Виталий Портников: Что, собственно, хочет Россия получить от Украины и что Украина готова предоставить России в обмен на допуск к месторождениям российских энергоносителей? Эта тема присутствует в средствах массовой информации обеих стран уже несколько недель – практически с высказывания президента Российской Федерации Владимира Путина на его большой пресс-конференции в Москве. Высказывание это как-то оживило переговорный процесс между двумя странами, но нельзя сказать, что сейчас понятно, что Москва и Киев слышат друг друга в этом переговорном процессе.
Собственно об этом мы и поговорим сегодня в Киевском бюро Радио Свобода с нашими гостями – это руководитель управления национальной акционерной компании « Нефтегаз Украины» Константин Бородин и журналист «Газеты 24» Константин Кравчук.
Министр топлива и энергетики Украины Юрий Бойко говорит о том, что ни о какой передаче России тех активов, о которых еще недавно говорил президент Российской Федерации, речи быть не может. Так что, собственно, Украина может предложить России такого, что Россию может заинтересовать, Константин?
Константин Бородин: Виталий, вы ставите слушателей в неудобное положение. Дело в том, что если внимательно послушать пресс-конференцию президента Российской Федерации, то никаких конкретных активов на Украине названо не было.
Виталий Портников: Но была названа формула передачи, да?
Константин Бородин: Назовите ее.
Виталий Портников: Если Украина хочет получить доступ к месторождениям, то она должна предоставить доступ к магистральным трубопроводам.
Константин Бородин: Нет, сказано было не так. Сказано было о том, что «наши украинские друзья сделали революционное предложение, суть которого заключается в том, что они хотят получить доступ к добывающим активам в России. И это, действительно, правда, и это не новость. Это политика, которую национальная украинская компания «Нефтегаз Украины» проводила последние три или четыре года.
Я напомню, что мы начали в 2003 году переговорами с властями Республика Калмыкия в Российской Федерации о получении 50 процентов акций в нефтедобывающем СП, которое называется « КалмОйл». Более того, на сегодняшний момент эти 50 процентов акций юридически уже принадлежат «Нефтегазу Украины». Естественно, в газовой промышленности наши взгляды также были направлены на российские месторождения. Это происходит по совершенно объективным причинам.
Россия является крупнейшим и ближайшим к Украине регионом газодобычи, крупнейшим в мире регионом газодобычи. Учитывая ограниченность запасов газа в Украине, если уж мы выходим за рубеж с тем, чтобы добывать газ, то мы обречены делать это в России – это самый экономически оправданный путь.
Виталий Портников: Константин, как вы считаете, насколько вообще реалистичны украинские намерения добывать газ в России? И даже не только в России, но и в любой другой стране. Что может, если говорить о реальных возможностях украинских энергетических компаний, произойти на самом деле, так сказать, вне переговорных процессов, вне деклараций политиков?
Константин Кравчук: Ну, если посмотреть вообще на то, как иностранные компании работают в России, то видно, что они сталкиваются с определенными трудностями. И вот сейчас, например, идет переговорный процесс по очень крупному Штокмановскому месторождению. И там видно, что не все так просто. И судя по всему, если украинские компании тоже попытаются принять участие в добыче газа в России, то это тоже будет предметом тяжелого переговорного процесса. И будет стоять вопрос: насколько выгоды для украинской стороны будут большими. Я имею в виду, будут ли они больше того, что украинская сторона, скажем, должна будет отдать взамен.
Виталий Портников: Вот это, кстати, очень важный момент, Константин. Потому что на самом деле вся деятельность энергетических компаний зарубежных в России, как правило, если она не носит политический характер, то там есть определенный политический оттенок. Этот политический оттенок состоит в том, что нужно всегда серьезно договариваться с властью. И если даже западные компании вынуждены то договариваться, то идти на какие-то уступки, то что-то терять, как в случае со Штокмановским месторождением (а это хороший пример того, что происходит вообще), то Украина ведь на самом деле имеет более тесные политические связи с Россией, чем любая западная страна.
