Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Ашхабаде приведен к присяге новый президент Туркмении Гурбангулы Бердымуххамедов. О перспективах демократизации туркменского общества беседует с Гейдаром Джемалем, председателем Исламского комитета России. Предвидите ли вы какие-либо политические изменения со сменой политического режима в Туркмении?
Гейдар Джемаль: Вы знаете, весь месяц предшествующий выборам правящая новая верхушка, условно говоря, новая Туркменистана, оставшаяся после Туркменбаши, занималась усилением своего политического контроля в туркменском пространстве и делала максимум для того, чтобы избежать каких бы то ни было неожиданностей. В принципе не было особых оснований таких неожиданностей ждать в условиях, когда туркменское общество максимально запугано, атомизировано, люди боятся общаться между собой. Но тем не менее, были приняты довольно серьезные меры по контролю над ситуацией. И все это предвещает прежде всего сохранение жесткости режима. Тем более, что Гурбангулы не один, он является членом тандема с Реджеповым. И в принципе, хотя Реджепов предпочел остаться за кадром, но совершенно понятно что ведущей фигурой остается все-таки он. На мой взгляд, очень показательно то, что не были присланы наблюдатели на выборы, таким образом и ЕС, и США пока сохранили для позднейшего решения свободные люди в отношении Туркменистана. То есть они отстранились от конкретного обозначения своей позиции, признают они эти выборы или нет.
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава думского комитета по делам СНГ Георгий Тихонов, бывший народный депутат СССР, отдает должное наследию Туркменбаши.
Георгий Тихонов: Я думаю, что предвыборные обещания нового президента в отношении дальнейшей демократизации страны, конечно, какие-то шаги вперед будут сделаны. То, что был авторитарный режим в Туркмении, нам всем понятно. Но в давней ситуации, когда разваливался Советский Союз, Сапар Ниязович повел, я бы сказал, разумную политику. Он был воспитанник партийной школы, и я скажу, коммунистического духа, не то, что партийного, а коммунистического, потому что в партии тоже разные люди бывают. Но в то же время он использовал азиатский, восточный подход к правлению. Это не совсем современно, но в данном случае для Востока жесткая рука оказывала положительное действие. Со временем все люди меняются, и у него были отходы от первоначальной политики. Но в принципе, если не говорить о том, что он был диктатором, а это было так, он вел разумную политику.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли выйти на свободу бывшие противники Туркменбаши, находящиеся в заключении?
Гейдар Джемаль: Я не думаю, что это будет происходить в ближайшее время. Потому что, как я уже сказал, месяц, предшествующий выборам, был посвящен затягиванию узлов, зачистке и контролю политического пространства. И в условиях, когда сами выборы вызывали достаточно много нареканий у наблюдателей, речь идет не столько о лобовом отвержении их результатов, хотя официальные цифры достаточно смешны, но речь идет о том, что было очень много нарушений, эти нарушения все отмечены. И при необходимости можно поставить вопрос о том, что эти выборы прошли не в соответствии с нормами. А такая необходимость возникнет в зависимости от того, как сегодня будет вести себя Гурбангулы. Я думаю, что на самом деле главная проблема там, как вы знаете, существует пять блоков силы и пять блоков интересов. Там есть российский интерес газпромовский, есть американские интересы, естественно. Причем надо отметить, что будущий президент сразу послал своего доверенного человека в Европу для контактов прежде всего с Соединенными Штатами, в Штаты не дали въезда этому доверенному человеку. Но в Женеве он пересекался и просил заранее о поддержке этих выборов, то есть признать легитимность. Есть там Китай, естественно, и Китай туда еще при живом Туркменбаши влез достаточно хорошо, запустил туда очень солидный коготь. Кроме того есть Анкара и есть Тегеран. Я не оговариваю отдельно Европу, хотя можно ее упомянуть. Но Европа не имеет прямого доступа к ресурсам, то есть она может действовать опосредованно на ситуацию. А вот Анкара и Тегеран, например, они имеют рычаги давления на Туркмению, в том числе у Тегерана есть мощный фактор, как этнические туркмены, живущие на территории Ирана. И кроме того наработано определенное отношение за предшествующий период. Для Ирана будущее, политический выбор Туркменистана – это вопрос жизни и смерти, потому что это северное предполье, до сих остававшееся нейтральным. Это огромная территория, с которой может быть, а может и не быть нанесен удар по территории Ирана в случае возникновения активного военного противостояния с США.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Дубнов, зам главного редактора газеты «Время новостей», эксперт по Центральной Азии и странам СНГ, констатирует неравенство на прошедших выборах.
