Елена Фанайлова: Свобода в клубе “Маяк”. Современная поэзия и современные медиа. Поэт и медиа. За нашим столом сегодня продюсер, руководитель театра «Практика» Эдуард Бояков; Андрей Орлов, более известный народу как сетевой поэт Орлуша, арт-директор журнала «Крокодил» с сегодняшнего дня, в прошлом – арт-директор журнала «Столица»; Линор Горалик, поэт, журналист и продюсер; поэт Мария Степанова; главный редактор журнала «Афиша» Юрий Сапрыкин. Мы ожидаем Александра Гаврилова, главного редактора газеты «Книжное обозрение».
У нас есть несколько поводов для сегодняшнего собрания и одна причина. Поводы: два довольно замечательных и один грустный. Журнал «Афиша» под руководством Юрия Сапрыкина опубликовал довольно большую поэму Марии Степановой, которую она написала в «Живом журнале» под псевдонимом Иван Сидоров, если я правильно понимаю. Таким образом, мы имеем в виду здесь целых две медийных истории. Андрей Орлов стал сегодня арт-директором журнала «Крокодил», и, как я слыхала, журнал «Крокодил» будет обращать еще больше внимания на современную поэзию, он будет публиковать не только, вероятно, Андрея Родионова и…
Андрей Орлов: Он будет публиковать теперь только Андрея Орлова.
Елена Фанайлова: Ну, и я думаю, что ужасно грустный и очень значительный повод, по которому стоило бы собраться, это смерть Ильи Кормильцева, автора культовых текстов для, наверное, двух поколений русских людей, автора текстов группы «Наутилус Помпилиус». А причина, по-прежнему важная для меня, это состояние поэзии в современном обществе и то, как они друг с другом сообщаются – поэт и публика. Мы, собственно говоря, почти год назад записывали почти такую же передачу - она называлась «Новая русская поэзия» - с участием Дмитрия Александровича Пригова и Михаила Айзенберга, и обозревателя газеты «КоммерсантЪ» Бориса Барабанова, и Андрея Родионова, и Виктора Коваля, и приходили к довольно грустным умозаключениям. Например, одно из этих умозаключений было таково, что поэзия вообще не обладает сейчас достаточной силой для того, чтобы общество ее услышало, для того, чтобы люди читали поэзию с тем же увлечением, как, например, в 60-е годы или даже в конце 80-х - начале 90-х годов. И при этом Михаил Айзенберг говорил, что никакого кризиса внутри самой поэзии не существует, она развивается совершенно нормально, по известным ей законам, в общем, находится русская поэзия в довольно прекрасной форме. А Дмитрий Приговор говорил о том, что существует кризис механизмов различения обществом того, что происходит в поэзии, а высказывания поэтические остаются столь же важными. Что вы об этом думаете и как каждый из вас способствует разрешению этого кризиса, кризиса отношений между поэзией и обществом? Кто готов первым выступить? Может быть, Андрей Орлов, он же Орлуша, автор бессмертного текста о Ксении Собчак?
Андрей Орлов: Нет, у меня бессмертный… Я сейчас автор рингтона, это практически как мелодия Nokia. Я узнал, что за несколько месяцев скачано несколько сотен тысяч текста «почему у человека грустное лицо», скажем так, называется «Зае…ло», который я встречаю на телефонах у девушек в Нижнем Новгороде случайных, причем, не зная совершенно, что я… По-моему, разговоры о том, что поэзии нет или поэзии трудно – это примерно сродни тексту о том, что в Советском Союзе не было секса, то есть дети как-то появлялись, люди что-то цитируют и повторяют, а при этом считается, что поэзии нет. Я думаю, что страсть русского народа к частушке и рифмованному тексту, который проще к запоминанию, такие детские стишки - «Уронили мишку на пол», сейчас точно также - «уронили на пол Ксению Собчак», например, узнаваемость какая-то есть. Другое дело, что это рифмованные тексты, которые не всегда являются поэзией, и популярность их не всегда зависит от качества в моем случае, потому что популярны у меня тексты, которые я бы никогда качественными не назвал.
Елена Фанайлова: Может быть, Эдуард Бояков, стараниями которого в течение целого сезона (и уж теперь второго сезона) в театре «Практика» бесконечно происходят разные поэтические вечера и театрализованные поэтические шоу?
Эдуард Бояков: Хочется поспорить с Приговым и с Айзенбергом, благодушно утверждающими, что никакого кризиса в поэзии нет. Если относиться к поэзии как к некой эзотерической катакомбной практике, может быть, и нет, а если говорить о поэзии, как о феномене общественном, социальном, медийном в том числе, то, конечно, есть, конечно, мы меньше обращаем внимания на поэтов, мы просто меньше их слушаем. У моего любимого Бродского есть очень простое определение ни много ни мало в Нобелевской лекции того, что есть поэт. Коли, рассуждает Бродский, человека от животного отличает речь, а поэзия является высшей формой организации этой самой речи, то, следовательно, делает заключение нобелевский лауреат, поэзия есть видовая цепь человека. В общем, смысл существования. Конечно, это очень остро, очень громко звучит. Ну и пусть остро, пусть пафосно. Я считаю, что так оно и есть, и, действительно, язык говорит поэтом, а не поэт языком. В этой связи мы имеем какую-то ужасно унылую ситуацию, когда тексты существуют где-то, в каких-то ЖЖ-отстойниках, в отстойниках книжных магазинов, то есть на каких-то самых-самых дальних унизительных полочках. Это не проблема только поэтов, это проблема нашего времени. Большие поэты уходят. И Илья Кормильцев безусловно был большим поэтом, он был еще и удивительной личностью, которая сейчас совершенно не ко двору. Поэты есть и другие сильные, а Илья, сочетая в себе качества поэта-песенника, издателя радикальнейшего издания, ну и еще несколько важных качеств… В частности, ты сказала о двух поколениях, которые воспитаны на его текстах, а еще, наверное, третье поколение потребляло и считало культовыми его переводы, не будем перечислять, кого он переводил, Уэлша, Паланика - кого только не переводил. Собственно, это и есть фигура поэта, будь это такой вот Бродский, который всячески чурался какой-то социальности и политики, но все равно позволял себе стихотворение типа «Представления», в котором диагноз эпохи был выставлен по полному счету. Сейчас таких поэтов я не наблюдаю. Их очень мало, и они как-то очень-очень ведут себя боязливо. Грустно от этого и больно. Что делать, не знаю.
