Кристина Горелик: На этой неделе российские правозащитники завершили годовое исследование притеснений гражданских активистов в разных регионах России и результатом стал выпущенный ими диск «Безопасный маршрут», призванный помочь сотрудникам некоммерческих организаций защитить свои права и интересы, когда их нарушают представители власти. В гостях у меня сегодня разработчики диска Сергей Смирнов - межрегиональная группа «Правозащитная сеть», с нами на телефонной связи из Казани Павел Чиков - председатель межрегиональной правозащитной ассоциации «Агора», и Елена Русакова - автор одного из разделов диска, Молодежный центр прав человека.
Давайте начнем, Сергей, наверное, с вам.
Сергей Смирнов: Мы постарались взглянуть на эту проблему комплексно и не делать очередной мониторинг нарушения прав гражданских активистов, а постараться разобраться с причинами, которые приводят к таким кризисным ситуациям, и дать рекомендации, что можно сделать для того, чтобы не попадать в них. Можно сказать, что по сравнению с предыдущими годами действительно появились новые моменты в теме преследования гражданских активистов и, кстати, не только со стороны представителей государственных органов, но и со стороны экстремистских элементов, например. Как пример можно привести атаки на веб-сайты и угрозы жизни и здоровью гражданских активистов, особенно это актуально для регионов. Такие угрозы мы постарались исследовать всесторонне и дать свои рекомендации. Думаю, что нам это удалось. Мы рассмотрели темы, связанные с общением между правозащитниками и средствами массовой информации, о том, какое давление испытывают общественные активисты на Северном Кавказе, тему информационной безопасности, вопросы, связанные с материальной поддержкой активиста и его семьи, если он попал в беду, и некоторые другие вопросы.
Кристина Горелик: Я смотрю брошюрку, потому что к диску "Безопасный маршрут" еще прилагается брошюра, тоже под тем же названием, и здесь, в том числе в одном из разделов говорится 40 фактов, когда определенное дивиантное поведение гражданского активиста привело к неблагоприятным для него последствиям. То есть гражданские активисты становились жертвами государственного давления в тот момент, когда они сами провоцировали какое-то определенное поведение. Это довольно часто вы наблюдали?
Сергей Смирнов: Мы постарались посмотреть на эту проблему с разных сторон и не исключать те случаи, когда гражданские активисты, так или иначе, провоцировали давление или преследование себя со стороны государственных органов и, может быть, даже экстремистских элементов.
Да, такие случаи бывают, к сожалению. И нередко они являются причиной, головной болью для семьи этого активиста, для его родных и близких и для коллег, которые пытаются ему помочь. Потому что информация, идущая с места, она часто бывает эмоциональная, субъективная и организации, включающиеся в кампанию по защите такого активиста, не обладают полнотой информации для того, чтобы эффективно ему помогать. В результате получается, что группа правозащитников работает и работает для того, чтобы помочь своему коллеге, а оказывается, что какое-то провоцирующее поведение вовремя им не стало известно, из-за этого все оказываются в нелепом положении, в трудном положении, включая и его, и тех, кто ему пытается оказать поддержку. Вот такие вещи, на наш взгляд, происходить не должны, они мешают эффективно защищать гражданских активистов на местах и вообще вести им свою работу. Чтобы этого не происходило, мы даем некоторые рекомендации в своей книжке.
Кристина Горелик: Например, раздел как раз по улучшению внешнего имиджа. То есть, все-таки внешний имидж правозащитников или правозащитных организаций нужно улучшать, да? У меня, Елена Русакова, конечно, к вам вопрос, поскольку вы являетесь автором этого раздела.
Елена Русакова: Да, есть некоторые типичные ошибки. Вообще, надо сказать, что здесь этот раздел пришлось посвящать в основном преодолению стереотипов, потому что у гражданских активистов есть некоторые расхожие представления, соответствующие, в общем-то, массовым стереотипам о том, как люди относятся к тем или иным сообщениям, к той или иной информации, к тому или иному типу поведения.
Если говорить о провоцирующем поведении, о котором упоминал Сергей, к этому, вероятно, ближе подражание некоей политической риторике, некоему варианту самопредъявления, характерному для политиков. То есть, если, например, представители правозащитной организации выступает публично, некоторые из них, поскольку стиль работы и стиль самопредъявления организаций разный, но некоторые из них, вольно или невольно, подражают политикам, иногда каким-то радикальным, экспрессивным политикам. В общем-то, мы показываем, что это в основном вредит делу.
Кристина Горелик: Хорошо. У меня тогда вопрос теперь уже к Павлу Чикову. Скажите, все-таки, а что вы понимаете под словосочетанием гражданский активист? Это любой правозащитник, это члены каких-то молодежных групп, объединений, политических партий?
Павел Чиков: Мы под "гражданским активистом" понимаем... это понятие более широкое, чем "правозащитник" и "правозащитная организация", но не все, скажем так, люди с активной гражданской позицией, занимающиеся общественной деятельностью, называют себя правозащитниками или даже хотят позиционировать себя как таковые. Но, тем не менее, "гражданский активист" менее обязывающее к правам человека понятие, мы в него включаем всех активных граждан, которые занимаются общественной деятельностью, а также все гражданские организации, но не включаем туда политиков и политические партии в части занятия ими политической деятельностью. Потому что может быть ситуация, когда член политической партии выступает на митинге за какую-то правозащитную проблему и в этот момент его задерживает милиция, например, избивает или еще что-то. То есть в данном случае мы будем его рассматривать не как члена политической партии, а как гражданского активиста.