Аркадий Дубнов: Оппозиция туркменская в этих президентских выборах не участвовала с точки зрения выставления каких-либо кандидатур от оппозиции. Они объявили, что они есть единый кандидат Худайберды Аразов, бывший председатель Центробанка, вице-премьер, который живет в эмиграции в Швеции. Но с другой стороны, обещание господина Бердымухаммедова обеспечить доступ каждого туркмена к интернету выглядит очень амбициозно. Потому что в конце 80 годов Горбачев объявил политику гласности, надеясь таким образом либерализовать советский режим. В конце концов, это привело к падению этого режима, потому что гласность сама по себе обеспечила свободу доступа, распространения информации. Так вот обещание господина Бердымухаммедова дать доступ к интернету означает обеспечить доступ к свободной информации, распространению и получению. А это если это будет реализовано, будет означать совершенно кардинальный крах туркменского, туркменбашистского режима.
Гейдар Джемаль: Я думаю, что мнение насчет того, что интернет станет примерно таким же оружием гласности, как телевидение и пресса горбачевской эпохи, чрезмерно оптимистично, мягко выражаясь. Во-первых, само это обещание предполагает для своего выполнения, для реализации наличие мощной инфраструктуры, которая потребует несколько лет для своего создания. Во-вторых, интернет атомизирует людей, они приговариваются к одинокому сидению в своих квартирах или офисах и к удовлетворению своих амбиций, в том числе и политических, за счет чата, за счет блогов, «Живых журналов» и так далее, изливая там свои эмоции. То есть это отнюдь не средство консолидации, это не демонстрации, не митинги.
И если в стране кипит, как в Китае, например, социальная активность, политическая жизнь. В Китае, например, за минувший год было 70 тысяч столкновение с милицией и войсками безопасности, в которых приняло участие более ста миллионов граждан. Это огромная цифра, это социальная раскаленная сковородка. Тогда интернет, наложенный на такую бурную активность, дает эффект, конечно, искры в буквальном и в переносном смысле. Но если люди беседуют, накрыв телефон подушкой, как об этом свидетельствует Байрам Шихмурадов, сын Бориса, который говорит о том, что люди в семьях говорят шепотом, как в сталинские времена, то какой интернет может быть. Это, конечно, очень оптимистически.
Я заметил что наши политики и аналитики грешат оптимизмом в отношении Туркмении. Честно говоря, у России из пяти названных центров силы там будет больше всего проблем, несмотря на то, что есть история присутствия Газпрома и якобы подписанные договоры, но это в ближайшей перспективе будет скорее всего плыть, если не пересматриваться, то плыть. Там есть очаги давления извне, кроме Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: насколько имеет смысл обсуждать будущее Туркмении в ее нынешнем виде? Ведь Туркмения, так же как почти все бывшие советские республики, - это абсолютно искусственное творение советской власти. Эти государства существуют только до тех пор, пока сильные страны, такие как Россия, не решат иначе.
Владимир Кара-Мурза: Туркмения имела традицию, свою историю еще до завоевания.
Гейдар Джемаль: Она не существовала как Туркмения - это было Хивинское ханство. Так же, как Бухарский эмират. То есть не существовало в форме четко нарезанных формализованных республик, особенно с титульными этническими квалификациями – Туркмения, Узбекистан и так далее. В этом смысле наш слушатель прав - это творение большевистской методологии. Но, скажем, я бы не торопился аннулировать этот период советской истории, не потому что он хорош или потому что можно в нем найти какие-то плюсы, а потому что он уже пустил корни в сознании. И, скажем, очень трудно нынешний Узбекистан переделать снова в Бухарский эмират до 1921 года, потому что Узбекистан - это уже факт коллективного сознания и даже коллективного бессознательного. То же самое касается и других республик.