Константин Бородин: Давайте все-таки последовательно и на фактах, а не с тем, что раскручено в прессе. Во-первых, ни у одной западной компании никогда не было доли в Штокмановском месторождении. И по сути, речь идет о том, допустит ли «Газпром» западные компании к этому месторождению или нет. В свое время «Газпром» предложил крупнейшим компаниям Европейского континента обменять активы, то есть получив доступ к рынку сбыта на территории государств Западной Европы, в свою очередь, уступить в их пользу долю потенциально добываемого газа на Штокмановском месторождении. Результат этого все знают. Официальная позиция «Газпрома» по результатам этих переговоров заключалась в том, что западноевропейские компании не смогли найти и предложить «Газпрому» достаточно привлекательных активов, которые по своей стоимости могли бы уравняться с долей колоссального Штокмановского месторождения. Это во-первых.
Во-вторых, в Российской Федерации существует значительное (я думаю, что оно превышает сотни) количество совместных предприятий, которые работают в первую очередь в сегменте нефтедобычи. Они работают в нефтедобыче, а не в газодобыче, это правда. Почему? Потому что, во-первых, экспорт нефти и вывоз нефти с территории Российской Федерации – то, что в первую очередь интересует иностранные компании, сейчас, когда цены на энергоносители так растут, - экспорт нефти легче осуществить. Существует порядка восьми портов на Балтийском и Черном море, через которые нефть можно экспортировать. Существует нефтепровод «Дружба», который разветвляется на две ветки – белорусскую и украинскую, и несет нефть еще пяти государствам.
Виталий Портников: Нефть проще вывезти, чем газ.
Константин Бородин: Совершенно верно. Вопрос с газом заключается в так называемом едином экспортном окне или едином экспортном канале, который... в рамках федерального закона экспорт газа, как вы знаете, осуществляется исключительно через ОАО «Газпром». И по сути, все основные переговоры, все переговоры «Газпрома» с крупными западными компаниями – с такими как ENI, Ruhrgas, Wintershall немецкой – они посвящены в основном тому, как эти компании будут экспортировать газ, получат ли они право экспортировать газ самостоятельно и как этот экспорт может осуществляться. Реализация этих предложений, то есть выход на ту схему работы, которая устроит «западников», возможна путем внесения изменений в российское законодательство, то есть принятие специальных законов о разработке того или иного месторождения или создания совместного предприятия между «Газпромом» Wintershall или итальянской ENI. По такой же схеме может двигаться и украинская сторона.
Что касается добычи газа, то особых проблем в этом нет. Добычу газа в России ведут не менее 20 иностранных компаний.
Виталий Портников: То есть вся проблема – в вывозе, да?
Константин Бородин: Совершенно верно.
Виталий Портников: Константин, вот интересно, считается, что президент Путин как бы сделал Украине такое вот предложение на своей пресс-конференции. Но, по большому счету, он же отвечал на вопрос украинского журналиста. То есть это, скорее, украинский сюжет, чем российский. Если бы президенту не задали этот вопрос, то он вообще бы не вспомнил о том, что украинские товарищи сделали такое «революционное» предложение российским товарищам. Может быть, на самом деле здесь нет особой российской заинтересованности в том, чтобы иметь допуск к магистральным трубопроводам, чтобы создавать консорциумы, а просто есть вот такая реакция на украинские желания как-то облегчить собственную энергетическую судьбу?
Константин Кравчук: Честно говоря, в это верится с трудом. Просто власти Российской Федерации неоднократно высказывали заинтересованность в том, чтобы управлять украинской газотранспортной системой. И собственно, аргументация там очень простая – потому что украинские газопроводы являются основным путем поставки российского газа на основной российский экспортный рынок, то есть в Европу. Поэтому «Газпром» и заинтересован в контроле над ключевым элементом системы транзита. И кроме того, контроль над газопроводами дает возможности контролировать также внутренний украинский рынок газа. В частности, что касается цены, во-первых, и во-вторых, возможно, допуск или не допуск поставщиков. Так или иначе, при контроле над газотранспортной системой такой контроль фактически появляется. И соответственно, «Газпром», который заявлял, что не только в украинском рынке он заинтересован, не только в украинских трубопроводах... то есть по всей Европе создаются совместные предприятия. И просто мы видим, что это целенаправленная стратегия российской стороны. Ее мотивы, ее причины понятны, то есть это соответствует интересам России, соответствует интересам «Газпрома».