Линор Горалик: Мнение мое обывательское, потому что я никаким образом не специалист в вопросе.
Елена Фанайлова: То есть вы хотите сказать, что вы не поэт и не продюсер множества публикаций о...
Линор Горалик: Я не специалист в вопросах…
Эдуард Бояков: Видите, вот это и есть характеристика нашего времени, когда значительнейших поэт Линор Горалик, когда человек, который сделал для поэзии очень много, культуртрегер, человек, который издает сборники, ставит спектакли…
Линор Горалик: Вы ни с кем меня не путаете?
Эдуард Бояков: …очень-очень много делает для литературы, поэзии, говорит: я дилетант. Вот я говорю об этом.
Линор Горалик: Между тем это важно. Я дилетант, потому что есть люди, занимающиеся вопросами бытования поэзии, знающие об этом гораздо больше. Но мнение мое вот каково. Когда мы говорим о поэзии, как о социальном явлении, не в смысле социально-политическом, не в смысле прокламации, а в смысле бытования поэзии для читателей, а не, как правильно сказал Эд, в узком гетто, мы говорим о том, что у нее есть функция, которую она несла, наверное, всегда, наверное, с первых своих дней, если такие вообще были. Поэзия – это концентрированный язык, как здесь уже говорилось, другим методом, он концентрированный не только с точки зрения эволюционной, как упоминал нобелевский лауреат, с точки зрения той роли, которую он играет для человека стихотворение читающего или запоминающего, это высказывание, которое он сам, может быть, не умеет сделать, но, простите, ж…й чует. Это всегда так было, ничего нового здесь не происходит. Просто поэт всегда был человеком, который говорил за нас некоторым образом. Когда машинистки оставались на работе перепечатывать себе стихи Евтушенко или Рождественского, Вознесенского, еще многих других авторов, многие из которых сейчас забыты, это было не потому, что машинистки были интеллектуальнее или поэзия была проще, и вообще не по этим причинам, это было потому, что не было другого медиума, который решал бы эту проблему, который говорил бы этим самым общим языком. Сейчас он есть. Это попса, она прекрасно говорит все, что надо говорить для подавляющего большинства, наверное, 99% населения любой страны. Все, что мальчик хочет сказать девочке, он может сказать посредством текстов группы «Корни» в прямом и переносном смысле. Дело не в том, что поэзия теряет популярность, дело в том, что ей надо освоить какую-то другую социальную функцию, не функцию простого проговаривания для всех. Я очень-очень огрубляю, понятно, потому что у нас есть рамки времени и формата, но я думаю, что общая идея ясна. Поэзия дистанцируется читателем. Это место, этот промежуток вполне заполнен, он заполнен эффективно хорошо, по-настоящему хорошо. Это значит, что поэзии надо привыкать к этому другому бытованию, привыкать к тому, что машинистки больше, скорее всего, не будут переписывать ничего, даже если оно, к сожалению, опубликовано в журнале «Афиша», потому что у них есть более простые методы решать эту проблему. Это не только вопрос того, что можно сделать, чтобы поэзия была ближе к читателю, это еще вопрос того, что поэзия должна смириться с тем, что так близко, как когда-то, она к читателю больше не будет.
Елена Фанайлова: Я не согласна с этим мнением категорически. Вот здесь я уже вынуждена выйти из роли ведущего Радио Свобода и выступить в качестве действующего поэта. Вот эта мысль кажется мне пораженческой и упаднической. Конечно, это приговор. И пока я жива, я всячески буду бороться с этой позицией, Линор, прости, пожалуйста.
Линор Горалик: А надо? Это не иронический вопрос и не провокационный. Это прямой вопрос. Я не вижу цели. Я вижу все цели для того, чтобы стремиться к тому, чтобы поэзия бытовала так широко, как, может, и все остальное, но у меня нет чувства, что она когда-нибудь будет гипермедиумом.
Елена Фанайлова: Я посмотрела на днях очень простодушный фильм под названием «Рокки Бальбоа». Там старый боксер после смерти своей жены все равно выходит на бой с молодым парнем, который уже звезда, который черный, супер, то есть главная американская бокс-звезда, и этот старый дурак, похожий на медведя, уже такой совсем смешной, чья молодость прошла, и звездный час его миновал, он все равно выходит на бой с ним, потому что он должен это сделать. Делай, что должен. Он это делает не для публики. Публика в восторге, она получает удивительный моральный урок того, что человек должен стоять на своем и делать то, что является главным в его жизни до смерти, до своего распада.
