Кристина Горелик: Сегодня мы поговорим об авторском праве и о том, как оно защищается в России. В гостях у меня - Михаил Федотов, профессор, доктор юридических наук. В прошлом - и министр печати и информации России, и руководитель кафедры ЮНЕСКО по авторскому праву и другим отраслям права интеллектуальной собственности. Так же в гостях доценткафедры международного частного и гражданского права МГИМО МИДРоссии,кандидат юридических наук Елена Каминская. Генеральный директор Российской авторского общества КОПИРУС - Василий Терлецкий. Так же с нами на телефонной связи из Санкт-Петербурга - Екатерина Андреева, кандидат исторических наук.
Итак, Россия на днях была объявлена одной из самых неблагополучных стран с точки зрения соблюдения авторских прав. Организация «Международный альянс» по защите интеллектуальной собственности признала, что Россия, наряду с Китаем, остаются лидерами по пиратству в интеллектуальной сфере. Как мы знаем, одним из важнейших условий вступления России в ВТО является соблюдение законодательства в области защиты авторских прав.
Михаил Александрович, значит, ничего не изменилось, получается?
Михаил Федотов: В каком-то смысле, конечно, ничего не изменилось. Потому что от организации, которая называется «Международный альянс интеллектуальной собственности», я эти упреки слыщу уже второе десятилетие. Это американская организация, которая объединяет крупных производителей на рынке копирайт-индустрии. То есть там представлены кинокомпании, там представлены издательства, музыкальные компании, фонографические компании, компании, которые занимаются производством программного обеспечения и так далее. И для них принципиально важно, конечно, отслеживать, как соблюдаются права американских правообладателей в других странах. Мои данные говорят мне о том, что у нас действительно очень высокий уровень пиратства, это правда. Но сказать, 90 процентов у нас по той или иной категории или 60 процентов, или 70 процентов, для этого нужно проводить исследования. Я, к сожалению, не располагаю данными о том, что «Ай-Пи-Эй» такие исследования в России проводила. Значит, такие исследования на самом деле проводятся и самое смешное, что они дают самые разные результаты. Например, известно, что ведомство господина Онищенко проводило такое исследование. Но то, что они получили, вряд ли можно рассматривать серьезно, потому что они в одно смешали и нарушение авторских прав, и нарушение правил упаковки, а это, как вы понимаете, к интеллектуальной собственности никакого отношения не имеет. Что делать? - они не специалисты, они все больше по эпидемиям и эпизоотиям, а по интеллектуальной собственности...
Кристина Горелик: И по винам грузинским.
Михаил Федотов: Да, и по грузинским, молдавским винам. А вот в этой сфере они не специалисты. Но, может быть, не надо было этим заниматься, тогда не надо было им это поручать. Но это уже другая тема.
Кристина Горелик: Но, тем не менее, ситуация все-таки неблагополучная.
Михаил Федотов: Безусловно, неблагополучная. Но я хотел бы увидеть те страны, где ситуация благополучная. В других странах она более благополучная или менее благополучная. В Китае она, наверное… я уже несколько лет не был в Китае, не знаю, как сейчас, но когда я последний раз был в Китае, ситуация там была не очень благополучная. Действительно там было налажено большое производство контрафактных дисков - и CD , и DVD - но в Пекине вы их купить в свободной продаже не могли. А в Москве мы можем. В Москве на каждом углу буквально мы имеем лотки, где продается пиратская продукция. Любой милиционер, который идет по улице, он обязан следить за порядком. Если он видит, что там происходит драка, он принимает меры. А если он видит, что продается пиратская продукция, он не принимает меры, он просто покупает ее.
Василий Терлецкий: У меня есть свое особое мнение, здесь я немного соглашусь с Михаилом Александровичем. У нас свободная страна. Поэтому и торговля сейчас чувствует себя довольно свободно, но, может быть, немного менее свободно, но свободно. Я считаю, что продавец не должен нести ответственность за то, что кто-то произвел на свет пиратский диск. И вот здесь я в данный момент нахожусь на стороне нашего президента, который как раз и указывает на то, что нужно искать тех, кто производит пиратские копии, а не продает.
Кристина Горелик: Вот мы и плавно подошли к истории с сельским учителем Поносовым.
Василий Терлецкий: Разобраться в пиратской копии очень тяжело и невозможно конечному потребителю.
Кристина Горелик: Многие продавцы знают, что они продают, все-таки давайте будем откровенны.
Василий Терлецкий: Я весьма условно сравниваю, допустим, пиратская продукция с молоком. Вот когда человек приходит в супермаркет или в магазин и покупает пакет молока, ни продавец, ни покупатель не могут нести ответственность, что изображение на этом молоке пиратское. Это значит что, молоко пиратское? Нет, потребителя и продавца волнует масса других вопросов: качество этого молока, срок годности этого молока. Применительно к произведениям, которые записаны, фонограммам, что должно волновать потребителя? Это качество этой продукции, качество записи. А вот пиратский или нет, заставлять разбираться продавцов, очень тяжело. А конечному потребителю вообще, как я считаю, нельзя.
Кристина Горелик: Елена Ивановна, как вы считаете? Мы давайте про историю все-таки с Поносовым. Я думаю, что наши слушатели знают. Напомню, что сельский учитель обвинялся в том, что он использовал в своей школе нелицензионное программное обеспечение, когда закупили компьютеры. Буквально на днях было вынесено судебное решение, просто прекратили это дело в связи с малозначительностью. Видимо, памятуя как раз о словах президента, который сказал, что все это чушь собачья.