Владимир Кара-Мурза: Ведущий программы «Судите сами» Первого телеканала Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религий и политики современного мира, отмечает важность этнического начала.
Максим Шевченко: Сапармурат Ниязов был не очень хороший правитель, потому что власть была деспотическая и приобретала несколько причудливые формы. Туркмены очень древний народ, с очень древними традициями. Туркмены всегда очень гордились тем, что они туркмены, они всегда жили особняком от других народов того региона, в котором они живут. Собственно туркмены себя называют подлинными тюрками. Поэтому мне представляется, что туркменское общество будет организовано с максимальным благоприятствованием для самих туркменов. Все эти нормы достаточно технологические, как интернет или мобильная связь, к ним подойдут достаточно рационально. Надо просто понимать, что любой лидер Туркмении не является тираном для туркменского народа, он является ханом, правителем, кем угодно.
Гейдар Джемаль: Я думаю, что здесь все-таки есть определенная скрытая за таким цивилизационным пиететом доля высокомерия, которая отразилась в более яркой форме в высказываниях, по-моему, первого комментатора, кажется, вы назвали кого-то из вице-спикеров, который сказал, что жесткая рука необходима для Востока. То есть я думаю, что на самом деле туркмены в этом отношении ничем не отличаются от других народов России, Европы. То есть когда есть излишне жесткая рука и нет средств протеста, все говорят, накрыв телефон подушкой, шепотом и боятся ходить в гости друг к другу. Когда есть возможность, они пытаются поднять голову и организовать гражданское общество. Туркмены и узбеки в этом отношении ничуть не хуже чехов, венгров и поляков.
Но насчет того, что такой правитель как Сапармурат Ниязов не является тираном для своего народа, я бы тоже поостерегся в этом смысле так высказываться. Потому что, конечно, есть позитив в том, что он не дал посткоммунистической бюрократии республики, этнической бюрократии разграбить и приватизировать нефтяные и газовые ресурсы Туркмении, положив их себе в единоличный карман. Это как бы была паллиатива тому, что произошло в других регионах. Но Туркмения сегодня выпала из истории. Несмотря на свои возможности, древность, цивилизацию, огромные ресурсы и так далее, это некая маргинальная зона мировой провинции, которая рискует ею остаться. Потому что сегодня в мире идет борьба между мировым мегаполисом и мировой провинцией. И решается вопрос, какие части мировой провинции смогут представить альтернативу этому мировому мегаполису, войти в него или, например, стать альтернативными центрами цивилизации, а что будет лежать вне истории и дальше, таким образом сходить на нет и выпадать из человеческого обихода.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я немножко неожиданный вопрос задам. Во-первых, вы сказали, что не дал разграбить. Первый вопрос сразу: где этот казначей и где деньги из «Дойче банка», если знаете, скажите. И еще вопрос сразу: у нас было четыре креста - в Калининграде, на Дальнем Востоке, на Севере и один был в Кушке крест. Там стоял памятник, как в Болгарии Алеше-победителю. Я, по-моему, слышал так, что их самыми первыми начали сносить, уничтожать.
Гейдар Джемаль: Да, что касается вопроса о деньгах - это очень хороший вопрос. Я думаю, что это может быть одним из рычагов Туркмении на международной арене требования возвращения тех ресурсов, которые были захвачены западной системой. Это, кстати, касается не только денег Туркменистана. У Запада вообще есть такая практика, когда, скажем, единоличный правитель накапливает на западных счетах огромные деньги, полученные от ресурсов управляемой страны, то в час Икс это все замораживается, приватизируется, особенно в момент низвержения или смерти правителя. Так было с иранским шахом, Соединенные Штаты, воспользовавшись ситуацией, заморозили порядка сорока миллиардов долларов в 79 году и вопрос об этих деньгах до сих пор не решен.