Но просто здесь есть такой вопрос – насколько это соответствует интересам Украины. И в данный момент это, по большому счету, вопрос. Потому что те идеи, которые звучат, они высказываются на настолько неконкретном уровне, что их просто очень сложно оценить.
Константин Бородин: Константин, я вынужден с вами не согласиться по ряду причин. Во-первых, контроль над украинским магистральным газопроводом, над системой магистральных газопроводов не дает контроль над внутренним рынком и не регулирует доступ поставщиков. Как минимум потому, что газ на сегодняшний день в Украину поступает из одной газотранспортной системы – это российская газотранспортная система. В России существует федеральный закон о едином экспортном канале. И единым экспортным каналом назначен «Газпром». Поэтому все равно мимо «Газпрома» в Украину никто зайти не может. И проблема ни в этом. Это во-первых.
Во-вторых, стремление «Газпрома» получить в какой-то форме доступ к управлению украинскими магистральными системами газопроводов является вполне логичным. Если бы, скажем, страной, которая поставляет газ в Украину, была не Россия, а допустим, Польша, то это желание было бы точно так же присуще и Польше, и оно совершенно естественно. Это логический путь развития газотранспортного бизнеса «Газпрома».
Другое дело, что поскольку за прошлый год выручка российских компаний от экспорта энергоносителей составила 139,9 миллиарда долларов, то российские компании на сегодняшний день обладают всеми возможностями, и газовые, и нефтяные компании, для того, чтобы диверсифицировать свои пути экспорта энергоносителей, и в первую очередь – газа. Как это происходит в нефтяной отрасли, мы видим. В последние два-три года, действительно, приостановлен экспорт российской нефти сначала через латвийский порт Вентспилс, затем через литовский порт Бутинге. На повестке дня уже стоит вопрос того, что прекратится экспорт через Белоруссию. И будет построен альтернативный маршрут.
То же самое, если посмотреть внимательно, происходит и в газовой отрасли. Еще в 1997 году построена система «Ямал – Европа» через территорию Белоруссии и Польши. Затем, в начале 2000-х годов запущен в строй газопровод «Голубой поток». Сейчас строится Североевропейский... или обсуждается активно и вот-вот начнется строительство морской части Североевропейского газопровода.
Украина на сегодняшний день уже постепенно теряет функции основного транзитера российского газа. И эта стратегия наших российских партнеров из «Газпрома» и из газовой промышленности России в целом, она объяснима. Она совершенно логична тоже с точки зрения этой компании. Точно так же как Украина не желает зависеть от одного источника поставки энергоносителей, точно так же и Россия не желает зависеть от одного транзитера своих энергоресурсов. Вопрос для Украины на сегодняшний день звучит так: или с Российской Федерацией, или с «Газпромом» будут найдены формы сотрудничества, в частности, в области транзита газа, или Российская Федерация и «Газпром» уйдут в обход Украины. Я позволю себе напомнить, что на сегодняшний день транзит газа через Украину составляет 120 миллиардов кубометров, а это приблизительно 85 процентов от общего экспорта «Газпрома» в Европу. В случае строительства двух нитей Североевропейского газопровода 60 миллиардов кубометров газа, то есть половина украинского транзита уйдет из Украины и пойдет по дну Балтийского моря.
С точки зрения национальной компании, которая отвечает, во-первых, за снабжение Украины энергоносителями, а во-вторых, за то, чтобы бизнес этой государственной компании рос и развивался, мы обязаны на это реагировать, мы должны с этим что-то делать.
Наша стратегическая задача – удержать наших российских партнеров в украинской газотранспортной системе, и сделать это объективно, на рыночных принципах. Почему? Потому что украинская газотранспортная система, в отличие от морских газопроводов, которые проложены по дну моря, обладает стратегическим преимуществом – это развитая система подземных хранилищ газа. Так уж получилось, к счастью или к несчастью, что потребление газа в мире неравномерно, оно носит ярко выраженный сезонный характер. Когда падает температура зимой, то резко растет потребление газа. Морские газопроводы не способны резко нарастить добычу, они работают на заданной мощности. Единственная возможность для удовлетворения этого спроса, который возникает зимой, - это использование системы газопроводов. Поэтому мы объясняем и стараемся аргументировать перед нашими российскими коллегами и партнерами, что от системы газопроводов Украины такая компания – компания масштаба «Газпрома» - не может отойти полностью, что эта система должна быть востребована, там должны находиться стратегические ресурсы газа, в том числе и российского, для удовлетворения пикового спроса. И мы надеемся на то, что здесь мы найдем компромисс.