Кристина Горелик: Сергей, вообще, граница довольно размыта.
Сергей Смирнов: Речь идет о человеке с ярко выраженной гражданской позицией, который отстаивает свои интересы, законные интересы, не боится это делать, делает это открыто, помогает, в том числе и другим людям. Поэтому, например, группа граждан, которая вышла пикетировать незаконную стройку напротив своего дома и пытается остановить самосвалы с цементом, которые туда цепочкой тянутся, вот это тоже гражданские активисты. А вовсе не только правозащитники, которые традиционно разрабатывают какие-то темы, стоят в пикетах, создают веб-сайта и так далее. На наш взгляд, это исключительно важный подход, изменение подхода к общественной деятельности с такого узкого на более широкий. То есть отказ от образа гражданского активиста как белой вороны, некоторого маргинала, который имеет свое собственное мнение и живет по принципу "делай, что должно, и будь, что будет". К более широкому кругу людей, которые стремятся защищать свои законные интересы, свои права и свое достоинство. Потому что чаще всего люди восстают против несправедливости, против обиды, когда их достоинство попирают, когда их унижают, когда ими демонстративно пренебрегают. Вот этот общественный всплеск, такой народный, можно сказать, всплеск, он нами так же рассматривался, как гражданский активизм. Я очень надеюсь, что результаты исследований могут быть применимы и будут применяться этими людьми тоже.
Кристина Горелик: Кстати, по поводу более широкого понятия "гражданский активист", вы сказали про правозащитников. Действительно в брошюре вы упомянули в упрек, наверное, правозащитникам о том, что очень часто они живут несколько обособленно, скажем так. Так все-таки, а для более широкого круга людей, какие все-таки рекомендации были выработаны? Самые такие важные, основные моменты вы можете перечислить, назвать? Как им действовать, например? Как им защитить себя в период какого-то конфликта, например, с представителями власти?
Сергей Смирнов: Например, я могу взять тему, связанную с такой областью, как информационная безопасность. Поскольку у нас многие люди работали в этом исследовании по разным темам, в частности была тема информационной безопасности. И рекомендации, которые были выработаны, те наблюдения, которые велись, они не специфичны только для правозащитников. Например, когда мы ведем разговор о недопустимо использования так называемых пиратских, контрафактных программ на компьютерах, мы говорим о большой дыре в информационной безопасности любой организации, совсем не только той, которая зарегистрирована как общественная правозащитная организация, но и для любого сообщества граждан. Потому что в настоящее время, как вы, может быть, знаете уже, достаточно тому примеров набирается, государство и правообладатель начинают обращать внимание не только на производителей пиратского программного обеспечения, но и на тех, кто его использует. И вообще их претензии вполне, так сказать, формально они вполне законны. Вот эта проблема должна решаться в любой организации, в любой группе, которая себя позиционирует как общественная, а значит подвергает себя определенному риску конфронтации с властями. Совсем не только это специально для правозащитников разработанная рекомендация.
Кристина Горелик: Павел, у меня к вам вопрос. Читаю из брошюры: активистов, осужденных за совершение преступления российскими судами в период с 2000 года по 2006-й, на данный момент насчитывается не менее полутора десятков.
Павел Чиков: Давайте я вам приведу такую небольшую статистику нашей ассоциации. Мы ведем полтора года деятельность по России по юридической защите гражданских активистов, подвергающихся преследованию. Так вот в 2006 году ассоциация "Агор" зарегистрировала 118 сообщений о подобных фактах в 35 регионах страны. Один гражданский активист был убит, пропали без вести и предположительно похищены двое, избиты восемнадцать, пятнадцать подвергнуты уголовному преследованию и самое большое число - двести семьдесят - были задержаны за организацию и участие в публичных мероприятий. Сумма больше просто потому, что чаще всего задерживают активистов при проведении публичных мероприятий, но и их факт считался один, а задержанных оказывалось много. Как, например, в прошлом году задержали руководителей правозащитных организаций, 2 февраля митинговавших как раз против принятия вот этих поправок в законодательство о некоммерческих организациях на Лубянской площади около здания ФСБ. Если вы помните, там среди задержанных был и председатель правозащитного центра "Мемориал" Олег Орлов, который впоследствии, том числе с нашей помощью, смог в суде доказать незаконность привлечения его к административной ответственности. В 2006 году мы представляли интересы 11 некоммерческих организаций. Надо честно признаться, что ни одну некоммерческую организацию мы в суде не сдали. То есть буквально на прошлой неделе в Йошкар-Оле суд отказал в иске "Росрегистрации" о прекращении деятельности межрегиональной организации "Союзмари". Это организация, которая отстаивает традиционные ценности марийского народа, сохраняет религию, культуру и прочее, а в прошлом году у нас под защитой оказался и Союз комитетов солдатских матерей, и Российский исследовательский центр по правам человека. Кстати говоря, правозащитная сеть тоже входит в этот центр. "Росрегистрация" пыталась их ликвидировать, прекратить деятельность через суд, но удалось эти претензии отбить.