Линор Горалик: Смотри, какой интересный дискурсивный момент. Ты сейчас в ответ на установку, что поэзия, ну, не то что не нужна, но иначе нужна читателю, ты отвечаешь мне: но поэту необходимо бороться за ее права. Что абсолютно верно. Но, как ты понимаешь, это две абсолютно разных плоскости вопроса.
Елена Фанайлова: О ’ кей. Можно, выступят Юрий Сапрыкин и Мария Степанова, поскольку они до определенной степени являются героями дня? Они продемонстрировали то, как может высокая поэзия а) находиться в отстойниках «Живого журнала», как высказался Бояков, и как она может существовать в российском глянце, в общем, изменив содержание самого этого глянца, вероятно, как это модно говорить, сломав формат или что-нибудь в этом духе.
Юрий Сапрыкин: Мне кажется, что в соотношении в общественном сознании поэзии и попсы, вот эта оппозиция, которую проводит Линор, за последние лет 50 не изменилось принципиально ничего совершенно. Я не понимаю, в чем новость того, о чем вы говорите, поскольку в тот момент, когда машинистки перепечатывали Евтушенко, существовал Валерий Ободзинский, песня «Алешкина любовь» вместо группы «Корни» и был поэта Асадов, которого на самом-то деле все перепечатывали после работы. И, конечно, всегда были и всегда будут простые способы выговорить то время, в котором ты живешь, рассказать о тех вещах, которые у тебя внутри болят, что никогда не отменяло существования поэзии. Мне кажется, что кризис, который мы сейчас все имеем в виду, не важно, как его называть – кризисом поэзии, восприятия поэзии, это все как бы терминологические ухищрения, он на самом деле имеет одну очень простую, понятную природу: люди просто разучаются воспринимать этот способ связывания слов в строки. Отчего они разучаются? Вот уж не от группы «Корни» точно. Они разучаются делать это по самым разным причинам – от упадка школы в широком смысле слова… Мы на самом деле в таких разговорах почему-то забывает про такую простую вещь, как образование, с которым в 90-е годы произошла катастрофа. И то, что люди не то что не читают стихов, а когда они читают стихи, не понимают, что происходит, конечно, в этом виновато то, что случилось со средним и высшим образованием, люди просто перестали учиться, их перестали учить. Вторая причина, возможно, это сам способ проживания жизни, который сейчас для всех для нас свойственен, когда нам необходимо переварить огромное количество информации, сваливающейся на нас отовсюду – из отстойников ЖЖ, из радиоприемников в машине по дороге на круглый стол Радио Свобода, из рекламных щитов, из телевизора, отовсюду-отовсюду. И мозг просто не успевает переработать эту информацию. В тот момент, когда ты добираешься до журнала «Афиша» или сайта «Сиваш.лайфджорнал.ком», ты оказываешься настолько напуган объемом текста и способом устройства этого текста, который тебе предстоит освоить, что, скорее всего, ты просто откладываешь это на потом. Необходимо сделать усилие над собой, чтобы начать каким-то образом иметь дело с поэзией. И мне кажется, что наши вот эти все глянцевые попытки глянцевым способом как-то сделать поэзию популярной, что они ничуть не помогают этой популярности, а наоборот, создают еще большее количество ненужной визуальной текстовой информации. Я не имею в виду публикацию поэмы Маши, я имею в виду… ну, если бы Машу показывали каждый день на Первом канале, то вряд ли все люди бросились читать прозу Ивана Сидорова, скорее бы, просто у этих людей появилась дополнительная картинка, дополнительное количество визуальной текстовой шелухи, которую нужно переварить. Проблема в том, что мозг не справляется с шелухой и разучается воспринимать вот этот способ организации слов в текст, который мы называем поэзией, перестает понимать, что за этим способом стоит, что с ним делать, как его понимать.
Мария Степанова: У меня на самом деле две реплики в разные стороны. Первая такая. Почему-то всегда, когда речь заходит о бытовании стихов в современно мире, условно говоря, сразу же вспоминаются 60-е, как такой золотой век. В принципе, аналогия, конечно, некорректная, потому что поэтический бум 60-х годов существовал и мог существовать только в условиях искусственно созданного спроса на стихи, на классическое искусство, как его тогда понимали. Тогда же тысячи людей ломились в консерваторию слушать Клиберна. Посмотрим, что происходит сейчас. Те же 500 человек встречаются на лестнице Большого зала консерватории, и они не знакомы, но могут раскланиваться друг с другом, потому что видят друг друга на этой же лестнице каждое божье воскресенье.
Юрий Сапрыкин: Зато когда там выступает какой-нибудь Максим Венгеров, там по-прежнему происходит страшное дело.
Мария Степанова: Да, но почему?
Юрий Сапрыкин: Съезжается весь гламур.