А что касается появления разнообразных газопроводов, которые обходят Украину, то мы понимаем, что это процесс объективный. И мы понимаем, что мы должны предложить России дополнительные преимущества от взаимодействия с Украиной. Мы понимаем, что при этом бизнес национальной компании «Нефтегаз Украины» не должен пострадать. И поэтому схема размена активов... хотя на сегодняшний день она обсуждается очень и очень предварительно, и никаких конкретных договоренностей, о которых говорил Виталий, еще и близко нет...
Виталий Портников: Я не говорил о конкретных договоренностях.
Константин Бородин: Но эта схема взаимовыгодна. И к сожалению, для Украины альтернативы ей нет.
Виталий Портников: Константин, вы будете возражать?
Константин Кравчук: Да, буду. Собственно, я хотел бы отметить, что, во-первых, потребности газа в Европе увеличиваются, соответственно, Североевропейский газопровод может быть использован не для замены просто украинских трубопроводов, когда просто часть российского газа вместо украинских газопроводов пойдет по Североевропейскому подводному газопроводу. И соответственно, растет также добыча газа в Средней Азии. И соответственно, весь этот газ нужно каким-то образом транспортировать в Европу. И те новые пути транспортировки газа, которые создаются Россией, они будут в большой степени использованы для того, чтобы перекачивать новые объемы газа.
То есть я просто хотел бы не согласиться в том, что для Украины существует значительный риск потерять объемы транзита газа в связи со строительством новых мощностей трубопроводных.
Константин Бородин: На самом деле этот риск, действительно, есть, и по двум причинам. Во-первых, со среднеазиатского направления, с газопровода «Средняя Азия – Центр». Никаких работ по его расширению и модернизации не происходит. Газопровод заполнен на полную мощность, а это около 36 миллиардов кубометров, и прироста там в ближайшие пять лет не ожидается. Это во-первых.
Во-вторых, да, действительно, в Европе растет спрос на газ. Но добыча газа в России такими темпами, которые способны удовлетворить европейский спрос, не растет. По сути, Россия немного теряет – теряет долю европейского рынка.
И в-третьих, что самое главное, новые маршруты, которые обходят Украину с севера, они рассчитаны под газ новых месторождений – под ямальский газ и под газ Штокмана.
Константин Кравчук: Вот именно об этом я и говорил.
Константин Бородин: Да. Но в то время, как старые маршруты, существующие маршруты несут газ Западной Сибири. К сожалению, добыча в Западной Сибири естественным образом падает. А из новых регионов добычи газ пойдет, скорее всего, по новым трубопроводам. Поэтому, да, действительно, специально перенаправлять потоки газа с украинского направления на север Европы на дно Балтийского моря никто не будет. Просто с новых регионов добычи в украинскую газотранспортную систему не строятся перемычки.
Константин Кравчук: Ну, собственно, я хотел бы просто сделать еще одно возражение. Оно заключается в том, что, действительно, очень важна роль украинских подземных хранилищ газа, и это тоже является конкурентным преимуществом, которого у новых путей транспортировки просто не будет.
Но в общем, если говорить о том, построит или не построит Россия новые мощности, скажем, обходные, которые пойдут в обход Украины, то это вопрос на самом деле цены, то есть сколько это будет стоить, какую выгоду получит Россия в том или ином варианте. И соответственно, для Украины это тоже такой же вопрос. То есть вот сейчас Украина получает определенную сумму за транзит российского газа. И если Украина согласится на создание консорциума, то вопрос: эта сумма уменьшится, увеличится, или что с ней произойдет. И поскольку совместное управление газопроводом предусматривает учет интересов Российской Федерации, то можно ожидать, что она, по крайней мере, не вырастет. И можно ожидать, что она даже сократится. В любом случае, если Украина самостоятельно управляет газопроводами, то она может – даже в случае сокращения объемов транзита - каким-то образом манипулировать ценой этого транзита.