Кристина Горелик: С другой стороны, в своем исследовании вы пишете, что противостояние правозащитника и власти в любом ее проявлении судебная власть, как правило, не выполняет роль независимого и беспристрастного арбитра.
Павел Чиков: Это, наверное, так. Это, очевидно, так. Потому что такая судебная власть, она очень близко стоит к всей государственной система и, может быть, даже ее следует воспринимать как некий монополист вместе с государственными органами. То есть четкого разделения там на судебную и на исполнительную ветви власти в России все-таки нет. Но при этом нужно сказать, что, как правило, претензии "Росрегистрации" к некоммерческим организациям имеет формальные основания. И очень часто руководители таких организаций, очень сильно озабоченные своей текущей повседневной деятельностью, не уделяют должного внимания качеству подготовки внутренних документов, ведения протокола заседаний, контрольно-ревизионных комиссий, отчетов и так далее, и они становятся легкой добычей для "Росрегистрации", если так можно сказать. То есть их очень легко попытаться ликвидировать через суд, а суд, если не будет вдумываться в содержание этих оснований, он может пойти на поводу у "Росрегистрации". У на есть даже примеры, когда суд выносил заочное решение о прекращении деятельности организации.
Кристина Горелик: Да, но, с другой стороны, представляете, если правозащитники будут столько времени уделять как раз бумажному праву, то сколько сил у них уйдет на это и они не смогут просто защитить права обычных граждан. Как раз, опять же, в вашей брошюре написано, что в российской правозащите ощущается явная нехватка прочных, организованных и компетентных команд. Сергей, это так?
Сергей Смирнов: Я думаю, что здесь нельзя сделать однозначный выбор в пользу защиты граждан и отказа от правильного ведения документации, о котором говорил сейчас Павел, или наоборот. Что делать? - такой закон. Действительно надо, если зарегистрирована организация, если она в своем уставе имеет контрольно-ревизионную комиссию, например, то эта контрольно-ревизионная комиссия должна действовать в соответствии с этим уставом. Другое дело, что все мы люди. Конечно же, бывает, что организация, которая вовлечена в очень тяжелую подчас деятельность по защите прав, в том числе и малоимущих людей, такие, как комитеты солдатских матерей, например, конечно же, они в этой круговерти дел, связанных в том числе и с выездами в другие регионы, подчас забывают о всяких таких формальностях. Но задача исследования, так сказать, им про это тоже напомнить. Потому что опасность, как сказал Павел, может исходить по чисто формальным причинам, которые нам кажутся странными, а вот "Росрегистрация" считает их исключительно важными.
Кристина Горелик: Елена, тогда у меня вопрос про общественную поддержку. Все-таки общество поддерживает людей? Мы сейчас говорим о притеснениях, о том, сколько человек были подвергнуты преследованиям со стороны представителей власти. А общество поддерживает гражданских активистов?
Елена Русакова: Да. У нас исследование включало большой экспертный опрос специалистов по общественным наукам, социологов, специалистов по паблик релейшнз и так далее. В целом люди все больше ощущают потребность в защите своих прав и ценят экспертную помощь в этом деле. Поэтому, когда людей спрашивают, нужны ли обществу организации, которые помогают вам защитить свои права, большинство людей отвечают положительно: да, такие организации нужны. Притом, это мнение, преобладающее положительное мнение, может соседствовать с отрицательными какими-то ассоциациями, связанными со словом "правозащитник". Вообще это понятие очень неоднозначное, оно часто применяется к самым разным людям, к самым разным формам деятельности, но это, наверное, отдельный вопрос.
Так вот на самом деле здесь большая готовность какой-то экспертной поддержки, потому что организации, которые можно отнести к разряду правозащитных, а это вообще очень часто самые разные гражданские организации, которые официально себя правозащитными не называют, но фактически они большую работу проводят по защите прав каких-то категорий людей. Это бывают, например, экологические или женские организации, просветительские, какие угодно другие. Так вот довольно большие возможности открываются, например, в сотрудничестве со специалистами самого разного профиля, это могут быть и исследователи, и педагоги, и журналисты, и юристы, и этот ресурс иногда недооценивается. То есть существует такой стереотип, что рядовые граждане, которые могут выйти на улицу, встать в пикет, это и есть общественная поддержка. Но на самом деле такой вариант поддержки отнюдь не всегда является самым эффективным и реально нужным.
Кристина Горелик: А какой нужный-то?
Елена Русакова: Дело в том, что правозащитная деятельность становится все сложнее, она требует все большего профессионализма. И на самом деле основной состав реально работающих правозащитных организаций - по сути дела это эксперты. Как бы они себя ни называли, как бы они не воспринимались, они на самом деле являются очень компетентными специалистами по какому-то кругу вопросов и проблем. Они могут ориентироваться на помощь специалистов, которые формально никак не принадлежат гражданскому сектору, но просто в силу профессиональных своих интересов способны откликнуться на какую-то проблему и принести реальную пользу. Собственно, мы ориентированы примерно на этот вид поддержки.
Кристина Горелик: Насколько я понимаю, какой вывод из этого исследования, правозащита уходит в Интернет. Нет, Сергей? Вот у меня ощущение, что вы большей частью говорите для тех людей, которые сейчас все-таки осуществляют свою деятельность через Интернет - информационная безопасность, например, бесплатное программное обеспечение, которое вы предоставляете этим людям. Или вы хотите им сказать о том, что сейчас правозащитникам лучше всего работать в Интернете, можно создать веб-представительство свое, это довольно несложно сделать.