Елена Каминская: Вероятно. Это настолько показательное дело, что, испытывая, конечно, сочувствие к Александру Поносову, я не могу не чувствовать профессиональный восторг щенячий от того, что именно здесь проявились многие противоречия авторского права, на которых, собственно, оно и зиждется. Я с удовольствием слушала своих собеседников сейчас, которые логику авторского права изложили буквально в двух словах. Потому что существует огромный посыл, на котором, собственно, авторское право всю жизнь и основывалось - защищать вот этого самого слабого человека. В данном случае слабым человеком выступает «Майкрософт». Автор всегда считался наиболее слабой стороной в отношениях. Есть такое целое направление регулирования у нас, за рубежом, особенно за рубежом, которое называется «защита более слабой стороны в отношениях». И масса льгот, масса льгот, которая, на первый взгляд, совершенно несообразна и непропорционально предоставляется вот этой, более слабой стороне. Автор более слабая сторона почему? Потому что, вот у нас, например, автором считается физическое лицо. Это творческий человек, который не должен знать всех тонкостей бизнеса, так же, как, кстати говоря, потребитель, он пошел в магазин и увидел, что продают с его изображением совершенно спокойно нелицензионное...
Кристина Горелик: То же самое молоко, допустим.
Елена Каминская: Да, то же самое молоко, например. Ему обидно, ему плохо. Тот, кто покупает, конечно, не знает, что нет разрешения, тот, кто это продает, тоже не знает абсолютно. Но автор обижен. Я настаиваю на этом слове, обижен. Потому что его нужно охранять максимально. Но что получилось сейчас?
Авторское право всегда следовало за какими-то изменениями в соотношении сил. А соотношение сил бывает разное. Например, когда автор получает много льгот, есть опасность, что он начинает ими злоупотреблять. И как раз сейчас, мне кажется, назрел вот такой момент ключевой, когда пора что-то менять, как говорится. Авторское право всегда следовало за такими перекосами в балансе. Сейчас получается что? Если говорить о вине, допустим, этот вопрос стоял, может быть, косвенно при обсуждениях.
Имела ли место вина Александра Поносова в нелицензионном использовании программ Windows . Я не буду говорить о том, как проводилась квалификация действия или, вернее, бездействия. Но в авторском праве действующем и в нашем тоже существуют сейчас случаи, когда ответственность возлагается и без вины. Например, когда ваше оборудование используется для изготовления контрафактных экземпляров, вот тогда могут его конфисковать.
Кристина Горелик: Если я не знала, что это оборудование...
Елена Каминская: Даже если вы не знали. 49-я статья, пункт первый действующего закона об авторском праве и смежных правах. Это, с одной стороны, правильно. Я вижу, Кристина, вы удивляетесь. На самом деле это правильно, потому что...
Кристина Горелик: Нет, мне сразу пришло очень много случаев на ум.
Елена Каминская: Это как раз попытка защитить максимальными средствами, максимально сильными средствами. Потому что он слабая сторона, он маленький человек, это... гоголевская "Шинель". Но на самом деле, когда получается в нынешней ситуации, что правообладатель - это сильная, могущественная организация, которая практически преследует как "медный всадник" вот этого маленького человека, это совершенно неправильно. Предъявлено ведь уголовное обвинение, и здесь вопрос должен стоять не о том, чтобы без вины возлагать ответственность, потому что в таком случае вина обязательно должна быть и, более того, она должна выступать в форме умысла, это очень серьезное дело. То есть нужно доказать, что Александр Поносов имел такое намерение причинить вред корпорации "Майкрософт" и вот такой ущерб он причинил, потому что он этого желал. Этого доказано не было и не было таких средств и материалов в деле, которые бы это доказывали.
Поэтому нужно этот баланс интересов сейчас каким-то образом менять. Это очень тонкая вещь. Я не берусь сейчас это все препарировать, потому что нужно действительно, чтобы и автору было хорошо, и правообладателю было хорошо, и чтобы все-таки не было злоупотреблений этими правами. Как это сделать? - это вопрос сложный, но дело показательное. Логически все видят, что здесь перехлест.
Кристина Горелик: Кстати, как раз по поводу правообладателя. У нас один из таких обиженных авторов на связи из Санкт-Петербурга Екатерина Андреева. Екатерина Александровна, расскажите, в чем суть вашей проблемы.
Екатерина Андреева: Я узнала, что в Интернете идет активная торговля диссертациями. Наверное, не все слушатели знают, что такое диссертация. Я вкратце объясню. Диссертация существует в трех экземплярах: распечатан до компьютеров на машинке, сейчас на компьютере, два экземпляра сшиты, один из них отправлен в Российскую государственную библиотеку. Это обязательное требование, которое предъявляет к любому защищающемуся высшая аттестационная комиссия. То есть, если мы не отправляем один экземпляр в РГБ, мы не можем получить диплом, не можем защититься.
Что же оказалось? Российская государственная библиотека переводит все диссертации на электронный носитель и включает в электронную библиотеку диссертации. И вот, что написано на сайте РГБ: "В зависимости от прав доступа пользователь может прочитать текст диссертации с экрана либо скопировать текст на свой компьютер, либо заказать печатную копию". Таким образом, мы видим, что диссертации тиражируются и продаются. Кроме того, РГБ открывает виртуальные читальные залы в различных организациях и библиотеках, которые также торгуют диссертациями, как в электронном виде, так и в виде ксерокопии.
Кристина Горелик: То есть, они уже торгуют? Существует несколько сайтов, которые напрямую торгуют диссертациями?