Если Туркмения сегодня правильно поведет эту линию, то она сможет расколоть во всяком случае западное сообщество по вопросу о возвращении себе этих денег, играть на создание лоббистских групп в поддержку и вообще получить какой-то голос. По крайней мере, есть некий рычаг. То есть вопрос в этом отношении совершенно правильно сформулирован. Тем не менее, можно предвидеть, что если бы это было условно-демократично, то есть вместо одного грабителя была целая банда, то были бы гораздо более серьезные проблемы. Во-первых, больше бы ресурсов продано на сторону и, во-вторых, эти деньги были бы давно уже вне досягаемости туркменского народа, даже теоретически.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуете, Джемаль Гейдар. К вам вопрос и к эксперту: сегодня была забастовка на «Форде», который умудрился в раз 50 меньше платить русским рабочим, чем в Иране и во всех других странах, может быть об этом бы сказали. И теперь господину эксперту: в Туркмении 90% народ избрал нового президента. Демократия не бывает просто демократия, демократия бывает феодальная, рабовладельческая, а там туркменская демократия. И это все-таки демократия, потому что избрали. И там демократии больше, чем в России. Вот Шойгу, сегодня анонс был, выбил себе пенсию льготную, у него дочка также пристроена. Вот какая здесь у нас демократия и у них.
Владимир Кара-Мурза: Про забастовку во Всеволожске мы обязательно поговорим.
Гейдар Джемаль: То, что там приводят цифры 98 и сколько-то, еще 95 сотых процентов по поводу явки 87% по поводу проголосовавших – эти цифры не можем ни проверить, ни подтвердить, ни опровергнуть, поэтому на совести туркменской стороны, а туда не были приглашены и не были направлены проверяющие, как я уже сказал в начале, видимо, западное сообщество не настаивало, чтобы держать развязанными руки.
Владимир Кара-Мурза: Присутствовали лидеры «оранжевых революций», присутствовал Саакашвили, Ющенко на инаугурации, во всяком случае.
Гейдар Джемаль: Как бы здесь можно увидеть двойной намек, что сам по себе приход Гургангулы Бердмухаммедова – это «оранжевая революция», а кроме того, что это создается ситуация для будущей «оранжевой революции». Я думаю, что и так, и так, поскольку «оранжевая революция» - это многоэтапное дело. В демократию по туркменскому образцу я совершенно не верю, потому что здесь идет очевидная игра, то есть имитируется без всякого смысла избирательная машина, голосовальная машина, голосуется в одни ворота. Так же можно говорить и о советской демократии. А в чем смысл? Слово «демократия», которое был создано в Древней Греции, оно не предполагает ритуала кидания листочков в черный ящик с последующим подсчетом. Это власть народа. Какая там власть народа?
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Малашенко, член научного совета московского центра Карнеги, напоминает о том, что президентские выборы прошли в отсутствии оппозиционеров.
Алексей Малашенко: Если на секунду предположить, что все они вернулись и им дали время для того, чтобы сорганизоваться - этого не было. Выступить каким-то единым фронтом – этого тоже не было. Развернуть свою пропаганду – этого тоже не было. Поэтому в данном случае сравнивать их возможности с чем-то, с возможностями того же Бердымухаммедова, мы просто не можем. Экспортировать туда какую-то революцию - это все равно, что лить тонкую струйку воды на раскаленный песок. Я думаю, что Туркменистан может быть единственная страна на всем постсоветском пространстве, которая не имела предпосылок для такой революции. К тому же существует такая проблема, давайте назовем ее условно - пробуждение общества. Дело в том, что общество Туркменистана очень долгое время пребывало в глубочайшей спячке. Мы все прекрасно знаем, как быстро оно может пробудиться, потому что природные ресурсы, в соответствии с мусульманской традицией, дает Аллах, все остальное создает общество, а общество для создания рычагов этого процветания, давайте говорить честно, пока еще не готово.