Сергей Смирнов: Да, это одна из причин, конечно. Интернет и различные средства телекоммуникаций, основанных на Интернете, они в настоящее время являются наиболее доступными, быстрыми и эффективными, особенно в таких вопросах, как организация акций и кампаний в защиту гражданского активиста. Совершенно невозможно себе представить, что круг организаций и тем более разрозненных гражданских активистов на просторах всей необъятной страны пытается защитить человека, находящегося очень-очень далеко, не имея при этом никакой возможности связаться, получить документы, получить информацию от разных источников, в том числе, например, местных средств массовой информации, которые освещают этот конфликт по-своему, противной стороны, которая имеет свою позицию и так далее. Все это, как правило, сейчас делается и в будущем, конечно, будет делаться, связано с использованием Интернет-технологий.
Кроме того, мы только что говорили об общественной поддержке. Если взять такую тему, как защита прав призывников. Одна из наиболее популярных и востребованных тем в современном Интернете, потому что в основном она касается молодых людей от 18 до 27 лет, этот как раз контингент очень активно в Интернете представлен. То есть это та самая аудитория, которая там сейчас есть. Возникает огромное количество вопросов, связанных с призывом.
Кристина Горелик: Кстати, последний случай, Роман Рудаков, я напомню, что благодаря Интернету получил огласку этот случай.
Сергей Смирнов: Очень многие сейчас случаи, слава богу, да, есть возможность довольно быстро дать информацию даже из далеких регионов. Существуют уже целые сети правозащитных организаций, такие, как Коалиция за демократическую альтернативную гражданскую службу, где, скажем, если с каким-то солдатом в части происходит неприятность или призывника незаконно пытаются привлечь к ответственности и так далее, и местная организация не знает, что делать в этой конфликтной ситуации, она может обратиться, используя Интернет, к своим коллегам и привлечь таким образом их экспертный опыт для решения этой проблемы. А если нужно всколыхнуть общество, привлечь внимание общества к этой ситуации, то можно организовать общественную акцию, кампанию и с помощью Интернета донести не только свою позицию, но и многие объективные факты, связанные с преследованием конкретного человека, в частности гражданского активиста.
Кристина Горелик: Павел, но получается, что Интернет сейчас, всемирная паутина - это вообще единственный способ выжить гражданским активистам в современных реалиях. Это так?
Павел Чиков: Нет, на самом деле, конечно, не так. И, наверное, было бы неправильно говорить, что это единственная форма. Нет, все-таки в стране есть такие прочные правозащитные группы, которые ведут очень активно и прием граждан, и ведут дела в судах, и ведут в том числе активную работу не только с Интернет-средствами массовой информации, но и с прессой, и даже с телевидением. И, в общем-то, опыт показывает, что даже и государственные телекомпании готовы освещать правозащитную тематику, какие-то дела. Тот же самый Рудаков, дела о солдатском рабстве в Чите, там Андрей Руденко был, и Сычев - это все дела, которые активно освещались не только в Интернете. И, собственно, волну протеста против дедовщины и вообще шире - армейского произвола - все-таки подняли скорее, наверное, телекомпании, имеющие охват на сотни миллионов зрителей. Наверное, было бы так правильнее сказать. По крайней мере, говорить о том, что другие средства массовой информации не освещают правозащитную деятельность, было бы неправильно.
Кристина Горелик: Ну что же, спасибо. На этом мы подводим итог нашему разговору. Я напомню, что в гостях у меня сегодня о преследовании гражданских активистов говорили Сергей Смирнов - межрегиональная группа "Правозащитная сеть", Павел Чиков - председатель межрегиональной правозащитной ассоциации "Агора" и Елена Русакова - автор одного из разделов диска "Безопасный маршрут", который призван помочь сотрудникам некоммерческих организаций защитить свои права и интересы.
А мне остается лишь добавить, что этот диск "Бесплатный маршрут" общественным организациям можно бесплатно приобрести на сайте "Права человека в России", www . hro . org .
От конфликтов между гражданскими активистами и властью - к конфликтам в храмах науки.
Противостояние в Саратовском госуниверситете давно вышло за рамки межличностного конфликта между ректором университета Леонидом Коссовичем и деканом исторического факультета Велиханом Мирзехановым. Я уже обращалась к этой истории весной прошлого года. Напомню: увольнение Мирзеханова с поста декана ректором произошло после того, как секретарь Генерального совета партии "Единая Россия" Вячеслав Володин приехал в Саратов посмотреть на отстроенный новый корпус истфака и раскритиковал ремонт, обвинил во всем декана исторического факультета. Через 10 дней Мирзеханов был уволен, несмотря на то, что должность эта выборная. Это дало повод коллегам Мирзеханова говорить о грубейших нарушениях университетских свобод, а журналистам - о том что партия власти вмешивается в университетские дела и уже напрямую участвует в процедурах увольнения неугодных руководителей деканатов.
С тех пор состоялись многочисленные суды, которые встали на сторону Велихана Мирзеханова. И вот - последние события: на днях Ученый совет Саратовского госуниверситета создал в России прецедент, отклонив кандидатуру Мирзехана на должность завкафедрой истории нового и новейшего времени и международных отношений, одобренную, кстати, этой самой кафедрой.