Константин Бородин: Затраты на содержание газотранспортной системы, условно, постоянны. Там работают те же люди, они получают ту же зарплату, на ремонты требуются те же суммы денег, приблизительно те же суммы денег требуются на закупку и использование топливного газа. А вот доходная часть может сократиться. Действительно, если мы не будем искать партнерства с «Газпромом» и с Российской Федерацией, газотранспортная система Украины может перестать, в принципе, давать прибыль и начать приносить «Нефтегазу Украины» и стране в целом убыток. Я бы хотел, чтобы вы понимали эту опасность полностью.
Я повторю свой тезис еще раз. Если будут построены обе нитки Североевропейского газопровода по дну Балтийского моря, то Украина потеряет 50 процентов транзита, притом, что затраты на поддержание всей газотранспортной системы останутся, условно, постоянными.
Константин Кравчук: Ну, этот тезис является, в принципе, понятным. Но просто он нуждается в подтверждении фактами. Все-таки насколько известно, у «Газпрома» подписаны контракты на поставку газа в Европу на ближайшие пять-десять лет, которые превышают текущие объемы. И соответственно, «Газпром», в любом случае, будет использовать пути транспортировки газа и существующие, и новые.
Константин Бородин: Мы говорим о перспективе в пять-семь лет. А когда обе нитки Североевропейского газопровода станут, как вы говорите, фактом, то уже будет поздно это обсуждать. И поздно будет пытаться со стороны Украины на это реагировать.
Виталий Портников: Мне кажется, что ваша беседа носит умозрительный характер. Во-первых, вы обсуждаете Североевропейский газопровод, который еще не достроен, а только начато строительство. Понятно, что он более реален, чем когда бы то ни было, но нет никаких гарантий в том, что он вообще появится в те годы, о которых вы говорите, на свет. Для этого нужно нормальное развитие экономической ситуации в самой России и в Европе.
Константин Бородин: Виталий, о чем вы говорите?! Под этот газопровод создан консорциум с участием крупнейших европейских компаний.
Виталий Портников: Создан, конечно. Но в любом случае...
Константин Бородин: Подписаны контракты на поставку газа по этому газопроводу, выделены кредиты крупнейших банков. И можете не сомневаться в том, что он будет построен.
Виталий Портников: Но многие в Европе до сих пор считают, что – нет. Правда? Ну, есть люди, которые так считают.
Константин Бородин: Вы знаете, можно найти людей, которые считают все что угодно, а особенно если они не работали никогда в реалиях газовой промышленности.
Виталий Портников: Слушайте, бывают такие странные люди... и я был на конференции руководителей газовых и нефтяных компаний Польши (где вообще не было журналистов), которые искренне были уверены в том, что газопровод этот не будет достроен и что он вообще запущен Россией и Германией только для того, чтобы пугать транзитеров газа.
Константин Бородин: Это глубокое заблуждение.
Виталий Портников: Да? Но это один момент.
Другой момент. Все-таки это вещь не сегодняшнего дня. Не понятно, почему нужно обязательно объединять усилия со страной, которая поставляет газ, вместо того, чтобы объединить усилия стран-транзитеров.
Константин Бородин: Я вам объясню. Сегодня мировой рынок испытывает острый дефицит энергоресурсов. Сегодня рынок – это рынок поставщика, а не рынок потребителя. По сути, потребитель газа и потребитель нефти примет энергоресурс с любого направления, по которому ему поставит это поставщик. И это рельефно демонстрирует последний конфликт между Россией и Белоруссией. Когда Россией принято, по сути, решение, по крайней мере на уровне «Транснефти», по-моему, уже и на уровне правительства, о том, что 70 миллионов тонн нефти, а это четверть российского экспорта, разворачивается и больше поставляется не по трубам в Польшу, Германию, Венгрию, Словакию, Чехию, а через море, через порт Приморск. И никто из компаний-потребителей и стран-потребителей не сказал ни слова. Обратите на это внимание.
Виталий Портников: И с точки зрения разумности, могло бы быть желание, кстати говоря, чтобы все-таки украинская газотранспортная система не оказалась в результате заложником политических игр. Как вы считаете, Константин, вообще это желание реалистично?