Екатерина Андреева: Да, да. Я нашла два сайта, это "Русский курьер", который говорит, что у него есть соглашение с РГБ, и второй сайт " dissertant . org ", это издательство "Индустрия интеллекта", они уже торгуют нашими диссертациями. Например, на " dissertant . org " список диссертаций стоит 37 евро, а полностью диссертация в электронном виде на CD стоит 59 евро.
Кристина Горелик: А вы свою диссертацию нашли на этих сайтах?
Екатерина Андреева: Свою не нашла, но нашлось много диссертаций моих коллег. Я защитилась не так давно и, я думаю, что здесь только дело во времени. То есть еще РГБ не успела перевести мою на электронный носитель. И мне не хотелось бы увидеть свою диссертацию в Интернете. Но это первичный рынок, вот эти два сайта и РГБ. А вторичный рынок - это те сайты-неведимки, сайты-клоны, которые приобретают на сайте РГБ или " dissertant . org " диссертации, продают их, но продают уже без фамилии автора. То есть здесь уже теряется и само авторство диссертации. Это такие сайты, как "Мир работ", "Банк работ", "Диплом . net ". Причем на сайте "Диплом. net " диссертации уже продаются не как диссертации, а как дипломы. И не известно, сколько диссертаций под видом дипломов было защищено. Кроме того, " dissertant . org" торгует нашими диссертациями на Украине. То есть наша интеллектуальная собственность уже покидает территорию России и продается в другом государстве. Вот это то, что мне удалось выяснить.
Кристина Горелик: На самом деле вы упомянули несколько сайтов. На сайте www . ru , который тоже торгует диссертациями, что касается авторов (касаясь как раз вопросов о правомерности их деятельности), они заявляют, что, во-первых, есть лицензионное соглашение на осуществление своей деятельности от Российского общества по коллективному управлению правами авторов и иных правообладателей в сфере мультимедиа, цифровых сетей, визуальных искусств. А также они делают отчисления в пользу авторов и правообладателей. То есть за коммерческое использование произведений они отчисляют в пользу авторов, им выплачивается вознаграждение.
У меня тогда вопрос в Василию Витальевичу Терлецкому. Безусловно, у вас коллективное авторское общество.
Василий Терлецкий: Да. Давайте я вам и всем авторам и заявителю объясню от самого начала. Дело в том, что Российская государственная библиотека и все остальные в нашей стране библиотеки действуют на основании библиотечного законодательства и действовали задолго до настоящего момента, когда нарушения авторских прав становятся массовыми в Интернете. И на основе этого законодательства они обязаны предоставлять экземпляры публике, это их обязанность, обязанность всей библиотечной отрасли. И по принципу действия и организации всех библиотек в нашей стране - и не только в нашей стране - из государственного бюджета они все или большинство из них имеют финансирование и именно на осуществление этой своей деятельности. И дело даже не в переводе в цифровую форму. То есть фактически они обязаны все произведения, в том числе и диссертации, показывать, предоставлять экземпляр во временное пользование всем желающим. Вот этим сейчас начинают пользоваться недобросовестные лица, которые получают копии этих произведений и в РГБ, и в помещениях других библиотек, копируют их, сканируют их и предлагают к продаже через Интернет. Я этими фактами очень серьезно озабочен. К нам конкретно обращается большое количество авторов с такими же претензиями. Мы решили примерно следующее: мы сейчас ждем всех авторов, я призываю всех обратиться к нам в общество, мы предлагаем к заключению договор и написать заявление. Дальше, мы уже начали и обращаемся в правоохранительные органы, совсем недавно я в управлении "К" задавал конкретный вопрос, как решить проблему не конкретного одного автора, а всех. Мы начали разговор с Российской государственной библиотекой. Могу, забегая вперед, вам сказать, что договорились, сейчас Российская государственная библиотека начинает производить некоторые действия, которые существенно ограничат такого рода злоупотребления.
Приведу пример. Они вводят по нашему настоянию специальные бланки заказа, из которых будет ясно, кто, когда и какую диссертационную работу получил в руки, что, я думаю, в дальнейшем сильно поможет выяснить, кто занимается подобными злоупотреблениями и продажей, в том числе через Интернет.
Екатерина Андреева: Как я уже сказала, на сайте РГБ написано, что пользователь может скопировать текст диссертации на свой компьютер. А статья 19-я, параграф 2 закона об авторском праве и смежных правах, здесь говорится о том, что экземпляры, приведенные в цифровую форму, могут предоставляться во временное безвозмездное пользование только в помещение библиотек при условии исключения возможности создать копии этих произведений в цифровой форме. Я считаю, что это как раз нарушение статьи 19-й, параграф 2, то, что делает РГБ.
Василий Терлецкий: Екатерина Александровна, я с таким фактом не знаком.
Екатерина Андреева: Это на сайте РГБ написано.
Василий Терлецкий: Я разберусь. Обещаю вам, разберусь.
Елена Каминская: Я дам еще одну ремарку к вопросу о диссертации, я это сделаю максимально быстро. Там есть одна профессиональная проблема, которая осложняет дело: считать ли размещение диссертации в Интернете обнародованием. На этот вопрос законодательство не дает ответа, четвертая часть ГК тоже ответа не даст. То, что это считается использованием, то есть без согласия автора, то тогда это будет нарушение. Это пленум Верховного суда нам в постановлении недавнем разъяснил, так оно и есть. А вот обнародование - да или нет? Это очень важное обстоятельство. Потому что с фактом обнародования, то есть доведения до всеобщего сведения, связаны многие последствия для автора, в общем, неблагоприятные. Например, можно в некоторых случаях и в некоторых целях - в целях просвещения, образования и так далее - без согласия автора и без выплаты даже ему вознаграждения использовать произведение. То есть свободное использование здесь возможно. Поэтому очень нужно тонко квалифицировать ситуацию, да или нет. Это тоже осложнит дело.