Гейдар Джемаль: Я бы возразил Алексею. Дело в том, что революция и ее организация – это технологическая постановка. Мы видели, как технологические постановки такого или иного рода сносили образования, казавшиеся незыблемыми, за пару недель. Кроме того непонятно, почему киргизское общество более отсталая, а там произошла тюльпановая революция. На самом деле, чем больше закручены гайки, тем больше собирается подспудное недовольство за видимой тишью и гладью. И вообще я хочу подчеркнуть, что эти чисто технологичный вопрос. Все революции требуют профессиональных экспертов и команду своих организаторов. Миф о том, что революция рождается из недр народного гнева и негодования, из гнева и негодования рождается бунт Болотникова, Разина и так далее. А революция – это высокотехнологический социальный продукт. Может быть имитация революции, может быть подлинная революция, может быть некий саботаж, который идет авансом как контрреволюция, чтобы предупредить настоящую, но любой вариант - это технологический продукт. И народ будет глиной, из которой вылепят то, что надо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима.
Слушатель: Добрый вечер всем. Вопрос вроде бы и не вопрос, просто хочу спросить у вашего гостя: неужели демократию надо навязывать всем и что в ней такого, что в нее надо сразу без раздумий влюбиться? Может я человек отсталый, мне, например, само слово демократия просто противно.
Гейдар Джемаль: Я понимаю устойчивое ироническое отношение к этому слову. Я согласен, оно используется как ширма для того, чтобы легетимизировать позицию власть имущих, которая переходит от жесткого командного управления, такой вертикали однозначной, не допускающей никаких возражений, к имитации активности низов. Эта имитация активности, как правило, и называется демократией. На самом деле все-таки я, обращаясь к образцам достаточно архаичным, откуда к нам пришла эта идея, думаю скорее о площади типа агоры или мейдана, не майдана киевского, а мейдана в арабском первичном смысле, где реальные люди, отвечающие за судьбы находящихся на их попечении семей, родственников и так далее, выходят и коллективно непосредственно решают историческую судьбу народа, своего собственного народа. Конечно, такого рода события сегодня не происходят, потому что сегодня общество технологизировано. Но по крайней мере, воля к народоправию, она должна существовать и жить в сердцах. Потому что если мы будем все мыслить в категориях виртуальной политической машины, то как бы принципы совести, принципы свободы совершенно уйдут из актуальной политики. Я думаю, что помнить о том, откуда демократия пришла в современный язык, нужно. Нужно помнить об агора, древнем месте собрания обитателей полиса или о демократии общины во времена раннего ислама - это некий принцип, который должен быть с нами.
Владимир Кара-Мурза: А кажется ли вам показательной для туркменской демократии судьба Бориса Шихмурадова, который добровольно вернулся в республику и попал в заключение?
Гейдар Джемаль: Я думаю, что в данном случае очень показательно то, что о нем сказал его сын Байрам Шихмурадов, который констатировал, что ничего неизвестно о судьбе его отца на протяжении четырех лет, что различные слухи говорили, что, во-первых, он уже не жив, во-вторых, что жив и он прекрасно себя чувствует, и он перестал доверять любым слухам. Но скорее всего, зная вкусы тиранов, можно предположить, что расправа давно совершилась. И когда от Бориса было получено все, что необходимо спецслужбам в Туркмении, они решили избавиться от нежелательного оппозиционера и свидетеля, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Первый заместитель главного редактора журнала «Смысл» Орхан Джемаль считает главной газовую проблем3.
Охран Джемаль: Главная проблема, которая решается сейчас после смерти Сапармурата Ниязова – это будет ли построена ветка газопровода из Туркмении в Китай. Ситуация примерно такова: на сегодняшний день почти весь объем туркменского газа закупается Россией у Туркмении. Весь этот объем газа практически перепродается дальше. Китайскую ветку, проект китайский пролоббировал не только Китай, но и Соединенные Штаты как альтернативный вариант. И Борис Шихмурадов, который в свое время приложил много усилий для диверсификации туркменской экономики, чтобы она была ориентирована не только на Россию, но и на другие внешние страны, конечно, является большой угрозой для такого комфортного существования Газпрома. Россия приложит все усилия для того, чтобы Борис Шихмурадов не был освобожден.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: У меня к Гейдару Джемалю, которого очень ценю как рупор исламского социализма, два вопроса. Первое замечание: меня бы тоже этот паллиатив устроил постсоветский, если бы не дремучесть Туркменбаши и поэтому он для меня тиран абсолютный в этом смысле. И братья-туркмены и братья-русские пострадали от него сверхмеры. Все-таки меня интересует такой момент – такое геополитическое положение Туркмении и, казалось бы, все должны быть в этих выборах заинтересованы, с одной стороны Америка, с другой стороны Иран, с третьей стороны Россия, с четвертой стороны Китай, а что-то движений не видно. Действительно страна замерзла, настолько весь в себе, что никто не пытается разыгрывать карту туркменскую?