Константин Бородин: Я думаю, что это очень сложно. Потому что тема газотранспортной системы и ее передачи или не передачи России (или кому-то другому), она является политическим жупелом, который носят на Украине последние 10 лет. Точнее, даже 12 – с 1995 года, когда впервые с предложением обменять контроль над газотранспортной системой на фантастическую сумму в 1,5 миллиарда долларов (по тем временам) к нам пришла американская компания « Shell » уважаемая.
Виталий Портников: То есть фактически это все началось с Леонида Кучмы, да?
Константин Бородин: Ну, если можно связать компанию « Shell » с Леонидом Кучмой, то тогда, наверное, - да.
Виталий Портников: Компанию « Shell » нельзя связать, но такое открытие энергетического рынка, наверное, можно... разным ветрам. Да?
Константин Бородин: Я бы сказал так, что бы ни говорили про Леонида Даниловича Кучму...
Виталий Портников: А я ничего плохого не говорил.
Константин Бородин: ...как бы его здесь ни обвиняли и так далее, ни пяди украинской земли он особо не отдал. И газотранспортную систему не отдал, и ничего остального тоже. Поэтому давайте все-таки постараемся подняться немного над уровнем журналистских размышлений и какого-то не очень доброкачественного политиканства...
Виталий Портников: Подождите! Вы приписываете мне то, чего я вообще не говорил, и даже не думал. Я имел в виду, что с избранием на пост президента Украины Леонида Кучмы возникла сама проблема того, как рассчитываться за энергоносители.
Константин Бородин: Безусловно.
Виталий Портников: Была найдена вот эта знаменитая формула расчетов, которая просуществовала 10 лет, и естественно, возникли разные предложения от разных компаний, в том числе и от « Shell ». Появление здесь « Shell » тоже было не случайным, и потом это было связано с целым рядом политических событий в стране, между прочим, - то, что ничего не получилось. Во многом это было воспринято западными компаниями как отказ Украины сотрудничать с западным бизнесом в пользу российского.
Константин Бородин: Да не совсем так. Дело в том, что, по оценкам программы Европейской комиссии, которая называется TACIS, а эта оценка была проведена еще в 2003 году, так вот, по этим оценкам, стоимость газотранспортной системы на тот момент (три года назад) составляла от 14 до 16 миллиардов евро. Поэтому, естественно, предложение « Shell » было отвергнуто, поскольку оно было совершенно несовместимо с жизнью, несовместимо с реальной стоимостью газотранспортной системы.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Это Виктор из Подмосковья. У меня короткое замечание и один вопрос вашему гостю. Ваша получасовая передача дала мне для понимания ситуации больше, чем множество прочитанных статей и телевизионных репортажей.
Виталий Портников: А телевидение существует не для того, чтобы вы что-то поняли. У него другие задачи. Телевидение существует для того, чтобы вас развлечь, а не для того, чтобы вы что-то поняли.
Слушатель: В общем, я вас благодарю за то, что вы сегодня пригласили компетентных собеседников. И не нужно ведущему обижаться, потому что ведущий и не должен быть компетентным во всех областях.
Виталий Портников: А я и не обижаюсь. Я молчу, как вы можете заметить, в основном.
Слушатель: Ваша главная задача – приглашать таких людей, чтобы мы могли кое в чем разобраться. Спасибо вам, короче.
И у меня вопрос к вашим гостям. Как вы думаете, по вашим ощущениям, вы же все-таки в газовой отрасли работаете, состоятся ли эти договоренности еще в период президентства Путина или это произойдет позже, если вообще произойдет? Спасибо.
Константин Кравчук: Этот переговорный процесс идет уже много лет. То есть первый раз об идее создания консорциума совместного российско-украинского для управления газопроводами было объявлено еще в 2002 году. И с тех пор много лет шли переговоры, но эти переговоры так и не закончились каким-либо результатом, и по разным причинам. Еще в то время, когда президентом был Леонид Кучма, фактически в 2004 году эта идея была просто отложена. И соответственно, ожидать того, что, скажем, за год какие-то проблемные точки, которые тогда не смогли решить за несколько лет, ожидать, что их решат за такой короткий срок, это маловероятно.