Мария Степанова: Съезжается весь гламур, билеты за миллион, верхние ряды пустуют. Но это немножко другая ситуация, это та же история про искусственно создаваемый спрос. Людей, которые могут совершать то самое читательско-исполнительское усилие, о котором Юра сейчас говорил, который хотят и готовы читать стихотворный сборник, как партитуру, их может быть не так много в принципе, для этого надо иметь, во-первых, какое-то начальное желание заниматься именно этим, именно этот тип текста выбирать и с ним какие-то действия производить. Сколько таких желающих и сколько их рождается, сколько остается после обработки в начальной и средней школе, мы не знаем, к сожалению. Думаю, что на самом деле немного. И в этом я согласна с Линор. Это раз. Два, мне кажется, что кризис, о котором Дмитрий Александрович говорил год назад, сейчас на самом деле не наблюдается. Я, готовясь к этому разговору, вспомнила семь-восемь, может быть, десять публикаций в том же глянце… Глянец у нас такой высокочувствительный аппарат для улавливания сейсмических колебаний. Если глянец начинает обращать внимание на поэзию, значит, существует какая-то потребность, которая еще толком не сформулирована, запрос еще отсутствует почти, но уже какие-то подземные толчки глянцем улавливаются. Другое дело, что все эти материалы (лучшие и худшие) строятся по формуле «поэзия плюс», то есть берется не поэтический текст, а поэт, как публичная фигура, создаются какие-то кассеты, которые существуют в таких готовых рамочных конструкциях. То есть мы берем, скажем, десять юных прекрасных барышень, которые к тому же, вот повезло, пишут стихи, снимаем их в красивой одежде в приятном интерьере. Хорошо, если удастся на куске газетной площади размером с почтовую марку добавить восемь строк стихов. Как правило, это не удается. Скорее, будет там какой-нибудь сопроводительный текст разной степени сложности, где говорится о том, какие девушки молодые и прекрасные. Или там, скажем, семь поэтов с месячным доходом больше 1000 долларов. Или девять поэтов, которые умеют прыгать через лужи. Можно ли каким-то образом раскачать эту ситуацию – большой вопрос, это уже вопрос об устройстве глянца.
Андрей Орлов: Я на тему глянца, который не очень мне понятен… если ты, как медиа массовое, ориентированное на немассового читателя, на верхние 10-20%, я бы глянец не рассматривал, как медиа. И здесь для меня секретаршами, перепечатывающими сегодня по ночам, аналогом их, является человек, который безо всякой за это оплаты или спасибо другу посылает то, что ему понравилось в интернете. Для меня одним из признаков признания собственного - когда мне мой стишок прислали со словами «прочти, интересно», причем прислали не попсовую, а совершенно романтическую вещь без подписи автора. То есть кто-то прислал моему другу, то есть это цепочка, по которой все равно начинается отсеивание. И самое смешное, что как раз глянец и глянцевые журналы все равно живут… Что бы там не говорили про ЖЖ или про какие-то падонковские ресурсы, литпорталы и все остальное, все равно находятся, оттуда каким-то ситом просеиваются. Я печатаюсь принципиально на одном ресурсе, который называется «Литпром.ру», он отпочковался от ресурса, на котором, скажем так, качественной поэзии существует два или три автора, но я знаю, что люди заходят и по ссылкам посылают именно уже… люди нашли какие-то кусочки себе, то есть сито. И здесь точно совершенно я для себя вижу две задачи (не как для Поэта с большой буквы и все остальное, потому что таковым я себя не считаю), во-первых, можно использовать попсу для введения в виде матрицы некой рифмованной умной фразы в мозги. Ну, грубо говоря, если бы у нас у всех была возможность писать песни для группы «Корни», то это можно было бы расценить, как идеологическую сверхзадачу…
Эдуард Бояков: У нас у всех она есть.
Андрей Орлов: Ну, некоторые ее и используют, кстати сказать. Для меня было очень большим удивлением, что самым популярным в декабре моим стихом, который получил наибольшее цитирование, был стих - мое отношение к празднованию Дня сотрудника органов федеральной безопасности, совершенно антипутинский стих, в котором я спокойно выразил позицию, он получил больше реакции, чем любая попса о случайном сексе или что-то подобное. То есть здесь в этом смысле секретарши существуют, потому что секретарши сидят на работе и такие отправляют друг другу стихи время от времени.
Эдуард Бояков: Меня очень задела тема глянца и разговоры о том, что делать с нашими мозгами, которые не справляются с шелухой, как сказал Юрий. И здесь, мне кажется, дело не в том, что, вот, журнал «Афиша» опубликовал поэму Марии Степановой. Журнал «Афиша» публикует статьи о новом скейтборде или о новых туфельках, о новых спектаклях, о новых еще каких-то цацках, и это всего лишь навсего некий контент, то, что поэзия где-то существует. Конечно, она менее значительна, чем статьи Насти Лыковой о новых туфельках, потому что просто их значительно больше. Вот когда вместо, там, Пэрис Хилтон на обложке какого-то глянцевого журнала появится Мария Степанова или Линор Горалик, или еще кто-то из значительных поэтов современных, вот тогда можно действительно говорить о каком-то сдвиге.
Елена Фанайлова: У меня маленькая иллюстрация. Несколько лет назад писатель Владимир Сорокин появлялся на обложках журнала «Афиша».
Эдуард Бояков: Да, и это говорит о месте, которое Сорокин занимает в реальной культуре, это место, которое занимает Сорокин, не соотносимо с местом ни одного из существующих ныне поэтов. Что делать? – вопрос. Я предлагаю некую стратегию, которая совершенно утопична. Мне кажется, не считаться с этой шелухой, не обращать внимания на то, в каком пространстве мы живем, просто невозможно, и одними текстами поэта не вытащить, и Пушкин был суперпубличной фигурой, супергламурной. И уж точно я не соглашусь с Марией Степановой, которая апеллирует исключительно к 60-м годам. А в 20-е годы поэты не были популярны так, как в 60-е?
Мария Степанова: Были, но тиражи вполне соотносились с современными – 1000-2000.