А сам ректор вроде бы даже собирается обременить себя обязанностью предоставить себе право в таких случаях самому назначать деканов и очень обижается на журналистов, которые сравнивают порядки, воцарившиеся в одном из крупнейших, старейших университетов России, с германскими 1934 года. Впрочем, подробнее об этом - Ольга Бакуткина, Саратов.
Ольга Бакуткина: В сентябре прошлого года ректор издал приказ о запрете распространения в стенах вуза печатной продукции, не зарезервированной специальной комиссией, в которую вошли сотрудники многочисленной службы внутренней безопасности. Пресса заговорила о введении на территории университета цензуры.
25 января представителей средств массовой информации служба безопасности не допустила на заседание ученого совета, 30 января на заседании большого совета университета профессор Мирзеханов был снят с поста заведующего кафедрой. Говорит Велихан Мирзеханов.
Велихан Мирзеханов: Произошел беспрецедентный в истории университета случай. Впервые за 97 лет существования университета заведующий, избранный коллективом кафедры и ученым советом факультета, его полномочия не были подтверждены большим ученым советом СГУ. Никто не высказывал никакие претензии. Это был молчаливый административный сговор.
Ольга Бакуткина: Исторический факультет один из лучших в вузе, а заслуги сотрудников кафедры, которую возглавляет профессор Мирзеханов, не вызывают сомнения.
Велихан Мирзеханов: Кафедра была признана лучшей кафедрой России этого профиля в рамках совместной программы Министерства образования России и Института "Открытое общество". Кафедра получила самый высокий рейтинг среди исторических кафедр бывшего Советского Союза по конкурсу, который проводил Центральный европейский университет. Сотрудники кафедры, аспиранты и преподаватели, имели 27 международных стажировок в самых ведущих исследовательских центрах мира, в Оксфорде, в Гарварде, в Беркли, в Стамбуле, в Институте Кэнона и так далее. Впервые в истории Саратова на кафедре были защищены диссертации, которые признаны докторскими за рубежом.
Ольга Бакуткина: За проводимую кафедрой научную работу в области истории международных отношений профессор Мирзеханов был обвинен в космополитизме.
Велихан Мирзеханов: Кафедра слишком увлекается грантами, в том числе западными, что я не патриотичен, что тематика содержательная в основном ориентирована изучением империй, идентичности и так далее, хота эта кафедра зарубежной истории международных отношений.
Ольга Бакуткина: Велихан Мирзеханов готовит исковое заявление в суд и уверен, что голосование по его кандидатуре будет признано незаконным. Дело в том, что по закону о высшем образовании порядок выборов определяется уставом университета. Устав принимается на конференции вуза и утверждается в Федеральном агентстве по образованию. В марте прошлого года ректором было утверждено положение, корректирующее устав. В новом документе нет пункта о том, что декана или завкафедрой можно уволить только по согласованию с ученым советом, а также отсутствует право кафедры отвести неустраивающую коллектив кандидатуру заведующего. Таким образом в отдельно взятом вузе построена вертикаль власти. На должность завкафедрой ректор может внести любую кандидатуру, а голосовать за нее будут члены так называемого большого совета, в котором большинство составляют не ученые классического университета, а вполне управляемые сотрудники администрации и преподаватели филиалов вуза, а также техникумов.
Покончив с демократией во вверенном ему вузе, господин Коссович взялся за прессу. На минувшей неделе прошла пресс-конференция, во время которой сотрудники вуза отчитали журналистов за безнравственность. Статья в газете "Новые времена" о снятии с должности профессора Мирзеханова была названа "Триумф воли".
Точку зрения администрации вуза на причину столько активной поддержки прессой позиции профессора Мирзеханова выразил руководитель пресс-службы вуза Сергей Любимов.
Сергей Любимов: Ситуация с Мирзехановым специально подогревается, этот интерес прессы основан на интересе прессы не к Мирзеханову лично, а к деньгам, которые платит заказчик за эти публикации.
Ольга Бакуткина: На днях состоится заседание суда. Леонид Коссович подал иск к газете "Саратовский расклад" о защите чести и достоинства. Говорит редактор газеты Владимир Спирягин.
Владимир Спирягин: Поводом для иска послужила даже не столько статья, сколько заголовок "Университет, в котором подставили Володина", было упомянуто имя генсека "Единой России". Естественно, это напрягло многих людей, в том числе и в местном отделении "Единой России". Я думаю, инициатор этого иска все-таки не ректор. Он член политсовета "Единой России", все он делает по подсказке. Дважды уже предлагали, хочешь провести сепаратные переговоры, иск будет отозван, но при соблюдении определенных политических обязательств. То есть не будете трогать, сами знаете кого, до выборов в Государственную Думу. Объявлена война не одному СМИ, она объявлена свободе слова на территории Саратовской области. У нас не только же один судебный процесс. Еще есть иски к другим изданиям. Я считаю, что это зарвавшиеся чиновники высокопоставленные пытаются ограничить свободу слова для саратовской прессы. И мы будем давать им отпор.
Ольга Бакуткина: В докладе на заседании ученого совета, того самого, на которое не пустили прессу, профессор Дмитрий Трубецков зачитал цитату из великой хартии университета: чтобы отвечать потребностям отвечающего мира, университет должен быть морально и интеллектуально независим от любой политической власти, равно как и от какой бы то ни было экономической силы.