Константин Бородин: Мы в «Нефтегазе Украины» не рассматриваем этот вопрос в контексте окончания срока полномочий Владимира Владимировича Путина. Мы рассматриваем этот вопрос в контексте резкого удорожания газа, которое происходит на Украине в течение 2006-2007 годов. В связи с этим мы активизируем все наши усилия по добыче нефти и газа за рубежом. Мы резко увеличили инвестирование в разведку новых запасов газа в Черном море, на шельфе Черного моря – там, где запасы были всегда. Но их инвестирование требовало средств. И пока был относительно дешевый газ, поставляемый по импорту, в общем-то, это не находилось в числе приоритетов нашей компании. Мы подписали в декабре соглашение о разведке и разработке месторождений нефти и газа, углеводородов, в Египте, активизировали наши проекты в Ливии, и в том числе смотрим на Россию. Поэтому я бы не стал увязывать два этих процесса. Они, скорее, связаны с удорожанием газа для Украины.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Эдуард, Петербург. У меня вопрос к вашим гостям как к специалистам, как к людям, которые примерно понимают в этой области что-то. Скажите, пожалуйста, а если в России станет, в общем-то, преобладать точка зрения (а их, в общем-то, две), касающаяся вообще изменения отношения к экспорту? Первая точка зрения, которая заявляется многими, - «зачем нам экспортировать любые виды сырья, если деньги, полученные от этого сырья, они идут в никуда, они идут в Стабилизационный фонд, и деньги не используются никоим образом?». А просто взять и законсервировать всю промышленность добывающую, конкретно нефть и газ. Это первое. Во-вторых, есть такая точка зрения, что необходимо резко сократить, потому что реально не известны ни объемы, какие существуют... Они были в последний раз посчитаны в 1980 году в Советском Союзе, какое количество у нас газа, нефти. И в связи с этим необходимо сделать все для того, чтобы реально посчитать объемы. И многие говорят о том, что они небезграничны, и в ближайшее время все это будет исчерпано. И как вообще будет Украина реагировать на то, что люди, которые поддерживают такую точку зрения... а она, в общем-то, все больше и больше преобладает в сознании многих людей в России. И существует такая экспертная оценка у многих людей. Что будет с Украиной, если на самом деле резко сократится именно объем экспорта?
Виталий Портников: Ну, понятна идея. Что будет делать Украина, если закончится российский газ?
Константин Бородин: Конечно, запасы нефти и газа, даже в таком государстве, как Россия, конечны, как совершенно правильно сказал слушатель. Что касается того, что широкой общественности не известны объемы запасов, то это связано с тем, что, если мне не изменяет память, в 2002 году их засекретили. То есть общие запасы газа и нефти, насколько мне известно, являются государственной тайной.
А что касается экспорта в целом, ну, в принципе, с точки зрения Российского государства, это, может быть, было бы рационально – оставить энергоресурсы для себя. Но на сегодняшний день энергоресурсы являются чуть ли не основным элементом диалога между Россией и Евросоюзом. И тут даже вопрос не в точке зрения Украины. Украина – это транзитное государство, которое, по сути, обеспечивает экспорт российской нефти и газа дальше на Запад – к основным рынкам, где платятся основные, безумные деньги и за нефть, и за газ, которые в той или иной форме наполняют или спецфонд, или российский бюджет. То есть вопрос в реакции Евросоюза и в возможных политических последствиях для России. Ну и последний вопрос – сможет ли Россия жить без экспорта энергоносителей.
Виталий Портников: Ну, это риторический вопрос, да?
Константин Кравчук: Да, это абсолютно риторический вопрос, потому что судя по высказываниям представителей российской власти, в частности президента Владимира Путина, поставки энергоресурсов рассматриваются как важный политический рычаг в отношениях со странами как Европейского союза, так и на Востоке – Китай, Япония... Соответственно, ожидать (как это видно со стороны), что возможно какое-то сокращение энергоресурсов, очень трудно. Этого вряд ли можно ожидать.