Кристина Горелик: Михаил Александрович, на самом деле бывают случаи, когда одни законы вступают в противоречия с другими. Как тут получилось, кодекс библиотеки как бы или вступил в противоречие с авторским правом, или тут возникла лазейка для того, чтобы недобросовестные люди воспользовались подобной ситуацией.
Михаил Федотов: Просто это законы, которые регулируют разные предметы. Закон о библиотечном деле, кстати говоря, довольно старенький закон, ему уже больше 10 лет, он регулирует вопросы деятельности библиотек. У нас есть закон о музейном фонде и музеях, он регулирует деятельность музеев. А закон об авторском праве регулирует вопросы авторского права. Но вот как раз в точках сопряжения этих законов и возникают самые большие противоречия. Потому что музеи говорят: "Нельзя использовать произведения, которые хранятся в наших музеях". Их спрашивают: "Хорошо, вот в Третьяковской галерее хранится картина "Иван Грозный оказывает первую медицинскую помощь своему сыну". Можно в журнале опубликовать репродукцию с этой картины?" Музей говорит: "Нет, нельзя. Сначала получите у нас разрешение, а для этого нам заплатите". На что издатель журнала говорит: "Простите, зачем? Я к вам в музей не иду, мне ваша картина в этой раме, в этом зале не нужна. У меня есть репродукция, у меня есть изображение этой картины. Вы что храните в музее, картину Репина или авторские права Репина защищаете? К ним вы не имеете никакого отношения". Здесь то же самое. Библиотека обязана давать доступ гражданам к книгам, хранящимся в этой библиотеке, но она не владеет авторскими правами на эти книги. Вот здесь и происходит путаница. Они говорят: "Но мы обязаны предоставлять доступ". Да, обязаны, но только в тех рамках, которые предусмотрены законодательством в авторском праве. И совершенно очевидно, что здесь мы на самом деле имеем очень серьезное противоречие между объективной потребностью общества в доступе к информации, с одной стороны, а с другой стороны, это потребность защитить права создателя этой информации, создателя этих произведений.
Кристина Горелик: А как-то это противоречие разрешается в Гражданском кодексе?
Михаил Федотов: Пока что разрешается таким образом, что защищаются права автора. Но при этом, безусловно, ограничивается доступ к информации. Это объективно не полезно, с этим надо согласиться. Авторское право всегда развивалось и, я уверен, будет развиваться как правовое регулирование, построенное на компромиссе между интересами создателя произведения и интересами потребителя этого произведения, интересами общества. Если вы посмотрите конвенции международные, вы увидите, там всюду есть этот баланс.
Кристина Горелик: Весь вопрос, как этот компромисс, этот баланс соблюсти.
Михаил Федотов: Да, это очень сложный баланс, поэтому время от времени появляются всякие безумные доктрины. Например, знаменитая была доктрина "Социализация авторских прав", когда авторские права все как бы признаются общим достоянием, но всем авторам за это выплачиваются определенные суммы, правда, неизвестно откуда. Вообще, здесь масса интереснейших проблем, связанных в первую очередь с тем, что такое авторское право, как оно возникает, как оно защищается, что оно означает и как оно будет развиваться в условиях информационных технологий.
Кристина Горелик: Я напомню, что об авторском праве я беседовала с Михаилом Федотовым - профессором, доктором юридических наук, Еленой Каминской - кандидатом юридических наук, Василием Терлецким - генеральным директором российской авторско-правовой организации КОПИРУС, кандидатом юридических наук, а на связи с нами была кандидат исторических наук Екатерина Андреева.
От собственности интеллектуальной к собственности материальной.
Право на землю, право на новое жилье и право вообще иметь хоть какое-то жилье - эти права люди пытаются отстоять в разных российских регионах. Особенно трудно это делать в тех случаях, когда интересы обычных людей противоречат интересам чиновников. С подробностями - Дмитрий Лишнев, Чебоксары.
Дмитрий Лишнев: О драме, разыгравшейся практически в центре Чебоксар, с причитаниями стариков и плачем детей, с автоматчиками в черной форме судебных приставов и ревом бульдозеров, разравнивающих землю над развалинами, рассказывает представитель собственника снесенного дома, юрист Вячеслав Медведев.
Вячеслав Медведев: В 2002 году администрация города Чебоксары приняла решение о сносе домов по улице МОПРа, в частности домовладения номер 10. Данное решение принималось с учетом действующего на тот момент жилищного законодательства. Собственникам сносимых домов должны были представить муниципальные квартиры и выдать ордера. Однако, когда данное распоряжение стали осуществлять в 2006 году, заместо муниципальных квартир гражданам предложили квартиры со вторичного рынка жилья. Квартиры предложила организация-застройщик "Стрелка-1". А те муниципальные квартиры, которые должны были получить граждане, получили совсем другие лица.
По этой причине начались судебные тяжбы. Граждане обратились в суд, в свою очередь администрация города Чебоксары и застройщик вышли со встречным иском и попросили в суде выселить данных граждан в купленные для них квартиры со вторичного рынка жилья и прекратить их право собственности на сносимый дом.
