Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода с нами главный редактор русского издания «Монд Дипломатик» Владислав Иноземцев; консультант Фонда Карнеги, эксперт Горбачев-фонда Андрей Рябов. По линии из Праги – обозреватель Радио Свобода Ирина Лагунина.
Поговорим о выступлении президента России Владимира Путина в Мюнхене, стала ли мюнхенская речь еще одним из шагов к новым отношениям России с Западом, шагом от «холодного мира» к «холодной войне».
Ну, что, давайте о сути. Президент России выразил неудовольствие формированием однополярного мира и предложил серьезно задуматься над всей архитектурой глобальной безопасности. Он считает, что США перешагнули свои национальные границы и навязываются другим государствам. В общем, то товарища Волка, который кушает и никого не слушает, Владимир Путин перешел к такой прямой атаке на Запад. Зачем и почему? Давайте начнем с Ирины Лагуниной, собственно, на этом историческом выступлении.
Ирина, почему речь Владимира Путина вызвала такой резонанс среди западноевропейской элиты, которая присутствовала на этой встрече? Для россиянина, в общем, мало нового.
Ирина Лагунина: Михаил, действительно, вы сказали, что это было еще одно выступление Владимира Путина, очередное выступление Владимира Путина. Но дело в том, что для западной аудитории, тем более для такой аудитории, которая включала в себя, в общем, элиту, и дипломатическую, и политическую, из 40 стран мира, это было первое выступление, они к такому не привыкли. Это Россия привыкла слушать именно такие слова, такую внешнеполитическую концепцию, а Запад не привык. И не привык к таким выражениям, как употреблял Владимир Путин в этом выступлении, например, по отношению к ОБСЕ, - как он сказал, его пытаются превратить в вульгарный инструмент обеспечения внешнеполитических интересов одной или группы стран. В отношении других стран то же самое было сказано, такие же странные выражения были подобраны в адрес США.
Так что с этой точки зрения, конечно, я видела эту реакцию после выступления. Сначала была растерянность, потом какое-то недоумение даже возникло, определенного рода раздражение. Были отменены многие встречи, многие брифинги, пресс-конференции после этого, потому что люди не хотели немедленно и сразу давать свою реакцию, надо было это переосмыслить, как-то пересмотреть, переварить в себе то, что сказал Владимир Путин. А самое главное, что как-то от России ожидали… тема была заявлена такая – «Россия в мировой политике», и ожидали, что все-таки Россия, которая претендует на роль крупной, если не мировой, глобальной державы, Россия и ее президент предложат какое-то свое видение решений определенных международных проблем. Вот этих решений предложено не было, была предложена модель «Россия и остальной мир против нее» - фактически такая модель. И это, конечно, всех шокировало.
Михаил Соколов: Я обращусь к Владиславу Иноземцеву. Скажите, ведь то, что говорит Владимир Путин, говорят многие политики и на Западе в отношении США. Почему опять же это вызывает удивление, если подобные речи произносит президент России?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что это вполне естественная реакция западной политической элиты. Дело в том, что, за исключением короткого периода конца 2002-го – начала 2003 года, когда многие европейские политики сплотились, в том числе российский президент, президенты Франции, Германии, в своем единодушном отрицании легитимности американской интервенции в Ираке, за исключением этого периода в целом большинство ведущих политиков в мире, находящихся у власти, никогда не позволяют себе очень радикально критиковать Соединенные Штаты. Безусловно, интеллектуалы, журналисты, эксперты очень часто подвергают критике американскую политику, но на уровне главы государства, на уровне действующего политика такого масштаба, как Владимир Владимирович Путин, это никогда не предпринималось, по крайней мере до сих пор. Несмотря на это, я хочу сказать, что те моменты в речи Путина, которые касались США и критики Соединенных Штатов за их политику, в общем-то, представляются мне достаточно адекватными и вполне нормальными. Проблема только заключается в том, что, к сожалению, сама форма подачи этих тезисов, скажем так, предполагала не обрисовывание США в качестве какой-то «страны-изгоя», которая идет против мирового права…
Михаил Соколов: Обличение.
Владислав Иноземцев: … да, обличение, то есть предполагалось не качественное обличение, а предполагалась такая жесткая критика и такое очевидное противопоставление США и России в контексте интересов, что вместо правильного результата, которым могла бы стать именно изоляция США в случае разумной интерпретации этих подходов, а в действительности Путин, конечно, вызвал жесткое неприятие всем западным миром своей речи. На мой взгляд, было бы разумно показать, насколько США идут против мирового порядка, установленного, в том числе, и поддержанного европейцами, азиатскими странами и многими другими, показать, что они идут против многих. В данном случае Путин сам пошел против всех и сплотил тех, кто был разрознен, против самого себя. Мне кажется, что это было ошибочно.
Михаил Соколов: Я обращусь к Андрею Рябову теперь. Получается так, что Владимир Путин хотел в каком-то смысле столкнуть Европу и США, что он уже неоднократно пытался сделать, и уже, как правильно сказал Владислав, сплотил их против себя. Если вы согласны с этим, где корни дипломатической ошибки? Ведь, в конце концов, президент не садится и сам не пишет всю такую огромную речь, глобальную. Наверное, кто-то концепцию формулирует, а потом уже глава государства проходит, так сказать, стилом по ней.