Эдуард Бояков: Да, но тогда количество публики не соотносилось и пропорция была совершенно другая.
Мария Степанова: Тогда не было кино, тогда не было поп-музыки.
Эдуард Бояков: Именно поэтому была пропорция другая. А Маяковский, служа в аналоге каких-то современных… Я не знаю, ну какой аналог? Абсолютно ангажированных каких-то изданий, продолжает издавать совершенно актуальный, с точки зрения высокой поэзии, текст. Сейчас этого нет, потому что нет фигур, нет личностей. Поэты не берут на себя амбиции, поэты не воюют. И вот это очень жалко. Последнее сильное впечатление мое от поэзии – это стихи Олега Груза, поэт, резидент клуба «Газгольдер». Клуб «Газгольдер» – это самый пафосный, самый закрытый клуб нашего города. Поэт-резидент – это апелляция к существующим статусам, поэт королевской семьи в Англии. И этот поэт выступает не просто в клубе, а выступает в GazGallery. Я последний раз был на его выступлении, на котором присутствовало, ну, наверное, человек 600. Это абсолютно р о ковая вот такая энергетика. И столько людей, сколько слушают сейчас группу «Корни», слушали 15 лет назад тексты Кормильцева на стадионах, кстати. Сейчас таких нет. И такие люди, такие герои должны прийти, черт возьми, появиться, в том числе на обложках журнала «Афиша».
Андрей Орлов: Смотри, здесь отношения с глянцем – глянец, как носитель популярности, носитель лица, он, несомненно, интересен, нужен. Ты сказал про «Газгольдер». С Грузом я выступал на «Серебряном дожде» один раз в паре. Мне на днях предложили записать сет с кем-то из модных диджеев клуба «Крыша», куда вообще хрен попадешь, говорят: давай посмотрим, может быть, под мягкий хаус что-нибудь ты начитаешь из своего, мы уже сделали прикидку. Это значит что? Видимо, по какой-то мантрической схеме они будут под это все танцевать, кто объевшись кокаина, а кто напившись вискаря, и что-то, наверное, все равно в мозгах осядет, потому что для них важно знать: это популярно, это нужно. Я выступаю сейчас по клубам, причем по клубам рок-н-ролльным. Надо сказать, что поначалу были какие-то опаски, что люди не заплатят 300-400 рублей за вход туда, где вчера выступала группа «Тараканы». Ничего, нормально, люди приходят и достаточно полные залы. То есть востребованность какая-то есть, но кто-то им для этого, в том числе глянец, как это ни смешно, может сказать, или даже недоглянец типа газеты «Жизнь», «СПИД-инфо» и тому подобное с их миллионными тиражами… Я, например, не отказался ни от одного интервью с подобного рода изданиями по причине того, что я могу сказать там то, что я хочу. Я говорю то, что я хочу и печатаю стихи, какие я хочу в изданиях, которые я видеть не хочу. Может, кто-то хоть что-то увидит и услышит.
Юрий Сапрыкин: Я вот не верю ни секунды в способ популяризации, о которых говорил сейчас Эдуард и о которых говорил Андрей, поскольку… Может ли журнал «Афиша» поставить Марию Степанову на обложку? Да хоть завтра! Журнал «Афиша» ставил, извините, на обложку лося и кота, и вообще очень много странных и немедийных существ. Маша, извините. (смех) Изменит ли что-то это в судьбе российской поэзии или в судьбе Марии Степановой? Я очень сильно в этом сомневаюсь. Штука в том, что тот способ, о котором мы говорим - поместить поэта на обложку глянцевого журнала, записать хаус-микс на стихи поэта, дать поэту выступать в клубе «ОГИ» перед группой «Тараканы» или после группы «Тараканы», все это до такой степени не ново и до такой степени не работает, потому что поэт тут помещается в контекст вот этой шелухи, вот этого информационного шума, становится еще одним развлечением в ряду 280 тысяч других, отчего степень врубания в эту поэзию не увеличивается ни на грамм. Но мы совершенно как-то пропустили очень важную реплику Андрея, когда он сказал про то, что люди в ЖЖ, в сети друг другу рекомендуют те или иные стихи. Вот мне-то кажется, что это тот способ популяризации поэзии единственный, возможно, который сейчас на самом деле работает. И не только в области поэзии, а и в области музыки, архитектуры, гастрономии, всего, чего угодно. Поскольку вместо тоталитарного медиа, будь то Первый канал, журнал «Афиша» или журнал «Картофель и овощи», появляется вещь, которая как будто заточена специально под твои вкусы, появляется некоторая социальная сеть, в которой ты сам выбираешь для себя людей, которым ты веришь и вкусам которых ты веришь, и рекомендациям которых ты веришь, и к которым ты относишься гораздо более внимательно и чутко, чем ко всему, что может изобразить на своих страницах даже журнал «Афиша». Я по себе знаю, что некоторые стихи Линор и некоторые стихи Маши я узнал и полюбил благодаря Мите Ольшанскому, который в своем блоге давал на них ссылки. Я точно знаю, что очень много стихов, очень много музыки и очень много прекрасных вещей я узнаю сейчас именно таким образом – от людей, которым я хоть в какой-то степени верю и к чьим вкусам я прислушиваюсь. И я их вижу, они живые, они не какая-то машина медийная, которая пишет и про цацки, и про спектакли, а это живые люди, с которыми мне интересно вступать в какие-то человеческие отношения.