Суд первой инстанции вынес решение прекратить право собственности граждан на домовладение и выселить граждан в квартиры, купленные организацией-застройщиком "Стрелка-1". После этого в дело вступили судебные приставы-исполнители. В деле выселения граждан активную помощь приставам оказывала коммерческая организация "Стрелка-1": представляла машины, рабочих. Еще замечательные продолжались дела в первой инстанции, куда из Верховного суда Чувашской республики возвратилось гражданское дело. В этом процессе администрация города Чебоксары и застройщик "Стрелка-1" отказались от своих требований о прекращении права собственности граждан на домовладение в связи с тем, что им нечем было обосновать свои исковые требования. Суд принял данное заявление, и дело в этой части прекратил.
Однако от этого жильцам снесенного дома было не легче, так как им пришлось заселяться в квартиры, находящиеся в собственности организации-застройщика, незаконно снесшей их дом.
Дмитрий Лишнев: К заключению о генетическом единстве власти судебной и власти муниципальной пришел один из собственников снесенного дома Василий Лучанинов. В подтверждение своего вывода он поведал историю о попытке реализации конституционного права на судебную защиту.
Василий Лучанинов: Именно в то время, когда в суде рассматривался наш иск о признании нашего права бессрочного пользования на наш земельный участок под этим домов, районный судья Мальчегин Александр Николаевич, который рассматривал это дело, отказался удовлетворить мое ходатайство об обеспечительных мерах, в котором мы просили приостановить снос нашего дома. Но на том основании, что мы не предоставили доказательств того, что есть реальная угроза сноса нашего дома. А ведь именно во время этого судебного разбирательства началось наше выселение судебными приставами и снос нашего дома представителями организации-застройщика. Несмотря на то, что дом был частично разрушен, мы оставались проживать в нем. Но, улучив момент, когда нас не было в доме, "Стрелка" со своими рабочими приступала опять к разрушению этого дома. Мы обращались в милицию неоднократно, но после проведенных проверок милицией раз за разом выносились постановления об отказе в возбуждении уголовного дела против застройщика, должностных лиц, разрушивших наш дом.
Вячеслав Медведев: Сам застройщик обратился с заявлением в милицию о возбуждении уголовного дела в отношении жильцов дома в связи с тем, что они после выселения опять заняли собственный дом. Как видно из этого дела, собственность рядовых граждан как не была защищена в советское время, так и не защищается в настоящее, несмотря на то, что институт частной собственности - есть основа гражданского права в современной России.
Дмитрий Лишнев: В организации-застройщике "Стрелка-1" отказались как-либо прокомментировать историю со сносом дома на улице МОПРа. Было лишь заявлено, что в этом нет никакой необходимости, ведь и в самом деле на месте деревянного домика уже возвышается возведенный в считанные месяцы многоэтажный жилой дом.
В полной мере убедившись в своей беззащитности, жильцы снесенного дома номер 10 по улице МОПРа провели собрание, на которое пригласили собственников таких же одноэтажных деревянных домиков, которым грозит фактически безвозмездный снос по постановлениям городских властей. На собрании было принято решение о создании общественной организации, призванной объединить частных собственников, пока еще владеющих своими деревянными домиками, чтобы добиться реализации права на получение земельных участков под домами в частную собственность и тем самым прекратить существующую практику безоговорочного сноса таких домов по решениям городского начальства и связанных с ним строительных организаций.
Для Радио Свобода Дмитрий Лишнев, Чебоксары
Кристина Горелик: Право на другое жилье, если старое непригодно, закреплено в федеральном законодательстве. Однако семья Кузнецовых прошла уже все российские судебные инстанции, требуя переселить их из аварийного дома, и везде получила отказ. Так и живут они в доме, где вспучиваются стены и протекает канализация. С подробностями - Лариса Телицына, Вологда.
Лариса Телицына: Искать справедливости в Международном суде по правам человека в Страсбурге намерена вологодская семья Кузнецовых. Все возможности разрешить свои квартирные притязания в городских, областных и высших судебных инстанциях Российской Федерации эти люди уже исчерпали.
Дом № 30 по Московскому шоссе в Вологде - аварийный, ему 46 лет. Нарушенный фундамент, треснувшие, вспученные стены, следы канализационных неполадок на штукатурке, тяжелый запах в подъезде обращают на себя внимание уже при беглом осмотре. В квартире проживают сестра Николая Кузнецова и его 84-летняя мать - инвалид по зрению.
Николай Кузнецов: При последнем ремонте были набиты рейки по всем стенам, чтобы их выровнять, и набиты вот этой бумагой прессованной. Видите, это даже не плита какая-то, а бумага.
Входная дверь перекошена, перекошены рамы, трещины на стенах. На потолке пятна, это постоянное засорение канализации. Сверху здесь, мягко говоря, течет на голову. Горячей воды здесь нет. Если считать как кухня, ее не существует вообще. Здесь сплошной коридор.
Вопрос: Полтора шага она в ширину.
Николай Кузнецов: Вот здесь раньше вход в туалет.
Вопрос: А если кто-то кушает за столом?
Николай Кузнецов: Он должен будет приподняться и пропустить чужого человека, который рядом будет проживать. Рядом с ним сидеть, один будет кушать, другой будет на унитазе сидеть.