Андрей Рябов: Знаете, Михаил, я вообще несколько не согласен с такой широко сейчас представленной точкой зрения, уже в первой волне комментариев, о том, что все-таки некий пик этой речи, некое острие этой речи было обращено в такой своеобразной полемике к США. Я думаю, что все-таки направленность и суть ее была несколько в другом. Я бы начала издалека, если время позволит. Известно, что в последнее время на Западе достаточно широко распространено мнение в самых разных кругах, и среди политической, и среди деловой элиты, в общественном мнении, среди гражданских, общественных объединений, о том, что Россия в значительной степени воспроизводит прежнюю, старую, советскую, имперскую политику, о том, что она стремится расширить свое влияние и действует вопреки часто воле тех народов тех стран, с которыми она вступает в партнерские отношения. Так вот, в известной степени можно рассматривать эту речь как попытку ответа. А ответ вот какой. Да, однополярный мир не получился. И наше стремление заполнить вакуум и пустоты, которые возникают, - это не есть результат нашей какой-то исконной агрессивности, восходящей еще ко временем советской эпохи, а это нормально стремление. Обратите внимание, Путин пытается вписать Россию в определенный контекст. Он все время упоминает Бразилию, Индию, Китай, сравнивает паритет покупательной способности США, России и Китая, валовой внутренний продукт Европейского союза и так называемых стран – BRIK и так далее, и тому подобное. Это первое.
И второе, я бы не сказал, что он постоянно сталкивает интересы Европы и США. Напротив, отвечая, кажется, на вопрос итальянского министра обороны (так, по крайней мере он представил свое высказывание), Путин говорит: «Я, во всяком случае, услышал, что легитимным применение силы может считаться только в том случае, если решение принято в НАТО или в Евросоюзе, или в ООН. И если он действительно так считает, то у нас с ним разные точки зрения». Я обращаю внимание: Европейский союз, НАТО, США встроены в один контекст. Так что это – своеобразное некое послание, прежде всего западным партнерам, о том, что если они так будут относиться к сегодняшней России, то сегодняшняя Россия этого не приемлет, более того, что говорится уже ниже в речи, она готова к такой длительной конфронтации, не конфронтации, то к определенному напряжению, к росту напряжения в отношениях. Это как бы одна позиция.
С другой стороны, формулируются традиционные тезисы российской внешней политики, что вот если вы согласитесь с нашими предложениями по энергетической безопасности, по другим, то мы готовы к другому типу отношений. Поэтому Путин так часто использует термин «наши американские друзья»…
Михаил Соколов: А еще – «не вмешивайтесь в наши внутренние дела, не учите нас демократии».
Андрей Рябов: Совершенно верно. То есть если вы так не будете играть по этим правилам, то мы с вами готовы играть по другим правилам. Если нет, то мы готовы… Я бы сказал так, еще больше меня в этом мнении убедила конкретизирующая речь министра обороны Иванова, которая касалась гораздо больше конкретных технических вопросов оборонного сотрудничества, проблем в сфере безопасности, которая в известной степени играла даже на понижение тех тезисов, которые были сформулированы достаточно жестко в речи Путина. Поэтому, судя по всему, это была такая как бы определенная, я бы сказал, повестка дня. Не стратегия, конечно, а некая повестка дня, которую сегодня Россия предлагает: вот вам плохой вариант, развитие отношений по плохому варианту, а вот некий вариант более благоприятного сотрудничества.
Михаил Соколов: Я бы обратился к Ирине, опять же как к свидетелю события в Мюнхене, мюнхенской речи. Вот это слово «послание», которое употребил уже Андрей Рябов, послание Западу. Была разная реакция, господин Маккейн сказал: «Автократическая Россия может представлять угрозу для западных демократий». Министр обороны США Роберт Гейтс сказал: «Одной холодной войны вполне достаточно». А что вы, как журналист, находящийся в зале, в реакции тех, кто слушал, подчеркнете, увидите?
Ирина Лагунина: Вы знаете, Михаил, первой реакцией, как я уже сказала, была растерянность. Потом была озабоченность, потом моментально пресса, конечно, подхватила тезис о том, что это новая «холодная война». Но в кулуарах я поговорила, конечно, с некоторыми участниками конференции, и самое мягкое определение, которое было дано вне записи, что это речь очень конфронтационная. И конфронтацию вот эту вот как раз и не приняли участники этого собрания в Мюнхене. Вы знаете, я позволю себе не согласиться немного с Андреем Рябовым и с тезисом о том, что это было послание. Как раз послание в нем, по-моему, особо и не увидели по одной простой причине: по набору тех проблем с точки зрения безопасности России, которые поднял Владимир Путин в этом выступлении, это очень традиционный набор для Советского Союза.
Дело в том, что после того, как он выступил уже и уехал, обсуждались очень многие международные проблемы. Эти международные проблемы касались и Ливана, и Ирина, и Ирака, конечно, и терроризма, внутренние проблемы Европейского союза, отношения с развивающимися демократическими государствами Европы – вот это те реальные проблемы, которые волнуют эту часть мира, где происходила конференция, волнуют западный мир, и не могут не волновать западный мир. Российский президент предложил совершенно другую систему стратегических озабоченностей. Это прежде всего приближение НАТО к границам России, это так называемые легкие американские передовые базы «по 5 тысяч штыков в каждой (я цитирую Владимира Путина), в то время как Россия выполняет фланговые ограничения в рамках договора о сокращении вооруженных сил и вооружений в Европе». Это ссылка на СОИ, проинформировал Владимир Путин, что «подготовлен проект договора о предотвращении размещения оружия в космическом пространстве». Это опять-таки традиционное советское отношение к «третьей гуманитарной корзине» ОБСЕ. То есть вот та система ценностей – система ценностей прошлого. И вот в этом никакого послания не было, в этом был возврат в прошлое.