Гейдар Джемаль: На это достаточно просто ответить: никто не воспринимает результаты этих выборов окончательными. Это я могу совершенно определенно сказать. Все просто дождались этих выборов, как определенной отмашки ли вехи, после которой начнется реальная настоящая борьба. Просто раньше этого вступать в конфликт и начинать какую-то интригу было преждевременно, потому что надо определить поле, посмотреть возможности новой властной группировки, как она контролирует то же недопущение оппозиции к выборам, что она может сделать для этого недопущения, какие ошибки она делает. А вот сейчас начнется настоящая борьба и настоящая грызня. Потому что действительно, как вы справедливо заметили, Туркмения - это краеугольный камень, который выходит на Каспий, выходит на Иран, граничит с огромным Казахстаном. И это ключевая территория. Тем более, что в силу нейтралитета предыдущего она была как бы совершенно изъята из серьезной стратегической игры. Американцы не смогли туда проникнуть не смогли втянуть Туркмению ни в какие обязательства по международному терроризму и так далее. А вот сейчас будет жестокая борьба за политизацию, стратегизацию этой территории. Но это мы сейчас все увидим.
А что касается тирана Туркменбаши, я вам скажу, что вначале он был классическим коммунистическим первым секретарем и даже не из самых рептильных, проявлял даже какие-то признаки некоторой перестроечности. Но последние десять лет он действительно превратился в тирана. Это, кстати, говорит о том, что все первые секретари Средней Азии были отобраны по феодально-байскому признаку. То есть в их конструкцию вложено это превращение, которое реализуется по мере того, позволяют им это обстоятельства или нет. То есть любой из них готов стать таким же тираном, если он не встречает сопротивления извне.
Владимир Кара-Мурза: Независимый журналист Вадим Дубнов, бывший зам главного редактора журнала «Новое время», сомневается в скором освобождении Бориса Шихмурадова.
Вадим Дубнов: Насчет Шихмурадова я не уверен, что его выпустят. Шихмурадов будет продолжительное время находиться в тюрьме и, дай бог, чтобы его выпустили живым и здоровым. Что касается демократизации, я бы подождал с демократизацией. Я думаю, что будет расслабление пружин, которое будет происходить естественным путем просто в соответствии с закономерностями. Если страну усиленно, целенаправленно не зажимать, то она сама по себе распрямляется. Так что распрямление будет. И вопрос не в том, как это будет делать сам Бердымухаммедов, а как Бердымухаммедов приспособится к этому распрямлению, и от этого будет многое зависеть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии Радио Свобода. У меня вопрос гостю Владимира: почему явно авторитарный азиатского типа режим Туркменбаши не позволил себе назначить преемника, хотя вроде бы европейский режим Путина спокойно позволяет себе это делать?