Лариса Телицына: Вот уже несколько лет Кузнецовы пытаются доказать, что дом их непригоден для проживания и они имеют право на получение нового жилья. Все тяжбы с первоначальным хозяином постройки, предприятием, предоставляющим услуги связи, «Ростелекомом» и БТИ ни к чему не приводят. Николай Кузнецов считает, что документы подтасовываются, из них пропадают целые абзацы, на бумаге приписываются несуществующие квадратные метры, и даже дата постройки дома была изменена с 1962 на 1985 год.
В юридическом отделе БТИ сообщают, что со времени последнего суда никаких требований от Кузнецовых больше не поступало. А суд в действиях БТИ нарушений не установил. «Ростелеком» в свою очередь, ответственность за дом больше не несет. Здание организация отремонтировала и сдала на баланс города. В комитете Жилищно-коммунального хозяйства Вологды ссылаются на то, что по их документам в здании был сделан капитальный ремонт и для проживания оно пригодно. Теперь Кузнецовы надеются только на справедливость Страсбургского суда, но разбирательство займет еще немало времени.
Добавлю, что в Вологде почти четверть жилого фонда, 500 домов - это ветхое жилье. Негодными для проживания признаны 236 жилых домов, во многих, несмотря на это, продолжают жить люди.
Для Радио Свобода Лариса Телицына, Вологда
Кристина Горелик: Немногим лучше положение Дениса Солдатова. Он - круглый сирота, инвалид второй группы. Ему по закону положена квартира, ведь после интерната сиротам некуда бывает идти, негде жить. Однако чтобы воспользоваться своим правом, юноше пришлось дойти до Верховного суда, а квартиры пока все нет. Рассказывает Сергей Хазов, Самара.
Сергей Хазов : 22-летний самарец Денис Солдатов уже четыре года судится с чиновниками, добиваясь положенного ему по закону жилья. Денис - круглый сирота, инвалид второй группы, выпускник коррекционной школы. Когда ему исполнилось 18 лет и он закончил школу, мальчику дали место в общежитии и поставили в очередь на жилье. Тогда Денис решил подать иск в суд на чиновников Министерства социального развития Самарской области и депутатов Губернской Думы.
Денис Солдатов : Дело в том, что в соответствии с федеральным законодательством о дополнительных гарантиях детей-сирот, есть такая гарантия - предоставление жилья во внеочередном порядке. Правительство Самарской области не считает это нужным выполнять. Дело в том, что в соответствии с законодательством Самарской области такая норма, норма, предусматривающая на федеральном законе вне очереди, в законе Самарской области это не прописано никаким образом. В данном случае ухудшаются права других детей-сирот, в том числе и мои.
Сергей Хазов : Денису Солдатову пришлось самостоятельно оформлять иск в суд и штудировать массу юридической литературы. Никто в суде Железнодорожного района Самары даже не подсказал Денису, что он, как инвалид и сирота, имеет право на бесплатного адвоката. Защищать интересы Дениса в суде по собственной инициативе вызвался правозащитник, председатель ассоциации «Самара- XXI век» Юрий Никишин. Судебное разбирательство продолжалось несколько лет, пока в прошлом году Железнодорожный районный суд не вынес решение - в удовлетворении иска Денису Солдатову отказать. Нашлось и объяснение: в Самарской области существует список детей-сирот, нуждающихся в получении жилья, а очереди не существует. Денис Солдатов направил свое дело на рассмотрение в Верховный суд России и Страсбургский суд по правам человека. В результате - Верховный суд признал правоту иска Дениса Солдатова и вернул дело в суд Железнодорожного района на повторное рассмотрение. Говорит правозащитник Юрий Никишин.
Юрий Никишин : Знаю, что все это слова, слова, слова. Как только доходит до дела, вот вам, пожалуйста, Дениса Николаевича случай. Никто не позаботился о том, чтобы с 14 лет и даже с 18 лет он был учтен. Есть копии письма, которые направил директор учебного заведения в отношении Дениса, напомню, по идее он должен был быть учтен с 2000-го, 2001 года. Тогда бы он до сих пор что-то получил. Он же был очень поздно через суды, через судебные заседания, которые он подавал сам - это человек, закончивший школу коррекционного типа - он сам стал подавать в суды, стал требовать, чтобы его учли. Когда мы стали копаться в делах, оказывается, одна из таких же сирот, учившихся вместе с ним, уже получила такой положительный ответ в Октябрьском суде, что да, ей должны предоставить вне очереди. Он же за этим ходил аж вон куда - в Верховный суд. Мы сейчас подаем иск и доказываем, что, во-первых, региональное законодательство имеет расхождение с федеральным, что, в самом деле, и правительство области, и Дума не полностью исполняют закон. Правительство при формировании бюджета... был, остался человек в правительстве области, который за таких, как Денис, отвечает. Так почему же этот человек уговаривает Дениса идти в ипотеку?
Сергей Хазов : Несмотря на явное нежелание со стороны чиновников правительства Самарской области обратить внимание на его проблему, сирота и инвалид Денис Солдатов надеется, что выиграет судебный процесс.
Денис Солдатов : Я не только верю. Я в соответствии с федеральным законом действую. Я это право реализовываю.
Для Радио Свобода Сергей Хазов, Самара
Кристина Горелик: Как сделать так, чтобы российские суды руководствовались федеральным, а не региональным законодательством при принятии решений? Как сделать судей независимыми от исполнительной власти? Ответы на эти вопросы - в рубрике Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: В начале этого года члены Президентского совета по содействию развития гражданского общества и правам человека встречались с президентом Путиным. Мара Федоровна Полякова, председатель известной общественной организации юристов экспертно-правового совета, была на этой встрече и выступала со своими предложениями.