Михаил Соколов: Да, я, кстати, заметил вот что в тех репортажах, которые были из Мюнхена. Андрей Колесников, тонкий такой наблюдатель «Коммерсанта», он подчеркнул, на какой вопрос Владимир Путин не ответил. Он ответил практически на все вопрос, но на вопрос о нарушении прав и свобод человека в России он не стал отвечать. Он как-то потерял этот вопрос, видимо, грамотно среди других. И я, знаете, еще обратил внимание, за последние дни на интервью Путина «Аль-Джазире» перед визитом как раз в арабские страны, где он подчеркнул ту же мысль по поводу вмешательства во внутренние дела России. Он сказал примерно так: «Мне не очень понятно, почему некоторые наши партнеры возвращаются к ситуации, при которой они считают себя умнее, цивилизованнее, считают себя вправе навязывать свои стандарты. Пусть поедут в Китай и поуправляют там полуторамиллиардным китайским народом. Я сомневаюсь, что кто-то может сделать это лучше, чем господин Ху Цзиньтао». Такое ощущение, что российская элита на самом деле испытывает зависть. Вот Китай с вопросами прав человека оставили в покое, и сколько там сидит в концлагерях – это дело Коммунистической партии Китая. А вот энергетическую сверхдержаву как-то по-прежнему не признают столь же безнадежной для внушений.
Я к господину Иноземцеву обращусь. Как вы это понимаете?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что в ваших словах есть определенная доля правды. И, наверное, конечно, Путина раздражает постоянное педалирование проблемы прав человека.
Михаил Соколов: Китай не просится в Европу, не заседает в Евросоюзе.
Владислав Иноземцев: Мы тоже не заседаем в Евросоюзе, мы заседаем в Совете Европы, и там, в общем-то, думаю, многим представителям российской элиты это не слишком приятно. Но я бы немножко вернулся назад к вопросу о том, чем мотивировалась эта речь, какова была ее логика и где был месседж, идея в этом послании. Мне кажется, что все-таки – лично мое видение этой речи – она заключается в том, что, конечно, в этом послании есть очень четкий лейтмотив, и этот лейтмотив, по-моему, - лейтмотив обиды. Дело в том, что Путин правильно отметил, что очень многие договоренности, которые были приняты Западом на себя, обязательства еще во времена распада Советского Союза, в первые годы российской демократии были нарушены. Это правда так, и в речи было несколько четких пунктов и по поводу размещения войск в Германии, за пределами НАТО, и по вопросам военных баз на территории бывших государств Варшавского договора, это все совершенно верно. И в данном случае, конечно, действительно, это отмечалось в прессе, что Путин видит, что его политика первого срока президентства, особенно 2002-2003 годов, которая была нацелена на сотрудничество с Европой, на открытость Западу, она потерпела неудачу. Отчасти Запад виноват в этом, безусловно, потому что все-таки ответственные политики в Европе, ответственные политики в США, на мой взгляд, должны понимать, что Россия – это страна, которая в действительности требует определенного внимания, и по итогам советской истории, скажем так, определенного деликатного к себе отношения.
Михаил Соколов: Поправки на клинику, на менталитет, да?
Владислав Иноземцев: Можно назвать это и так. В данном случае можно смеяться над этим, можно нет, но в рамках международных отношений, если есть такая реальность, ее нельзя не учитывать. Реальность нужно учитывать. То есть один из моментов – это то, что речь такого человека, который, безусловно, вынес на публику свои обиды.
Михаил Соколов: И комплексы.
Владислав Иноземцев: И комплексы, да. Но помимо этого я хочу сказать еще одно обстоятельство. Дело в том, что, к сожалению, с точки зрения качества аргументации эта речь очень страдала. Дело в том, что если мы посмотрим на некоторые обстоятельства, да, Андрей правильно сказал, что Путин прыгал с темы на тему, перечислял довольно традиционный набор угроз, но как он прыгал – это тоже, в общем, достойно удивления. Когда мировой лидер говорит о том, что какой-то регион, допустим, Китай или Индия, превысили по объему ВВП Соединенные Штаты, в действительности человек, видимо, не очень понимает, что это ничего не значит в современном мире. Ведь реально для технологического прогресса, для финансовой инфраструктуры, для влияния нужны показатели как минимум ВВП на душу населения, технологических возможностей, влияния в мировой экономике, диктование стандартов, задавание этих стандартов. Этого нет ни в Китае, ни в Бразилии, ни в Индии, но в то же время выдаются достаточно тривиальные и рассчитанные на обывательское общество, аудиторию лозунги на эту тему.
Или, например, вопиющий, конечно, случай в самом начале выступления, когда Путин говорил о демократии, и он приводит в пример, по сути дела, ООН, мировую ситуацию, мировую политику, где США становятся единственной державой, и говорит, что здесь нет демократии, потому что, видите ли, США не слушают других. Значит, Запад не знает понятия демократии и учит нас. Но, господа, как можно говорить о демократии в мировом масштабе, где ее не существует, где есть принципы суверенитета, которых нет в рамках отдельного национального государства, где демократия действительно существует? Реально в международной политике нет демократии. И никто не пытался доказать, что она там есть. И говорить, что, потому что вы ее там не устанавливаете, вы не может диктовать нам, - ну, это абсолютная подмена тезисов.
То же самое, допустим, про ООН. Говорится о том, что только через ООН могут решаться вопросы. Понимаете, ничего в мировой политике не бывает вечного и неизменного. ООН сейчас уже больше 60 лет, ООН создавался 52 странами, которые управляли миром через колониальные империи. По сути дела, легитимность ООН образца 1945 года закончилась в 1960 году, в году Африки, когда количество членов ООН, только что освободившихся, стало больше основателей. По сути дела, после этого никакая демократия в этой организации была невозможна. Если Россия сама хочет оставаться членом Совета безопасности с правом вето, ей ли учить народ демократии… Еще и вносит меньше всех платежей среди постоянных членов Совета безопасности. Понимаете, очень слабая аргументация, к сожалению.