Елена Фанайлова: К нам присоединился Александр Гаврилов, главный редактор газеты «Книжное обозрение».
Мария Степанова: Я хотела добавить два слова к реплике Юрия Сапрыкина. Дело в том, что в старом, как мир, споре о том, нужны ли поэзии какие-то дополнительные способы, какие-то дополнительные средства аттракции, точка зрения, которую Эдуард и Андрей отчасти защищают, она ведь на самом деле исходит из глубочайшего недоверия к поэзии как таковой, к тому, что стихи могут существовать сами по себе, без каких-то дополнительных розочек на торте, без клуба «Газгольдер», без лаунжа или еще какой-нибудь еще музыкальной прокладки к компакт-диску, просто стихи, как текст на бумаге. А наряду с прекрасным и любимым Маяковским в те же 20-е годы существовал тихий автор Иосиф Мандельштам, который читал стихи вслух редко, печатал их еще реже, и тем не менее каким-то образом этим текстам удалось просуществовать в довольно тонком, дырявом воздухе той своеобразной эпохи. И был еще какой-нибудь, например, Целан, который совсем уже был непубличной фигурой, ни минуты, не был харизматиком, не умел красиво произносить стихи в отведенных для этого местах и ничего, тексты как-то сохранились.
Елена Фанайлова: Я бы здесь, правда, добавила, что и у Мандельштама, и у Целана существует огромный трагический миф, который абсолютно попадает в медиа-нерв ХХ века, и благодаря этому все и случилось, потому что, увы, я думаю, что рукописи все-таки сгорают.
Линор Горалик: Я – старый марксист, мне тяжело вести этот разговор в том смысле, что я верю в причинно-следственные связи и в постановку задач и вопросов, прежде чем подходить к их решению. Мы ведем здесь такой характерный разговор русских интеллигентов, сводящийся к тому, что дело плохо. Мне это тяжело слушать еще и как человеку, одним из способов зарабатывания денег которого является продвижение продуктов, то есть маркетинг. Когда мы говорим, что нам нужно популяризировать поэзию, шире осваивать бытование поэзии, помогает ли нам в этом медиа, если да, то как и все остальное, мне бы хотелось задать вопрос: мы ее расширяем кому? Вот мне видится реальная постановка вопроса, конкретная. Конкретная постановка вопроса такова: я свято верю, что есть огромное число людей, которые способны проделывать ту работу, про которую говорил Юрий Сапрыкин, способны складывать слова в строчки, в смысле читатель, воспринимать слова… Я точно также свято верю, что подавляющее большинство лучшего, что есть в современной российской поэзии, до них не добирается, потому что она так бытует плохо, потому что они живут где-нибудь дальше, чем другие люди, потому что у них нет ЖЖ, по еще какой-нибудь причине. Вот конкретную постановку задачи – что нам сделать для того, чтобы люди, которые могут и хотят понимать поэзию, могли знать ее, следить за ней и читать ее – эту постановку задачи я понимаю. А что сделать, чтобы наша нация обрела способность к поэтическому мышлению и восприятие, я не очень понимаю эту постановку вопроса, потому что она кажется мне размытой. И вообще, в разговоре о бытовании поэзии надо понимать: бытование где и для кого, и какой? И тогда, мне кажется, нам будет легче всем договориться.
Елена Фанайлова: Мне кажется, очень важная постановка вопроса, вот это уточнение очень важное.
Александр Гаврилов: Замечательно, что то, что мне приходило в голову, есть ровно продолжение реплики Линор и ровно есть прямое ей оппонирование. Дело в том, что когда мы пытаемся вычленить, если уж говорить в маркетинговых терминах, целевую аудиторию современной поэзии, то мы имеем одно единственное описание, которое сколь-нибудь приближает нас к пониманию этой группы: дух Божий веет, где хочет. К сожалению, мы не можем выделить отдельную социальную группу или людей с определенными привычками и сказать: вот эти будут читать современную поэзию. Был проведен такой эксперимент. Слава Богу, что существуют клубы «ОГИ» и «ПирОГИ», нижегородский ресторан «Безухов» и сотня других замечательных заведений в этой стране, в которые собираются люди, которые хошь – не хошь будут слушать современную поэзию. Но между тем есть огромное количество людей, чьи привычки и пути следования чрезвычайно далеки от этого рода развлечений и забав, а между тем, современная поэзия входит в их оборот. Я, сейчас немножко удаляясь, может быть, от прямо поставленного вопроса, вспоминаю замечательную историю кинокритика Дениса Горелова. Денис с большой компанией случайных знакомцев начал ходить в сауну и очень их боялся, этих людей, потому что он говорил, что о любых вопросах бытия они рассуждают при помощи трех слов, два из которых я не готов произнести в эфире Радио Свобода, а третье было «растамож».
Линор Горалик: Это про широкое бытование литературы.
Александр Гаврилов: Когда в очередной раз Денис пришел в эту самую сауну и принес свою статью, если я правильно помню, о Бернардо Бертолуччи, то вдруг самый страшный человек, чья шея с трудом пролезала в дверь парилки, схватил сначала статью, потом Горелова в охапку и стал рассказывать, как все детство у него было проведено с Бертолуччи на экранах всякого подпольного видео, а теперь как он его знает, любит, и они остаток вечера провели в оживленной киноведческой дискуссии. То есть я точно знаю, потому что у меня есть, при том, что я не большой ходок в народ, даже у меня есть опыт глубокого и серьезного, безо всякого снижения уровня… с людьми, которые, казалось бы, к этому категорически не приспособлены. Поэтому, когда медиа стреляют по площадям и бомбят эту страну поэтом с обложки с журнала, это единственная возможность достучаться до одного, случайно затерянного человека… Мы понимаем, что примерно аудитория этого дела колеблется от одного процента до 0,7 процента населения. Это кажется ничтожной цифрой. Но если мы пересчитаем население этой страны и вычислим 0,7 процента, это примерно до чертовой матери народа.