Для Радио Свобода Ольга Бакуткина, Саратов
Кристина Горелик: У меня в гостях Виктор Плешков - доктор исторических наук директор Санкт-Петербургского института истории Российской Академии наук и Александр Каменский - доктор исторических наук, завкафедрой Российского государственного гуманитарного университета.
Александр Борисович, вот одни называют то, что происходит в стенах Саратовского государственного университета, наступлением на университетские свободы, другие - обычным трудовым спором. Что это в вашем понимании?
Александр Каменский: Я думаю, что здесь есть и то и другое. Я думаю, что нужно различать как бы субъективную сторону этого конфликта и некие объективные моменты. Что касается субъективных, то я предполагаю, что есть множество каких-то деталей, подробностей, которые не находятся на поверхности, о которых мы не знаем. Это, во-первых.
Во-вторых, совершенно очевидно, что ректор, который весной минувшего года фактически потерпел поражение в первом раунде, он для того, чтобы сохранить лицо, не может остановиться и будет продолжать, пытаться каким-то образом одержать в этой борьбе победу.
Кристина Горелик: То есть это личные такие уже отношения?
Александр Каменский: Это личные. Что стоит за этими личными? Я по опыту знаю, что здесь, как это часто бывает, к сожалению, в наших вузах, здесь могут быть замешаны и какие-то финансовые вопросы, как вы слышали от самого профессора Мирзеханова, действительно факультет, кафедра получали в последние годы очень много грантов. К сожалению, поскольку в принципе грантовая деятельность - это в определенном смысле некая новация для наших вузов, особенно для вузов, да простят мне это выражение, провинциальных, то очень часто возникает определенная ревность между факультетами, между руководством определенного факультета или кафедры...
Кристина Горелик: То есть просто зависть?
Александр Каменский: Просто элементарная зависть, да. Это как бы субъективно. А объективно, на мой взгляд, следующее. Действительно исторический факультет Саратовского университета является одним из лучших в стране и в значительной степени он завоевал или подтвердил эту свою репутацию, существовавшую еще в советское время, в последние примерно лет 10, когда деканом был профессор Мирзеханов и когда действительно факультет, на моей памяти, практически выигрывал все конкурсы, в которых участвовал. А мне приходилось неоднократно бывать членом экспертных комиссий, которые рассматривали заявки на различные гранты, и это всегда были действительно очень высококвалифицированные заявки и они, конечно же, не случайно и получали соответствующие награды. Это первое. Это, на мой взгляд, показывает, что профессор Мирзеханов проявил себя еще и как очень хороший менеджер, что в современных условиях университетской жизни очень нечасто встречается и чрезвычайно важно. Поэтому я полагаю, что, исходя из прагматических соображений, руководство университета, напротив того, следовало бы всячески поддерживать такой факультет и такого декана. И, более того, я бы, наверное, на месте ректора использовал бы это в качестве своего рода козырной карты.
Теперь что касается университетских свобод и порядка этого выбора. Понимаете, формально действительно все зависит от того, как сформулированы положения университетского устава, а они могут быть сформулированы по-разному, и практика назначения в принципе и заведующих кафедрой, и деканов, она, в принципе, существуют.
Кристина Горелик: В других государственных вузах?
Александр Каменский: В других государственных вузах. Другой вопрос, что существуют определенные традиции, существует определенная практика. Если коллектив кафедры, а, насколько мне известно, это довольно большой коллектив, там более 15 человек, это большая кафедра, проголосовал за профессора Мирзеханова и рекомендовал его к избранию на должность заведующего, если это решение кафедры было подтверждено советом факультета, то таким образом большой ученый совет университета, не избирая профессора Мирзеханова на должность заведующего, фактически выражает недоверие ученому совету факультета и коллективу кафедры. Это действительно случай совершенно беспрецедентный. Я думаю, что, в общем, ректор, я бы сказал, погорячился. Потому что, мне кажется, что, общем-то, ректор, который хочет быть ректором, ему вряд ли стоит противопоставлять себя целому факультету. Это все-таки, я бы сказал, что это нерационально и неразумно. Кроме этого, конечно, чрезвычайно настораживают те обвинения, которые предъявляются профессору Мирзеханову, по его словам, они, конечно, безусловно, симптоматичны. Если руководство университета считает, что Мирзеханов, так сказать, увлекается западными, как было сказано, грантами или что-то в этом роде, то это означает, что у руководства университета, видимо, находятся люди, которые еще живут в прошлом веке.
Кристина Горелик: Благодарю вас. Напомню, что я беседовала с доктором исторических наук, заведующим кафедры Российского государственного гуманитарного университета.
А у меня следующий вопрос к Виктору Плешкову, директору Института истории Российской Академии наук в Санкт-Петербурге.
Виктор Николаевич, были ли случаи в храма науки, когда подобные ссоры выливались уже за стены университетов и приобретали общественный резонанс или же этот случай действительно беспрецедентный?