Михаил Соколов: Ирина, ваша реплика?
Ирина Лагунина: Да, я хотела продолжить про то, как риторика, словарный подбор перебил даже какие-то зерна рационализма, которые были в этом выступлении. Знаете, на самом деле одно зерно, хорошее и разумное, было – это то, что Путин сказал, что в 80-е годы СССР и США подписали договор о ликвидации целого класса ракет средней и малой дальности, а дальше сказал, в общем, очень разумную вещь, что сегодня такие ракеты есть уже и у КНДР, и у Кореи, и у Индии, у Ирана, Пакистана. И действительно, неплохо было бы, наверное, выработать какой-то универсальный договор на эту тему, и именно этого Путин не произнес, он сделал совершенно иной вывод из этого всего. Он сделал вывод, что «ясно, что в этих условиях мы вынуждены задуматься об обеспечении своей собственной безопасности». Он опять играл как национальное государство, националистическое, а не как лидер мирового класса.
Михаил Соколов: Андрей Рябов, пожалуйста.
Андрей Рябов: Я хотел несколько не то что бы возразить Ирине, но просто в обоснование собственной позиции. Да, это был месседж, это было послание, но дело в том, что такие различия в приоритетах в отношении международной безопасности. Как они видятся на Западе, как продемонстрировала Мюнхенская конференция и те приоритеты, те цели, те ценности, которые были сформулированы в мюнхенской речи Путина, как раз показывают различия и совершенно глубокие несовпадения в подходах к оценке, к ранжированию этих международных проблем безопасности. То есть как бы месседж, но совершенно с другой стороны, непонятный и не принимаемый там. Дальше, еще одна очень важная вещь. Действительно, одна из проблем – такое своеобразное раздвоение (об этом Владислав уже отчасти говорил) возникает от того, что, да, с одной стороны, есть некая такая зависть, как в Китайской народной республике полтора миллиарда находятся под этим управлением. Но проблема в том, что одновременно российские руководители самых разных рангов, и Путин в данной речи в том числе, подчеркиваю: Россия разделяет те же самые ценности, Россия относится к тому же сообществу демократических государств. Более того, как бы возражая западным критикам, Путин в этой речи сказал: «Ведь состоялась же мирная трансформация советского режима. Мирная трансформация. И какого режима». Тем самым он как бы дистанцировался от советской эпохи. И одновременное очевидное тяготение к другим совершенно методам управления, к другим совершенно политическим институциям.
Михаил Соколов: Я отмечу мнение слушателя: «Выступление Путина требует не осуждения и критики, а осмысления, показало, что Россия знает себе цену».
И другое мнение: «Путин – это диктатура в России. Путин – это не вся Россия. Путины приходят и уходят, а мы, россияне, остаемся. Лично я не хочу конфронтации с западными странами и США».
И давайте ответим на вопросы слушателей. Светлана Михайловна, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. «По делам их вы узнаете их». А какие дела у Путина? Ведь, посмотрите, разрушено все – промышленность, военно-промышленный комплекс. Продажа земли, лесов, водных объектов. Говорит он все правильно, но ведь есть такая пословица: правильно собака срет, да криво кладет.
Михаил Соколов: Ну, вот, мы к народной мудрости обратились. Что я могу сказать… Владислав Иноземцев, наверное, на критику слева вам и отвечать, как представителю левой прессы, хоть и иностранной (смеются).
Владислав Иноземцев: В данном случае, конечно, в самом общем плане, действительно, у нас в России в последние годы складывается очень странная ситуация, когда слова звучат одним образом, а дела видны другие. Мне кажется, что Путин и многие другие представители российской политической элиты немножко забывают о мире, в котором бывают о мире, в котором они живут, и о тех делах, которые они сами делают, в своих речах. Дело в том, что сегодня очень в значительной мере политическое пространство в России – это пространство скорее не дел, поскольку как такой реальной политики сегодня все меньше и меньше, в том числе и внешней, сколько пространство слов. И в этом отношении, мне кажется, в кругах российских политологов, в российской политической элите складывается своего рода некая виртуальная реальность, которую они сами придумывают и в рамках которой они действуют.
Опять-таки, понимаете, несколько хорошо внутри России проходит апелляция к российским традициям, начиная от православия и кончая ролью России в мире, - то же самое Путин выдает и здесь. Он говорит: «Россия – страна с более чем тысячелетней историей, и практически всегда она пользовалась привилегией проводить независимую внешнюю политику. Мы не собираемся изменять этой политике и сегодня». В данном случае, да, США – это страна с 300-летней историей, но она сегодня оказывают на внешнюю политику, вообще на мировую политику гораздо больше влияния. Следует ли таким образом аргументировать какие-то свои права? Мне кажется, это не слишком удачно. Поэтому я бы хотел сказать, что дела Путина – это отдельный вопрос, внутренняя политика – это особая тема, мы сейчас ее не касаемся, но с точки зрения внешней политики я убежден, что российская политическая элита сильно теряет представление об объективной реальности, которая существует в мире.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя примем. Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые господа, в ваших выступлениях меня насторожило, что вы сказали, что ООН уже устарела, там слишком много государств присутствуют, пусть Евросоюз или НАТО решают государственные проблемы, но мне кажется, что это может привести просто к войне, к катастрофе. Может быть, ООН и плохая, но лучше нет никакой организации. Спасибо вам за ответ.