Елена Фанайлова: Пришел Александр Гаврилов и всех примирил.
Линор Горалик: Я полностью согласна с тем, что сказал Гаврилов, что надо стрелять по площадям. Все, что сказано, все верно. Но когда я говорю про целевую аудиторию, я говорю не про то, можем ли мы вычленить эти 0,7 другим способом, я говорю про заказчика. Когда заказчик рекламирует шампунь, чтобы убедиться, что он в своем уме, его надо спросить: как вы видите успех? Если он видит успех от своей рекламной кампании по телевизору, как 0,7, - с ним все хорошо. Если он видит, как 52, - от него надо уйти. Я пытаюсь обратиться к тем, кто говорит о необходимости продвигать поэзию. Еще надо помнить, что успех – это 0,7. И 0,7 – это еще оптимистичный вариант.
Эдуард Бояков: В том-то и дело, хватит ли у нас, у тех, кто занимается какой-то практикой, и медийной в том числе, бескомпромиссности и какой-то сознательности все-таки продвигать, нажимать на вот этот самый рынок? Речь идет о том, что экспертов сегодня нет. Те механизмы, о которых мы говорим, и Юрий в частности… много сказано про «Живой журнал», как очень хорошее, живое средство коммуникативное, в том числе которое создает поле. Но нельзя им ограничиваться, нужно навязывать авторитеты. И авторитет Мандельштама, о котором не знало 99,99 процентов россиян, все равно базировался и на вот этом мифе про давление, и в том числе на высочайших оценках, которые ему давали правильные современники. Но для этих оценок нужны каналы. Факта приезда в Воронеж Анны Ахматовой достаточно для того, чтобы нам всем осознать: а-а, значит, Мандельштам крутой человек, раз к нему туда, в Воронеж, приехала Ахматова. А как быть сейчас? Сейчас этим фактом должна являться какая-то маркетинговая стратегия, если уж мы об этом говорим. Мы в этом поле, но получается, что мы ничего не делаем. Мы рассуждаем о поэзии, а статьи публикуем про туфельки.
Елена Фанайлова: У меня добавление к выступлению Эдуарда Боякова. Все-таки, помимо крутого приезда Ахматовой в Воронеж к Мандельштаму, было ее стихотворение о Воронеже и корпус стихов «Воронежские тетради». Я стараюсь ваше с Марией Степановой выступление… как-то объемом придавать, что есть всегда две стороны.
Андрей Орлов: Когда говорится о сверхмалых тиражах поэтов Серебряного века, я вам могу сказать, что тиража в тысячу экземпляров, розданного в правильные руки, мне достаточно, чтобы стать популярным среди миллионов сейчас, потому что есть понятие trendsettimg - установление тенденции. Скажем, цитата моего стиха каким-нибудь мистером Parker’ом в своем журнале дает посещаемость на ресурсе, где я печатаю, на следующий день в десять раз больше. Одна полуцитата в какой-нибудь программе у Дуни Смирновой и Толстой – то же самое. Из пришедших, из 500, останется пять. Из них одному я буду доверять, как человеку, который будет распространять мою мысль. То есть тысяча людей, от которых зависит общественное мнение. То есть не изменились тиражи совершенно. Миллион будет слушать эту тысячу. Сто тысяч человек, которые выходили с Ленинского стадиона, послушав хорошие стихи и бредовые стихи Вознесенского, выходили с такой же пустой башкой, как туда пришли. То есть мы видели, как они выросли, нет миллионов людей, понимающих в поэзии, выросших в 60-е. Их ровно то же самое количество. Это как с Гитлером, уничтожавшим гомосексуалистов: их появляется такой же количество. Количество людей, любящих, нуждающихся в поэзии, примерно одно. По теории дедушки Кусто, сейчас согласен с вами, это один процент. Больше не надо.
Юрий Сапрыкин: Я абсолютно солидаризируюсь с Андреем Орловым. Хотел бы сказать, возвращаясь к милитаристской нашей метафоре, что, говоря о маркетинге, мы все время настаиваем на какой-то ковровой бомбардировке: давайте жахнем по стране водородной бомбой, глядишь 0,7 процента отмутируют в хорошую сторону. Мне кажется, что дело в точности жеста. И когда вы вспоминали Маяковского, это, действительно, история про то, как минимальными усилиями добиться максимального результата. Маяковский это, безусловно, мог. Мне кажется, что правильная ссылка правильного человека в ЖЖ, о которой мы с Андреем говорим, это точный жест. Мне кажется (извините, что про себя) публикация Маши в журнале «Афиша» – это тоже точный жест, потому что это сделано не в потоке, не в рамках обязательной рубрики «Поэзия», которую нам неоднократно предлагали, а это вещь, которая не может не привлечь к себе внимание самим своим выламыванием из этого туфелечного ряда. Но это не вопрос только точности и непронырливости медиа, это вопрос также точного осознания своей функции, своей роли поэта, я с Эдуардом в этом смысле соглашусь.