Виктор Плешков: Нет, такого рода, конечно, случаи бывали. Я могу напомнить, что несколько лет научная общественность в Петербурге выражала довольно значительный протест против деятельности декана исторического факультета Петербургского университета Игоря Яковлевича Фроянова. Было достаточно много выступлений в средствах массовой информации, были письма и с большим трудом ректорату удалось провести все-таки выборы и избрать нового декана, молодого профессора. Там сейчас, на факультете, обстановка стабилизировалась, появились новые кафедры, пришли к руководству кафедрами молодые перспективные ученые и сейчас все, как говорится, там идет нормально, нет тех проблем, которые постоянно возникали во время руководства факультетом Игоря Яковлевича Фроянова.
Кристина Горелик: А что это были за проблемы?
Виктор Плешков: Проблемы там были связаны и с националистическими сюжетами. Буквально напомню один такой пример. Игорь Яковлевич, будучи известным специалистом по древней истории России, стал печатать довольно фундаментальные работы, посвященные Октябрьской революции, и высказывать там такие взгляды, которые совершенно расходились с действительностью и тем, что известно и тем более стало известно в последние десятилетия, когда стали открываться те архивные дела, которые были до последнего времени под запретом. Это все пропагандировалось, издавалось большими тиражами. Сами понимаете, на факультете, где читались лекции такой направленности молодым ребятам, которые только что закончили школу, они получали такую одностороннюю направленность. Поэтому они уже не могли быть специалистами, которые знакомы с различными точками зрения на ход исторического процесса и на историю нашей страны в целом. Поэтому это вызывало недоумение и целый ряд был протестов. Те преподаватели, которые были не согласны с линией профессора Фроянова, подвергались всяческим гонениям и многие из них были вынуждены покинуть факультет, уйти оттуда, с преподавательской работы. Но это, слава богу, уже закончилось. Кстати сказать, ректор Петербургского университета занимал как раз позицию, которая поддерживала мнение большинства университетской, академической общественности и там, повторяю, слава богу, все завершилось благополучно.
Что касается Велихана Салманхановича, то я буквально недавно, это было 5 февраля, на свой факс в институте получил факс, адресованный депутатам Государственной Думы от Саратовской области Володину, Слиске и Чернышеву, подписанный, здесь пять или семь подписей доцентов, профессоров Саратовского университета, направленный достаточно резко против Велихана Салманхановича и освещающий достаточно односторонне всю ту ситуацию, о которой мы сегодня с вами говорим. Когда я этот факс получил, мне это сразу напомнило ситуацию, которая была лет 15 тому назад, когда по любому поводу писали письма, обращения в горком партии или обком партии с просьбой вмешаться и принять какие-то меры. Я знаю, что Государственная Дума ведет большую работу, но эта работа законотворческая. Они должны работать над теми законами, которые должны облегчить жизнь гражданам Российской Федерации, и отнюдь не обязанность вице-спикера или какого-либо другого депутата вмешиваться в конфликт между ректором и деканом. Это мне, повторяю, напомнило эти коллективные письма. Насколько я понял, здесь среди подписавших есть подпись профессора Сенина, который и проиграл выборы заведующего кафедрой Велихану Салманхановичу. Здесь уже звучала цифра о том, что на кафедре 12 человек проголосовало за Велихана Салманхановича, 5 проголосовало против. Можно сделать вывод, что эти 5 человек как раз и проголосовали за его оппонента и, очевидно, они и составили авторов этого письма, которое пошло в Государственную Думу. И если уже коллеги не могут все возникающие проблемы решить внутри университетского своего коллектива, университетского сообщества и прибегают к таким обращениям наверх, с ожиданием, очевидно, что приедет барин, барин нас рассудит, мне кажется, что это не та позиция, которой следует придерживаться университетскому сообществу.
Кристина Горелик: Я напомню, что я беседовала с Виктором Плешковым, доктором исторических наук, директором Санкт-Петербургского института истории Российской Академии наук.
В четверг было отложено судебное заседание по одному из исков к журналистам о защите чести и достоинства. По причине неявки истца, то есть ректора. В это же время все ведущие саратовские печатные издания вышли в свет с совместным требованием отставки ректора Саратовского государственного университета Леонида Коссовича.
О четвертой власти - рубрика Олега Панфилова.
Олег Панфилов: 8 февраля в московском Доме журналистов состоялась конференции «Язык вражды и ксенофобия. Россия, XXI век». Организаторы - Центр развития демократии и прав человека, центр «Сова», центр «Демос» и Центр экстремальной журналистики, которые совместно выполняют проект, призванный изучить уровень национализма и ксенофобии в российском обществе.
В частности, уже несколько лет эти организации изучают уровень ксенофобии в российских средствах информации, и многие вероятно слышали о таком определении, как «язык вражды». Согласно исследованиям, наиболее ксенофобскими отличаются публикации в газетах «Московский комсомолец» и «Комсомольская правда». Последняя, кстати, любимая газета президента Путина, он ее поздравлял, лично посетив редакцию почти два года назад.
Анна Севортьян из Центра развития демократии и прав человека - один из исполнителей этого проекта и организатор конференции. Она со мной в студии. Что вы решили обсудить с коллегами?