Михаил Соколов: Но, с другой стороны, вот Владимир Путин в своей речи, я тоже обратил внимание, сказал: «Односторонние нелегитимные действия не решили ни одной проблемы». И тут же получил совершенно конкретный ответ от госпожи Меркель по поводу Балкан. Все-таки на Балканах худой, но мир, как раз благодаря НАТО и действиям, в общем, не вполне с точки зрения России легитимным.
Андрей Рябов, может быть, прокомментирует? Поскольку господин Иноземцев на эту тему уже высказался.
Андрей Рябов: Мне представляется, что никакой угрозы в этом плане нет. судя по всему, все-таки Владислав говорил, я пытаюсь за него в какой-то мере ответить…
Михаил Соколов: Развить.
Андрей Рябов: … развить, да. Речь шла о другом. Речь шла о том, что, безусловно, ООН в том виде, в каком она возникла в годы становления ялтинско-потсдамской системы, конечно, уже не отвечает соответствующим реалиям. Но по существу международное сообщество ставит вопрос сейчас о реформе ООН таким образом, чтобы она как институт попыталась бы отразить существующую новую мировую систему. Она не сложилась, она только складывается, и мы не знаем еще, какая она будет, но чтобы ООН способствовала формированию этой новой системы. И очевидно, что в рамках этой системы, наверное, не только США и Евросоюз и поднимающиеся новые центры силы, нравятся они кому-то или нет, в том числе Китай, по-видимому, за какое-то время Индия, возможно, какие-то государства Латинской Америки будут играть в ней все возрастающую роль. И поэтому апелляция к ООН, насколько я понял Владислава, вовсе не означает передачу каких-то эксклюзивных прав, эксклюзивных приоритетов для решения США и Европейскому союзу. Речь идет о создании более мобильной, более современной структуры этой организации.
Михаил Соколов: Да, вот еще одна тема, которая была затронута, безусловно, в Мюнхене, - это отношения с Ираном, иранская ядерная программа. И некоторые комментаторы увидели, что Владимир Путин дал некий намек на то, что Россия может несколько жестче выступить по отношению к Ирану сейчас. Ирина, у вас такое ощущение возникло?
Ирина Лагунина: Абсолютно да, Михаил. Более того, тот же призыв решать все проблемы через ООН, он как-то остался не примененным тем же Владимиром Путиным по отношению к Ирану. И аргументация типа «а вы сами больше оружия представляется Ближнему Востоку, чем мы Ирану», она как-то не прозвучала. Мы уже говорили здесь о том, что аргументация вообще была очень странной, очень слабой, и вот этот аргумент тоже был откровенно слабым и практически не был никем воспринят.
Михаил Соколов: Да, вот аргумент был такой: «Мы поставили средства ПВО в Иран, чтобы он не чувствовал себя загнанным в угол и понимал, что у него есть друзья». Господин Иноземцев, как вы воспринимаете такую риторику?
Владислав Иноземцев: Вы знаете, я бы не сказал, что это только риторика. Конечно, безусловно, что касается иранской проблематики, Путин был очень, скажем так, не то что бы не конкретен, но я бы сказал, что в течение речи несколько раз его позиция менялась. То он говорил о праве Ирана на разработку, соответственно, своих технологий, то он говорил о том, что Россия считается союзников Ирана, то он говорил, что Россия здесь не при чем, меньше всего замешана Россия в поставках вооружений.
Михаил Соколов: Да, а кто-то там поставляет американское оружие.
Владислав Иноземцев: Прямо говорилось о том, что, «вообще-то, мы в регион Ближнего Востока в разы поставляем вооружений меньше, чем другие страны, в том числе США, просто в разы, никакого сомнения нет». В данном случае мне кажется, что это тоже показывает, кстати сказать, очень интересным образом логику российской внешней политики: сближение с определенными странами, в том числе с Ираном, отчасти с той же самой Саудовской Аравией – это сближение со странами, в которых складывается во властной элите подобная психология, какая складывается в современной России.
Михаил Соколов: То есть автократии.
Владислав Иноземцев: Нет, я говорю сейчас не об автократии, я говорю о том, что, действительно, фактически заявив, что мы сделали поставки вооружений для того, чтобы Иран не чувствовал себя загнанным в угол, не чувствовал, что находится в каком-то враждебном окружении, по сути речь идет о том, что якобы второй полюс в современном мире… Как тут в начале беседы было сказано, что Путин пытается находить ниши, в которые можно войти во внешней политике, но все эти ниши, в общем-то, - страны, которые, к сожалению, сегодня имеют очень отрицательный имидж в глазах Запад, и не только Запада, а большинства стран. По сути дела, мы не то что ищем ниши, а мы находим союзником в кругу стран-изгоев, к сожалению. И, по сути дела, вы вырабатывает в себе искусственно ту же психологию, которую имеют эти страны. Это очень опасно, на мой взгляд.
Михаил Соколов: Я к Андрею Рябову по этому же вопросу обращусь. Действительно, какой смысл России, исходя, предположим, из своих национальных интересов, не оглядываясь даже на Запад, укреплять иранский режим, с которым она не может договориться по вопросу, например, раздела шельфа Каспия или присутствия российских нефтяных компаний в Иране на полноценной основе? Где здесь логика?