Александр Гаврилов: Мне кажется, что в этой истории важно также, чтобы точный жест совершила не только медийная структура, но и поэт. Вот мы сейчас довольно много говорим, как продвигать поэта, как торговать поэтом. Но ведь это в не очень большой степени работорговля, не в очень большой степени крепостной театр. Для того чтобы поэтом торговать, нужно, чтобы поэт, во-первых, был к этому пригоден, способен и имел хоть малое желание. Мне кажется, что тот кейс маркетинговый, который мы сегодня обсуждаем, стихи Маши Степановой в журнале «Афиша», это очень интересно не только с точки зрения медийного жеста, но и с точки зрения точности поэтического жеста. Я, когда этот текст употребил впервые, я был совершенно ошарашен, потому что я понял, что текст, который бы был настолько любезен к читателю по степени занимательности, по игре с какими-то большими культурными кодами, не маленькими цитатками, как в соц-арте, а прямо вот большими. Если уж центральный мистический образ, то Черная курица. Такой текст я последний раз читал, в смысле написанный, ну, наверное, примерно тогда же, когда и впервые появилась «Черная курица» в русской литературе. Это большой по занимательности текст и это сильный по отношению к читателю жест. Поэтому, как этот текст мог появиться в журнале «Афиша», я понимаю, и это для меня не удивительно и не парадоксально. А меж тем я знаю сегодня происходящие какие-то поэтические события, которые, узлом завяжи, в журнал «Афиша» не поместятся.
Елена Фанайлова: А ты, Саша, проиллюстрируешь, какие события не могут поместиться в журнале «Афиша»?
Александр Гаврилов: Для меня очень большим событием оказался цикл присутствующего здесь поэта Линор Горалик, который появился в февральском «Новом мире». Для меня было не меньшим открытием, что в «Новом мире» могут печататься бескомпромиссные стихи в абсолютно живой духовной традиции, чем то, что в журнале «Афиша» может печататься хорошая сюжетная баллада современного поэта. Но я также понимаю, что эти стихи нельзя поменять местами.
Эдуард Бояков: Я хочу немножечко отвлечься от темы и затронуть другую, которой мы не коснулись. Мне кажется, что, говоря о журналах, о продвижении, о «Живом журнале», очень важно не забывать о необходимости публичного существования поэта, о необходимости вот этой формы представления, предъявления поэтом собственных стихов. Это очень важно. И я это говорю не потому, что в театре «Практика» читают свои стихи Линор Горалик, Воденников, Родионов, Фанайлова и многие другие поэты, нужно каким-то образом обнаружить эту площадку, где поэт может предъявить свое творчество. Не среди чавкающей публики, как это происходит в клубе, не среди вечера в библиотеке, такого скучного, ритуального, старого, а вот нужно найти… Я не знаю, что это, но нужны площадки.
Андрей Орлов: Я могу сказать, что если вернуться к изначальной теме, от которой мы немного ушли, это медиа и поэзия, то я думаю, что сейчас при той хотя бы внешней востребованности медийных носителей, будь то глянцевые журналы, будь то просто газеты, будь то еще что-то, они могут стать тем же смягчающим для слушателя обстоятельством, которым для текстов Ильи Кормильцева стала музыка Бутусова, то есть они делают их более удобными и приятными для восприятия. А там уже кто воспримет, там и воспримет, что называется.
Юрий Сапрыкин: Мне кажется, в ходе наших маркетинговых, медийных разговоров преступлением было бы забыть повод, по которому мы собрались, а именно совершенно блестящую поэму Марии Степановой, которая, безусловно, является событием русской литературы и стала событием большим, по крайней мере, в моей жизни. Мне очень хотелось бы, чтобы это произошло и с жизнями многих-многих говорящих на русском языке людей.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что все присоединяются. Наши поздравления!
Мария Степанова: Ох… Юра, спасибо! Разве что я все-таки хотела с таким занудством еще раз сказать, что, честное слово, стихи могут существовать без каких бы то ни было ароматических добавок и присыпок, в качестве букв на бумаге и именно в таком качестве являться в том числе и новостным поводом, если мы об этом говорим. Мне кажется, это важно.
Линор Горалик: Как и Александр Гаврилов, самым приятным для меня всегда оказывается то, что разговоры с людьми о поэзии бывают прекрасны, успешны, продуктивны и очень интересны со многими людьми, которых ты не привык видеть на чтениях в проекте «ОГИ». И приятно видеть, что есть разные методы сделать, чтобы поэзия до них добиралась, если они хотят иметь с ней дело. И публикация в «Афише» или проект вроде того, который делал Гаврилов со стихами на почтовых карточках, раздаваемых в клубах, это какие-то прекрасные вещи, правильные жесты, как здесь говорилось.
Александр Гаврилов: Мне хотелось бы, слегка поднявшись над ситуацией, обратить внимание собравшихся, что на радио, которое вошло в жизнь каждого из нас, как глоток свободы - не в буквально смысле, а именно как метафора, мы сидим и разговариваем о прекрасном стихотворении, опубликованном в популярном журнале, прочитанном сотнями тысяч людей, и что вся эта картина свидетельствует о том, что как-то перезимовали. И теперь нужно попробовать пережить и новый климатический период, который катится на нас с той же неотвратимостью, что и все другие.
Елена Фанайлова: На этой не то чтобы пессимистической, но ставящей знак вопроса над всей нашей передачей ноте мы и закончим программу «Свобода в клубе «Маяк» «Поэт и медиа».