Гейдар Джемаль: В принципе там был скрытый преемник – это на самом деле тот, который сегодня прошел на позицию президента, потому что оно так и предполагалось изначально, что он имеет наиболее выигрышную позицию в схватке, причем поддержан силовым блоком в лице господина Реджепова. Тут еще надо учесть, когда все сводится к решению одного тирана, а не клана, все-таки в России не один человек решает все, есть группы интересов, на которые распадается правящий слой, а когда все связано с личной прихотью индивидуума, допустим, Иван Грозный, то тогда страна становится заложником его неврозов, страхов, опасений, подозрений. Потому что человек изолирован в своем коконе как единственный и всемогущий, он начинает под конец сходить с ума и что ни день меняет свои решения, потому что ему кажется, что все вокруг злоумышляют и ни на кого нельзя положиться. У него нет референтной точки в лице партнеров по своему блоку, с которыми он мог бы обсуждать и приходить к долгосрочным решениям. Поэтому кажется, что на самом деле не назначили преемника, просто это связано с психопатией персонального правления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: до сих пор у нас Туркмения ассоциировалась с непроницаемым бетоном власти. Перешла власть от одного лица к другому, естественно, с имитацией выборов. И тут, казалось бы, надо говорить о дальнейшем укреплении. Вместо этого преемник говорит о каких-то интернетах. Даже если это игра, тем не менее, должны быть какие-то причины. Нет ли каких-то внутренних напряжений в стране во властной структуре? Есть ли там такие же, например, кланы наподобие, какие есть у нас?
Гейдар Джемаль: На самом деле там есть внутреннее напряжение, но не оно требует этих разговоров. Разговоров требует необходимость имитировать политкорректность для западного сообщества. Это требование не изнутри, а прежде всего это требование со стороны политического сообщества в лице США и Евросоюза, которые предъявляют определенные нормы. И это жалкая попытка этим нормам не то, что соответствовать, но как бы угодить формату, предъявляемому на сегодняшний день политическому деятелю, не более того.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Может быть я пропустил этот вопрос, но меня интересует, начнется ли там дикая приватизация и вообще приватизация начнется?
Владимир Кара-Мурза: Вопрос собственности в Туркмении уже решен.
Гейдар Джемаль: Но это не значит, что там не может начаться передел. Это хороший повод для того, чтобы технологически подготовить тектонические подвижки, ту же «оранжевую революцию» или революцию допустим пустыни, песчаную революцию. Потому что при любом распределении собственности возникают группы недовольных, которых следует только поощрить и бросить туда средства, чтобы получить некую платформу для нестабильности. Поэтому, естественно, что такого рода перспективы всегда открыты. Это опять же вопрос технологий, которые разрабатываются аналитиками.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Джемаль, у меня такой к вам вопрос: насколько мне известно, у Туркменбаши был родной сын, а почему он его не готовил в наследники, ведь на Востоке это принято?
Гейдар Джемаль: В данном случае известно, что родной сын находился за пределами Туркмении и был занят целиком бизнесом. И по структуре своей личности и личным интересам совершенно не входил в формат наследования власти, то есть при лучших интенциях своего отца он, вероятно, не соответствовал тому, что требовалось бы для наследника.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я прожил в Туркмении около четырех лет при советской власти, работал там. У меня есть наблюдения. Как вы думаете, там есть какая-нибудь база демократии и есть ли там основания создавать современные рабочие места, то есть есть ли базис для этого?
Гейдар Джемаль: Насчет демократии я не скажу, потому что это очень расплывчато и очень привязано к месту, можно говорить о племенной демократии архаического типа. А что касается рабочих мест, то туркменский народ со своими ресурсами ничуть не в худшем положении, чем, например, население эмиратов. И там создаются рабочие места для гастарбайтеров, для въездных рабочих, потому что известно, что на Аравийском полуострове работают индийцы-мусульмане, пакистанцы, те же самые узбеки, например, которые делают все, что там делается, своими руками. Такая же ситуация может быть и в Туркмении в принципе.
Владимир Кара-Мурза: По мнению члена Совета по национальной стратегии Владимира Жарихина, заместителя директора Института стран СНГ приличия на выборах в Туркмении были соблюдены.
Владимир Жарихин: Формальное равенство было и представители ОБСЕ не могли формально предъявить каких-либо претензий. Но мы прекрасно понимаем, что вся предыдущая деятельность Ниязова привела к тому, что население в общем-то при выборе было несвободно, оно выбирало того, кто был назначен исполняющим обязанности президента. Режим был настолько жестким, что не было субъекта, который мог бы воспользоваться этими «оранжевыми» плодами. Мы прекрасно понимаем, что в определенной степени «оранжевые революции» не только вызрели изнутри, но и экспортировались из других стран. Если он действительно откроет для туркменского населения интернет, хотя это в основном, конечно, для оставшейся части интеллигенции, остальные просто не имеют возможности купить компьютер, то, безусловно, какие-то изменения будут происходить. Давайте не будем сразу говорить о процветании, хотелось бы, чтобы народ Туркмении сейчас немножко вздохнул.