Анна Севортьян: Есть много вопросов, которые стоит обсуждать сейчас, поскольку 2007 года, с нашей точки зрения, это год особый, когда то, чем мы занимаемся - язык вражды, ксенофобии - может достичь каких-то совершенно новых высот. Я говорю так без какого-либо сарказма, а, держа в руках данные мониторинга, сделанного центом "Сова" по итогам 2006 года и чтения газет на протяжении всего этого времени, где сказано, что ситуация с ксенофобией, языком вражды в средствах массовой информации, то есть в том, что пишут журналисты, она ухудшается. Если обычно мы наблюдаем некие пики и они связаны с какими-то действительно сложными ситуациями в нашем обществе и просто трагедиями, как Беслан, "Норд-ост", естественно, после этого в прессе истерическая реакция преобладает на протяжении недели. Только после этого мы можем уже получать информацию, а не только то, что думают журналисты, их какие-то человеческие, скорее, реакции, которые только умножают, наверное, и без того трагичного звучание всех этих событий. То сейчас мы переходим к принципиально новой ситуации, о чем говорят наши коллеги, мониторившие прессу из центра "Сова", когда таких событий пиковых происходит меньше, они может быть иные по остроте, но мы получаем стабильный фон языка вражды в прессе.
Олег Панфилов: Обычно исследователи пытаются определить причины. Когда мы видим ежегодные пресс-конференции президента Путина, он почти никогда не говорит о том, что происходит в обществе, о националистических настроениях. Но в то же время общество больно ксенофобией. В чем все-таки причина, по-вашему?
Анна Севортьян: Причины, вероятно, комплексные. Наверное, эти пресс-конференции, где идет интенсивное общение по самым-самым разным вопросам, они тоже подсказывают, в каком ключе журналистам работать. Как мы видим, отчасти это и некое нежелание или невозможность работать в условиях свободы слова для многих журналистов, и сознательное принятие неких новых правил игры, особенно в преддверии начавшейся уже предвыборной кампании. Это совершенно искаженное пространство вообще слова, мысли какой-либо, откуда вычленить информацию, вообще понять, что происходит, очень и очень сложно. Это одна из причин.
С другой стороны, да, есть много событий, на которые общество реагирует очень неоднозначно, чаще всего это такие, очень прямолинейные реакции, пресса их просто подхватывает. Последний пример, собственно, это обсуждалось и довольно активно в рамках конференции, мы с этого начинали, - это события в Кондопоге. Вроде бы единичный случай, приобретший такое звучание колоссальное, в том числе и в средствах массовой информации, появился глагол "кондопожить", появились совершенно чудовищные передачи, которые, по-моему, можно считать вместе с 282-й статье Уголовного кодекса, вместе. То есть появилась какая-то волна колоссальная, которую журналисты не просто не отражали, пытаясь найти информацию именно, а просто повторяли и писали скорее о своих переживаниях. То есть они включились в эту истерию.
Олег Панфилов: Вы упоминаете статью Уголовного кодекса, которая существует. Но насколько выполняются законы? Ведь кроме того, что вы предоставляете обществу и власти результаты своего исследования, должна быть какая-то обратная реакция. Насколько общество готово воспринимать масштабы этой ситуации и насколько власть готова исправлять эту ситуацию?
Анна Севортьян: Здесь у нас одновременно, на мой взгляд, и вилка, и замкнутый круг. Вилка для журналистов, а замкнутый круг для всех просто, для нас с вами. Я начну, пожалуй, с вилки и с журналистов. Нужно нести информацию. С другой стороны, есть законы, которые и не позволяют вам, может быть, написать об этом так, как вы хотели бы написать. Я в частности говорю о том, что появились уже не вилки, а вилы антиэкстремистского законодательства, вот и не знаешь, слово сказал, не сочтут ли то, что ты говоришь об экстремизме, экстремизмом. Все может быть. И журналист постоянно... вообще жизнь, конечно, журналиста всегда была между какими-то такими вилками и вилами, но сейчас, по-моему, их немножечко затачивают.
А теперь про замкнутый круг. Мало информации, которая несла бы другие какие-то оценки того, что происходит. Меня фрагментик из передачи "Два против одного", я позволю себе очень быстро зачитать буквально один абзац. Это полчаса, это вышло в эфир на РЕН-ТВ, это идет обычно по региональному телевидению, это довольно хорошо смотрится. Вот цитата: "А вот русские в Кондопоге осмелились вступиться за свои права. Им надоело то, что все рынки захвачены силовым, то есть криминальным путем недобрыми пришельцами, им надоело, что девушкам нельзя выйти на улицу в опасении сексуального насилия, а молодым людям, как теперь выяснилось, нельзя поужинать в ресторане родного города. Уникальная ситуация в Кондопоге? Да нет, конечно. Только первая ласточка, о неизбежном прилете которой наша передача неоднократно предупреждала, и это первая ласточка, а вслед за ней придут другие летающие животные".
Во-первых, вот вам образец журналистики. Конечно, телевизионная журналистика отличается от печатной, в печати мы еще можем найти крупицы или не крупицы, собрать по каким-то фрагментам информацию о том, что все-таки происходило, факты. Здесь мы видим вот такой поток. Ну и опровержения, и какого-то другого потока встречного нет. А мне кажется, что это очень важно, чтобы они были, иначе мы получаем картинки, они кем-то сформированы такими. А хотелось бы все-таки видеть ситуацию на месте.
Олег Панфилов: Спасибо. Это была Анна Севортьян из Центра развития демократии и прав человека. Мы говорили об одной из проблем, которая обсуждалась на конференции "Язык вражды и ксенофобии. Россия, XXI век".