Андрей Рябов: Я думаю, что в рамках этой речи, очевидно, логика все-таки прослеживается. Если, насколько я понял, мы пришли к общему некому знаменателю, что все-таки представление о тех проблемах международной безопасности, о путях их решений между Россией с одной стороны и Западом с другой стороны существенно разнятся, значит, возникает не то что бы такое отношение к Западу как к тотальной враждебной силе, но как к силе, от которой можно ждать каких-то очень неприятных вещей. Поэтому, естественно, в рамках этого переформатируемого сейчас мирового порядка, когда возникают дыры, когда возникают пустоты, и есть некая неприязнь, есть некие опасения по поводу Запада, значит, поиск в естественном направлении идет в отношении тех стран, тех союзников, которые примерно, как Владислав сказал, так же смотрят на Запад, наверное, для которых он тоже источник каких-то проблем, каких-то опасностей, каких-то угроз, если угодно. И в этой связи российская внешняя политика следует вполне определенной логике: мы можем заполнять пустоту там, где мы ее можем заполнять. Это не только режимы, у которых есть проблемы с Западом. Это, скажем, и определенная, теперь уже можно сказать профессиональная, корпоративная солидарность: организация стран – импортеров газа, вот этот вот газовый ОПЕК…
Михаил Соколов: Сегодня, кстати говоря, президент Путин опять сказал, что надо рассмотреть возможность создания газового картеля, он это сказал в Катаре.
Андрей Рябов: Да, сегодня в Саудовской Аравии было сказано о том, что Саудовская Аравия, несмотря на то, что это один из лидеров ОПЕК, может координировать теоретически, по крайней мере, идея такая была проброшена… Неизвестно, будет ли у нее продолжение, но идея была высказана о том, что обе страны – Россия и Саудовская Аравия – могут координировать свои усилия в плане политики на мировых нефтяных рынках. То есть существует другое направление, вот это: раз мы великая энергетическая держава, значит, и соответствующий поиск определенных союзников, партнеров идет в этом направлении.
Михаил Соколов: Ирина Лагунина, пожалуйста.
Ирина Лагунина: Вы знаете, Михаил, по-моему, поиск этих ниш, куда можно зайти, где можно найти союзников, и похожесть этих режимов – вот это и вызвало как раз этот шок в Мюнхене. Если бы пригласили, скажем, президента Венесуэлы Уго Чавеса или президента Ирана Махмуда Ахмадинеджада, то от них бы логично было получить такое агрессивное, националистическое, обиженное, антизападное выступление, потому что они такие. А услышать абсолютно такую же риторику от Путина было все-таки очень неприятно.
Андрей Рябов: Буквально короткая реплика. На мой взгляд, мы опять-таки уже касались этой темы – происхождение такой риторики. Смысл, мне кажется, угадывается где-то между строк: мы же хотели быть как Запад, мы же к вам попытались идти, но вы нас не приняли. И вот отсюда, наверное, идет неким рефреном даже не столько содержательный, сколько эмоциональный очень мощный фон возникает – обида. Обида, и, соответственно, уход в другую нишу.
Михаил Соколов: Но если вы не соблюдаете дресс-код, собственно, можно и не принять человека, если он выглядит, мягко говоря, не так, как вы ожидаете его встретить в приличном обществе. Так же и с государствами: если вы не соблюдаете определенные правила – не проситесь в демократическую такую вот корпорацию.
Посмотрим, что нам слушатели пишут. «Вы слишком мелки, чтобы критиковать Путина. Это мое мнение. Сергей». Ну, и оставайтесь со своим мнением.
«Наконец, объективно и доброжелательно объяснят Путину ошибки его внешней политики. Куда там Путина до Михаила Соколова? Анатолий». Анатолий, а вы считаете, что никто не смеет покуситься на Его величество. Тоже вы можете при этом мнении быть.
«Поддерживаю мнение гостей студии, что речь Путина – это заявление незрелого политика. Обвинения Запада выглядят наивными и неадекватными. Видимо, Путин просто взорвался, то есть не выдержал испытание на должности президента, на которую он никогда не был способен». Госпожа Савельева, ну, это ваше мнение…
«Некомпетентность чекистской власти уже шокирует весь мир. Советское мышление, риторика, привычка выдавать желаемое за реальность ведет к изоляции России», - пишет Юрий Григорьевич.
И давайте слушателей подключим. Наталья Михайловна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Вот для меня нет ничего удивительного в действиях Путина. Как Сталин вступил в сговор с Гитлером, и случилась катастрофа – Вторая мировая война, и 50 миллионов погибших, так и Путин с кем сейчас дружит? Ирак, Иран, Ливан, Куба, Северная Корея и прочие тоталитарные страны. Против кого? Против Запада и США. И позвольте маленькую картинку из современной жизни. В субботу, 10 февраля, я видела оживленную книжную ярмарку в фойе Дома культуры «Красный октябрь», в Тушино. Литература была исключительно националистическая, антисемитская. Огромный портрет Сталина и соответствующая литература. И все это очень опасные игры нашего руководства, опасные для России и для нас.
Михаил Соколов: Бытие определяет сознание. Пожалуйста, Владислав. Ну, не только же Куба и другие друзья. Ведь в той же речи, точнее, на пресс-конференции, насколько я помню, Путин сказал, что президент Буш вполне достойный человек, партнер и так далее.
Владислав Иноземцев: Это верно. В данном случае, конечно, я бы не стал никак проводить параллели между Сталиным и Гитлером, между Путиным и Кастро…
Михаил Соколов: Но теперь другие параллели предлагаются, знаете: Путин и Рузвельт – теперь вброшена такая тема. Хотя я предложил бы такую параллель из этого же времени: был в США такой губернатор Хью Лонг – вот это похоже больше на Путина.
Владислав Иноземцев: Возможно, но я хотел бы вернуться к вопросу неадекватности. Дело в том, что, на мой взгляд, речь Путина действительно была несколько излишне эмоциональна, не слишком качественно аргументирована.