Гейдар Джемаль: Прежде всего у представителей ОБСЕ не было статуса наблюдателей, которые были бы вправе критиковать и вскрывать ситуацию и поэтому их согласие и то, что они там не нашли к чему придраться, ничего не значит – это чисто конъюнктурная позиция. Если бы там были независимые наблюдатели, причем из нескольких источников, которые все бы сошлись на том, что все происходит согласно правилам – другое дело. Этого не было. То есть в принципе можно говорить о том, что эти выборы прошли без юридического наблюдения международного сообщества. Что касается интернета, я уже по этому поводу говорил. Интернет – это фикция, которая служит разобщению. Так же как телевизор, может быть еще в большей степени. Потому что есть допустим обмен информацией, который побуждает выйти на улицу, а есть обмен информацией, который побуждает сидеть на диване и оставаться в своем теплом коконе. Интернет относится как раз к разобщающей форме обмена информацией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Комментарий и вопрос. Я был практически во всех среднеазиатских республиках, в Туркмении наименьшее влияние, если есть влияние Китая, я вообще китайцев там не видел. Второе: вы сказали, что Туркмения имеет там государственность и так далее. Туркмения вообще не имела государственности, ее территория входила в состав Хивинского ханства и Бухарского эмирата. И теперь вопрос: Туркмения, в отличие от России, Азербайджана наряду с Ираном имела возражение по дележу Каспийского моря. Насколько изменилась позиция Туркмении?
Гейдар Джемаль: Во-первых, можно возразить, что Хивинское ханство и было формой туркменской государственности, просто называлось не Туркмения, а Хивинское ханство, но было, тем не менее, субъектом политики. Во-вторых, то, что там не чувствуется китайцев, но там зато чувствовалось присутствие Турции. А к чему это привело? Турция не имеет никаких эффективных рычагов давления. Потому что одно дело иметь признаки присутствия в лице рекламы, фирм, вывесок на улицах, бросающихся в глаза, а другое дело лоббировать свои интересы на уровне элиты. Это со стороны не видно, но тем не менее, это вполне мощное присутствие. Уверяю вас, что Китай имеет свои формы присутствия и лоббирует свои интересы на уровне туркменской элиты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. У меня вопрос один: наша госпожа товарищ Матвиенко ездила в эту страну и у нее восторг был, ей дарили «Золотую Рухнаму». Что это такое? Это близость интересов к Туркменбаши или они у нас хотят такое строить?
Гейдар Джемаль: Вы знаете, мне кажется, «Рухнама», особенно в ее золотой версии – это долгий путь прокисания, которые прошли такие эксперименты со словесностью, как «Малая земля» Брежнева, то есть создание интеллектуальных заделов, которые у всех вызывали ироническое отношение, негатив. Но в отдельно взятой Туркмении, где все было заизолировано, а все улыбающиеся и критикующие люди были выведены за скобки, эта «Малая земля» превратилась в «Рухнаму». Это то азиатское, что было составляющим советской бюрократии, победившей в середине 30, оно уже в постперестроечный и постсоветский период расцвело пышным и ядовитым цветом.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что присутствие Михаила Фрадкова означает сдержанное, выжидательное отношение Кремля к новому туркменскому режиму?
Гейдар Джемаль: Это означает доверие Кремля к тому, что соглашение с Газпромом все гарантирует, что они будет соблюдаться, все схвачено и все пойдет по накатанной дороге. Я тут оптимизм совершенно не разделяю хотя бы потому, что в этом соглашении есть серьезные плюсы в пользу Газпрома и минусы в сторону туркменского продавца газа, что побуждает туркмен к пересмотру этого дела или, по крайней мере, к игре с идеей пересмотра. А их будут подталкивать к тому, чтобы саботировать эти соглашения, причем, я думаю, что Китай и Соединенные Штаты сегодня будут выступать в тандеме.