Я обратилась к Маре Федоровне с вопросом: о чем она говорила на этой встрече?
Мара Полякова: Учитывая, что должны были выступить очень многие члены совета, с очень разными проблемами, надо было выбрать какую-то, наиболее важную на данном этапе тему. Я говорила об участии общества в судопроизводстве и разрешении правовых конфликтов.
Людмила Алексеева: Почему вы сочли эту проблему самой актуальной?
Мара Полякова: В России до сих пор, несмотря на изменения в законодательстве, на внедрение новых каких-то правовых институтов в работу судов и правоохранительных органов, тем не менее, сохраняются практически все негативные явления, которые имелись и в дореформенный период. Это и правовой нигилизм и судей, и прокуроров, и следователей. Это и сохранение недозволенных методов в правоохранительных органах. Многие другие негативные явления имеют до сих пор место. Разработана целая концепция, разработана она была известным российским юристом Сергеем Пашиным. Для реализации этой концепции был предложен пакет законопроектов, который должен был повлиять на очень многие стороны что ли деятельности, скажем, судей.
Людмила Алексеева: Какое предложение в этой концепции в вашем пакете вы считаете ключевым?
Мара Полякова: Самое главное, что в России нет независимых судов, нет независимых судей. Поэтому необходимы и законодательные механизмы. То есть нужно, скажем, освободить председателей судов от других ветвей власти. Сейчас председатель Верховного суда назначается, фактически участвуют в его назначении другие ветви власти, поэтому неизбежно здесь определенная зависимость от этих ветвей власти. Председатели нижестоящих судов тоже фактически назначаются. Получается такой порочный круг.
Людмила Алексеева: А судьи зависят от председателя суда.
Мара Полякова: Существует целый ряд механизмов, которые фактически приводят к зависимости судей от председателей судов. Это и система подбора членов квалификационных коллегий судейских, которые решают вопрос о прекращении полномочий, целый ряд положений нормативных, которые, к сожалению, обрекают судей на зависимость от председателей суда, председателей судов от других ветвей власти.
Людмила Алексеева: У вас есть конкретные предложения, как это исправить?
Мара Полякова: Мы предложили, чтобы председателей судов не назначали другие ветви власти, а чтобы они избирались судьями того суда, которым будет руководить этот председатель, как это происходит в Конституционном суде. Предлагали мы и изменения округов, то есть, чтобы не было совпадения административных округов с судебными округами.
Людмила Алексеева: А почему это плохо, когда они совпадают?
Мара Полякова: Если административный округ совпадает с судебным округом, то, опять же, влияние администрации этого округа ощущают наши судьи. Мы колоссальное время затратили на подготовку этих предложений и были счастливы, когда мы получили резолюцию главы администрации президента о том, что наши предложения приняты в разработку. Наши предложения были разосланы по разным ведомства, получили информацию о том, как отреагировали некоторые научные учреждения на наши предложения, была достаточно позитивная реакция. Но дальше, как ведется эта работа, на каком она этапе, никакой информации, хотя это наши предложения, никакой информацией мы не располагали. Мы считали, что нужно не просто нам обладать информацией, но и участвовать в дальнейшей работе над нашими же предложениями. Мы понимаем, что это работа на перспективу, работа многолетняя, очень сложная.
Людмила Алексеева: И вам хотелось, чтобы это не было у вас за спиной.
Мара Полякова: Да, мы хотели участвовать в работе, мы хотели понимать, как она движется, потому что может оказаться, что право понимание у нас с теми, кто занимается нашими предложениями, различное, может быть, совершенно различное видение, как внедрять эти предложения, как их реализовывать. И поэтому, когда нас пригласили на встречу с президентом, я считала, что одно из главных предложений, с которым я войду к президенту, это просьба подключить нас к работе над нашими же предложениями. Я эту мысль высказала на встрече с президентом и он поддержал. Он дал обещание, что моя просьба будет выполнена, что нас включат в эту работу. Видимо, это не осталось обещанием, потому что председатель нашего совета при президента Элла Александровна Памфилова уже несколько раз обращалась ко мне, чтобы я подготовила предложения по тому, как мы будем участвовать в дальнейшей работе.
Людмила Алексеева: Сколько времени было вам отпущено на доклад президенту?
Мара Полякова: Дали вообще-то максимально времени - по пять минут. Но многие члены нашего совета не укладывались, говорили значительно больше, но я не решилась нарушить договоренность, я просто очень боялась, что те, кто будет после меня говорить, лишатся возможности вообще что-либо высказать. Поэтому я постаралась уложиться в эти пять минут. Я говорила об участии общества в судопроизводстве, говорила о том, что у нас почти все дела рассматриваются судьями единолично - и уголовные дела, даже по очень тяжким преступления, рассматриваются единолично. И всего только 0,05 процента дел рассматривается судом присяжных. 0,05 процента - это невероятно малое количество дел, они, в общем-то, штучные рассматриваются. Я говорила о том, что это неправильно, это не соответствует нашей российской Конституции.
Людмила Алексеева: А как должно быть по Конституции?
Мара Полякова: По Конституции представители общества должны участвовать в этой работе. Сказала, что именно суд присяжных предъявляет более высокие требования к доказанности, именно он выращивает качество и судебной деятельности, и следственной работы. Мы исследовали, как повлияло введение суда присяжных на качество и я могу с полной ответственностью говорить, что выросло качество следствия, выросло качество поддержания государственного обвинения, выросло качество судебного рассмотрения по этим делам. Говорила о том, что этот институт терпит нападки.
Людмила Алексеева: Чьи?