Михаил Соколов: То есть Иванов лучше выступал?
Владислав Иноземцев: В какой-то мере, последовательно по крайней мере. Но, говоря о неадекватности речи Путина и о поведении России, я все-таки хочу еще раз подчеркнуть, что неадекватность здесь взаимна. Потому что очень странно видеть более опытных политиков, чем Путин, который еще не далее чем 7 лет назад занимал не слишком существенный пост в Петербурге, гораздо более опытных политиков, проведших всю свою жизнь в публичной политике в демократических странах, которые действительно не понимают, что эта обида возникла у России не на пустом месте. Потому что совершенно наивно предполагать, что нарушение обязательств, с одной стороны, с другой – пренебрежительное отношение к потенциальному союзнику способны его разочаровать. И мне кажется, что вывод о том, что Россия встала в позу и угрожает Западу, радикально неверен.
На мой взгляд, сегодня было бы очень разумно выдвинуть какие-то серьезные предложения по интеграции России, вовлечению ее в какие-то международные организации, которые, возможно, не могут заменить ООН, но которые действительно расширят тот круг цивилизованных, серьезных держав, который сегодня, к сожалению, ограничивается рамками НАТО и Европейского союз, большинство государств которого входит в НАТО. Почему бы, действительно, Западу не предложить серьезную программу интеграции России, которая реально отсутствовала в последние годы? Потому что фактически речь Путина показывает Западу одно обстоятельство: не то что Россия всегда враг Запада, а Россия будет врагом и опасностью для Запада до тех пор, пока она не станет его частью. На это никаких усилий не прикладывается, к сожалению.
Михаил Соколов: Пока Россия угрожает скорее самой себе в таких случаях.
Владислав Иноземцев: Как сказать…
Михаил Соколов: Константин из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, в конце XIX века Австрия была достаточно влиятельной страной.
Михаил Соколов: Австро-Венгрия только.
Слушатель: Да, естественно, я это и имел в виду. И Америка уже тогда тоже был, может быть, на своем каком-то пике развития. И один молодой американский журналист спросил у одного старого австро-венгерского политика, не кажется ли ему, что Европа утрачивает свои позиции в связи с тем, что появился новый центр мира. На что этот престарелый австро-венгерский политик ответил: «Молодой человек, в Вене общественные туалеты открыли раньше, чем открыли Америку. Поэтому вы не переживайте по поводу Европы». И я думаю, что и сейчас происходит то же самое – ненужные дебаты вокруг того, кто будет у нас править миром. Я думаю, что все будет на своих местах.
Михаил Соколов: Андрей Рябов, все будет на своих местах (смеется)?
Андрей Рябов: Хотелось бы в это верить, что все будет на своих местах, но я хотел бы подчеркнуть опять-таки ту мысль, которую мы уже сегодня рассматривали. Безусловно, тот современный мировой порядок, который достался нам в наследство от Второй мировой войны, постепенно умирает, разрушается, новый еще не возник. Еще буквально несколько лет тому назад казалось, что он будет однополярным, а теперь большинству политических кругов в самых разных странах мира очевидно, что он таким не будет. Но вот какой он будет – это непонятно. И очевидно, существует несколько конкурирующих проектов о том, каким быть этому новому мировому порядку. И то, о чем вы говорите, это можно, наверное, воспринимать как некое пожелание мировым полисимейкерам, тем людям, которые делают политику в ведущих странах, в международных организациях, чтобы все было на своих местах.
Михаил Соколов: Погружаться в историю… Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Те люди, которые делали политику, я имею в виду европейских, американских политиков, последние 15 лет, они по существу осуществляли экспансию демократии, так называемую экспансию так называемой демократии огнем и мечом. Если вы посмотрите на факты, то увидите, что сотни тысяч человеческих жизней в Ираке, десятки тысяч человек, раненых и убитых в Югославии – это реальные человеческие жизни. Сколько бы вы там лицемерно не говорили о том, что Россия не демократическая страна, вы посмотрите, что делают эти псевдодемократические международные организации, псевдодемократический Запад и США. Они реально убивают людей.
Михаил Соколов: Ирина Лагунина, пожалуйста.
Ирина Лагунина: Вы знаете, экспансия демократии штыком – это, конечно, сильно сказано. Реально убивали людей, особенно в Югославии, убивали друг друга сербы и боснийские мусульмане. И в основном убивали из-за того, что сербы пытались взять контроль в государстве. Так же реально сейчас убивают друг друга не американцы и иракцы, а иракские шииты и иракские сунниты, война идет между этими двумя группировками. Так что к экспансии демократии военным путем это не имеет никакого отношения. Это довольно странное заявление, мне кажется.
Михаил Соколов: Это просто политическое заявление человека с определенными взглядами.
Ирина Лагунина: Я бы хотела вернуться к тому, о чем сказал Владислав Иноземцев, что России надо все-таки предложить какой-то авторитетный орган, международную организацию, в которой Россия могла бы участвовать полноценно. Это такой вот российский взгляд на вещи, потому что все время кажется, что Россию притесняют, России не дают равного голоса. Но тот же союз НАТО – сколько уже предлагали, и особое партнерство, и особые отношения, и совет особый. Есть такая авторитетная европейская организация, как Совет Европы, в котором Россия участвует и может играть полноценную роль. Это очень авторитетная организация. Не все ограничивается, в конце концов, на территории Европы тем же Европейским союзом. В конце концов, у России есть право вето в Совете безопасности ООН, и когда принималось решение, что Россия будет правопреемницей Советского Союза, если вы помните этот момент, не все было так однозначно. В конце концов, именно США настояли на том, что Россия сохранила за собой это место в Совете безопасности ООН, она могла ведь легко его потерять.