Мара Полякова: Нападки, в том числе судейской корпорации. Говорила о том, что из 45 вынесенных оправдательных судом присяжных приговоров 35 было отменено. То есть судейская корпорация воюет с решениями судов присяжных, что абсолютно несправедливо и необоснованно. Говорила о том, что в прессе была развернута кампания, прежде всего, на телевидении, по дискредитации этого института. Институт присяжных был представлен как суд безграмотных людей, падких до взяток и подверженных давлению со стороны. Это абсолютно ни на чем не обоснованная была дискредитация. Я считаю, что этот институт нуждается в поддержке, в том, чтобы были разработаны специальные информационно-разъяснительные работы на телевидении.
Людмила Алексеева: А чем все-таки объясняется, что присяжные чаще выносят оправдательные приговоры, чем профессиональные судьи?
Мара Полякова: Если не изучать и не знать, почему были вынесены такие вердикты, можно было бы говорить о том, что неправы были присяжные. Материалы по этим делам изучали очень известные российские юристы, это профессура российская, и мы пришли к однозначному выводу: вина в том, что выносились такие приговоры, была профессионалов, а не присяжных.
Нарушения касались и напутственного слова судей. Эти нарушения касались формулирования вопросов перед присяжными. Качество следствия - это уже само собой. Какие-то факты не были доказаны, а у присяжных нормальные требования к доказанности. Они предъявляют достаточно высокие, но они обоснованно высокие, требования. И процент оправдательных приговоров в суде присяжных соответствует мировому, в общем-то, нормальному проценту, который должен быть в судах. В то время, как в наших профессиональных судах, к сожалению, имеет место до сих пор обвинительный уклон, необоснованное поддержание очень многих обвинений, где доказательства либо слабые, либо - еще хуже - практически отсутствуют.
Людмила Алексеева: О чем еще вы информировали президента?
Мара Полякова: Кроме суда присяжных, я говорила еще об участии общества в правосудии в других формах. Говорила в частности о примирительных процедурах. У нас очень высокий процент уголовных репрессий. Этот процент абсолютно не обоснован ни экономически, ни криминологически. Этот процент никак не влияет на сокращение преступности, даже напротив, скорее, усиливает. А примирительные процедуры - это процедуры, которые позволяют наконец-то учесть интересы потерпевшего. У нас интересы потерпевшего традиционно игнорируются. Главная задача - это покарать, наказать преступника, а, как правило, потерпевший остается ни с чем.
При примирительных процедурах у потерпевшего появляется возможность выдвигать условия, при которых действительно ему был бы возмещен вред и моральный, и материальный. Кроме того, примирительная процедура позволит освободить и следствие, и суд, которые на самом деле, в общем-то, перегружены очень большим количеством дел, которые не должны туда попадать, особенно когда речь идет о незрелых людях, о несовершеннолетних, которым совершенно нечего делать в тюрьмах.
Людмила Алексеева: Да, примирительные процедуры позволяют избавить их от тюрьмы и пускай несовершеннолетние нарушители закона остаются на воле и работают на возмещение ущерба жертве.
Мара Полякова: Конечно. Незачем набивать тюрьмы, особенно когда речь идет о несовершеннолетних людях, людях, совершивших впервые преступление или не очень большой тяжести. Есть преступления, которые совершаются по неосторожности, и вполне могли бы быть разрешены путем примирительных процедур. И судьи бы освобождались доля рассмотрения более тяжких преступлений.
Людмила Алексеева: А кто проводит эти примирительные процедуры?
Мара Полякова: Пока в России это на уровне экспериментов, которые достаточно успешно проходили в ряде регионов России. Есть в Москве центр, который специально занимается этими вопросами. Учитывая опыт других стран, мы думаем, что у этого института - института примирительных процедур - большое будущее. Я думаю, что он позволит очень многие проблемы решить. Институт восстановительного правосудия (еще так это называется) терпит очень многие препятствия, особенно в регионах. Не дают возможности решать эти проблемы, почему-то ссылаются совершенно необоснованно на то, что это выходит за рамки закона. На самом деле это не так. Законом наша предусмотрена возможность примирения потерпевшего с обвиняемым.
Еще я говорила о необходимости развивать досудебные процедуры, помимо восстановительного правосудия. Я говорила о том, что бы создавали третейские, другие общественные суды. В таких общественных судах могли бы, скажем, рассматривать жалобы на действия органов власти либо хозяйствующих субъектов. Эксперты нашего совета предлагают еще создавать комиссии, куда входили бы представители Госинспекции по труду и представители общественности и рассматривали бы трудовые споры.
Людмила Алексеева: Как отреагировал президент на ваши предложения?
Мара Полякова: Он отреагировал положительно на все предложения.
Людмила Алексеева: К тому же, как я знаю, президент заметил, что у нас в местах лишения свободы сидят не только преступники, но и невиновные люди.
Мара Полякова: Конечно. А кто направляет в эти места? - конечно судебная система.
Людмила Алексеева: У вас есть надежда на то, чтобы после этой встречи с президентом хотя бы некоторые из этих предложений будут не только приняты, но и заработают?
Мара Полякова: Я оптимист по натуре, поэтому я считаю, что нужно использовать любой шанс. У меня все-таки есть ощущение, что мы все-таки что-то продвигаем.
Людмила Алексеева: Будем надеяться на это и мы, российские граждане. Ведь так важно и даже необходимо, чтобы суд в нашей стране был честным и справедливым и чтобы мы, граждане, доверяли своей судебной системе.