Так что Запад всячески, очень много предлагал России. И очень много оплачивал, то же самое размонтирование ядерных ракет, вывоз ракет с территории Украины и Казахстана. Масса была всего предложена. Но почему же остается такое внутреннее убеждение, что все вокруг против Росси?
Михаил Соколов: Да, но чтобы что-то получить, надо этого хотеть. В конце концов, Россия никогда не говорила, что она хочет стать членом Евросоюза официально или членом НАТО. Пожалуйста, Владислав Иноземцев.
Владислав Иноземцев: Я просто хотел сказать, что, действительно, все, что было сказано сейчас и нашим слушателем, и нашей коллегой из Мюнхена, это имеет место быть. Но в любом случае мне бы хотелось отметить следующее обстоятельство. Демократия, которая насаждается жестокими методами или военной силой, - неправильно приписывать такое насаждение демократии Западу как таковому. Вообще понятие Запада доминирует в российском политологическом дискурсе, на мой взгляд, совершенно неразумным образом. Еще несколько лет назад, по-моему, лет пять назад, известный французский политолог Доминик Муази в своей достаточно широко расцитированной статье написал о том, что о времена «холодной войны» существовал один Запад и две Европы, разделенные по Берлинской стене и «железному занавесу». После окончания «холодной войны» главной политической реальностью мира стало то, что существуют сейчас два Запада и одна Европа. В данном случае тот факт, что мы абсолютно не понимаем двойственный характер этого Запада, отличает российскую политическую элиту.
Европейцы не вводили войска в Югославию, европейцы не вводили войска в Ирак, в Европе не предпринималось ни одной попытки насильственного насаждения демократии. Европейцы, наоборот, очень активно насаждали демократию в Испании, в Португалии, поскольку эти страны, свергнув военных диктаторов, сами просились в Европейский союз. Да, сегодня Европа насаждает демократию в Восточной Европе, опять-таки не без субсидий, не без уступок, это очень креативный, очень сложный процесс. И никаких попыток этой части Запада так называемого насаждать демократию силой мы не видим в последнее время.
Что касается Совета Европы, его влиятельности, это очень спорный момент. По-моему, все-таки бесполезная организация. Что касается той «милости», которой мы дождались от США – сохранения места России в Совете безопасности ООН, это тоже, в общем-то, подарок, мягко говоря, не совсем очевидный, потому что Россия заслужила это место. И мне кажется, что, конечно, сегодня единственным вариантом отношений между Европой, Америкой и Россией является все-таки какой-то очень четкий, понятный торг между этими центрами силы для создания единого полюса. Да, однополюсный мир несовершенен тогда, когда полюсом выступает одна страна. Когда полюсом выступают Европа, Америка и Россия, этот однополюсный мир уже не слишком однополюсный.
Михаил Соколов: Но было сказано на этой же конференции, что полюс, собственно, этот – это не США, а США и НАТО, то есть это такой вот евроатлантический блок. Андрей Рябов, наверное, вы тоже подведете какой-то итоги. Вот о комплексах России и ее руководства. А также я подозреваю, что есть еще внутриполитический такой эффект. Эта речь, она опять обращена еще и к россиянам.
Андрей Рябов: Вот, наверное, мне хотелось об этом частично сказать. Действительно, выступая впоследствии, министр обороны Иванов как бы затронул, в известной степени скоррелировал тему речи Путина и российские внутриполитические проблемы, когда он сказал, что никаких престолонаследников не будет, будут демократические выборы и так далее. Я думаю, что вот эта мюнхенская речь Владимира Путина, она как бы выстроила вторую возможную линию в российской внутренней политике. Одну олицетворяет первый вице-премьер Медведев, который только что выступал в Давосе с таким, я бы сказал, позитивным посланием к Западу о сотрудничестве, о возможной дальнейшей либерализации экономических отношений, социальных и так далее, об инвестировании в человеческих капитал, постиндустриальной модернизации – ну, о многих таких вещах, которые как раз, в отличие от Мюнхена, понятны западным политическим и деловым кругам.
Михаил Соколов: Ну, в Давосе принято так выступать.
Андрей Рябов: Да. А это – другая ипостась: если мы с вами не договоримся, то возможен иной разворот, соответственно – иной разворот и в российской внутренней политике. Как мы знаем, наличие какой-то внешней угрозы всегда предполагает консолидацию политических сил вокруг власти, централизацию, отсутствие серьезной оппозиции и так далее, и тому подобное. И на всякий случай такой, я бы сказал, предупреждающий сигнал, что в этом случае, уж извините, придется потуже затягивать пояса. По крайней мере такая альтернатива как альтернатива (я не хочу сказать, что это некое предупреждение) обозначена: в случае возможного развития событий вот таким вот образом – разрастание конфронтации, напряженности в отношениях с Западом – возможна такая вот деталь.
И ответ радиослушателю, который заявил о насаждении демократии огнем и мечом. Небольшая ремарка по поводу Сербии. Несмотря на такое драматическое развитие взаимоотношений между Сербией и Европейским союзом, вернее, НАТО и США, в настоящее время большая часть населения этой страны просится не в Содружество независимых государств, а ставит своей целью воссоединение с тем самым Евросоюзом, самолеты которого, увы, бомбили Югославию несколько лет тому назад. И опять-таки из этих вещей не надо делать выводы в отношении демократии. Демократия – это есть некий набор определенных процедур, разделения властей и так далее, и тому подобное. Если это вам не нравится, то не надо ассоциировать себя с демократией, вот и все.
Михаил Соколов: Спасибо.