И что касается исчерпаемости запасов газа и нефти в России, то, собственно, можно еще просто добавить, что есть еще среднеазиатские запасы газа, и пока, например, газ из Туркменистана может поставляться потребителям почти только через российские газопроводы. И насколько известно, Россия прикладывает значительные усилия к тому, чтобы это таки осталось.
Константин Бородин: Кстати, я позволю себе добавить, что в 2007 году Украина вообще не закупает газ в Российской Федерации. Мы закупаем по импорту 55 миллиардов кубометров, из них 42 процента – туркменского, а недостающие объемы – в Казахстане и в Узбекистане.
Виталий Портников: А насколько реально, кстати, что количество узбекского газа увеличится? Вот сейчас поговорили после приезда премьер-министра Узбекистана в Киев... Это вообще серьезное намерение или это тоже разговоры в прессе?
Константин Бородин: Стратегически это необходимо делать. И необходимо реконструировать систему «Средняя Азия – Центр», которая сегодня работает меньше, чем на 50 процентов от своей мощности в силу неудовлетворительного технического состояния. Стратегически это нужно делать. А чтобы реконструировать и довести до ума систему «Средняя Азия – Центр» хотя бы частично, необходимо два три года и порядка 2 миллиардов долларов. Эта цифра осязаемая.
Константин Кравчук: А я просто хотел бы напомнить, что поставщик газа в Украину – компания «Росукрэнерго», которая закупает туркменский, узбекский и казахский газ и по территории России транспортирует его в Украину, сейчас это монопольный и единственный поставщик газа в Украину. Она, собственно, и создавалась в 2004 году для того, чтобы реконструировать вот это слабое место в Средней Азии на трубопроводах, просто чтобы увеличить эту мощность и чтобы можно было бы значительно увеличить поставки среднеазиатского газа в направлении России, а затем в направлении Украины и в направлении Европы. Ну, «Росукрэнерго» живет и здравствует, и насколько известно, она достаточно хорошие финансовые результаты показывает, то есть прибыль измерялась сотнями миллионов долларов. И просто на этом фоне немного странно звучит, что в ближайшие годы этого не состоится – расширение мощностей по транзиту среднеазиатского газа в Россию. Может быть, тут просто надо посмотреть, выполняет ли свои функции «Росукрэнерго», и собственно, зачем эта компания существует, может быть, лучше найти какую-то другую компанию или просто, действительно, решить эту проблему по поставкам среднеазиатского газа. Это же в интересах как России, так и Украины, так и европейских потребителей.
Виталий Портников: Константин, будете возражать или, скажем так, оскорбленно промолчите?
Константин Бородин: Это отдельная и очень длинная история.
Виталий Портников: Тогда предоставим слово слушателю. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, вот во всей этой катавасии между Россией, Украиной, Белоруссией и Западной Европой проблема газа и нефти является инструментом политики, денег или власти?
Виталий Портников: А это не синонимы в данном случае? Ну, это риторическое замечание. Пусть вам господин Бородин ответит – он все знает про политику, деньги и власть.
Слушатель: Или же это проблема людей, которые не могут на этом инструменте плохо играть?
Виталий Портников: Наверное, не могут хорошо играть. Константин, пожалуйста. На самом деле это же хороший вопрос: чего в этом больше – политики, денег или власти? Или неумение играть, использовать все рычаги грамотно?
Константин Бородин: Вы знаете, это такие оценочные суждения, они достаточно шутливые. Для нас в «Нефтегазе Украины» газ – это надежность газовых поставок в Украину в первую очередь. Надежное газоснабжение – раз, обеспечение энергетической безопасности государства – два. А кто на этом играет и как... ну, наверное, это вопрос к журналистам больше.
Константин Кравчук: Собственно, играют люди на этом плохо или хорошо... у них уже нет выбора. Потому что те, кто распоряжается значительными ресурсами газа или распоряжается...
Виталий Портников: Или потому, что их уже объявили музыкантами, короче.
Константин Кравчук: Да, у них уже это есть, и они просто вынуждены с этим что-то делать. Ну, для России, как и для Украины, в любом случае, это будет вопрос политики. Это вопрос больших денег, а значит, это вопрос политики.
Виталий Портников: Тут очень важно понять, в принципе, до какой степени (я думаю, что это имел в виду радиослушатель) политические мотивации могут сыграть определяющую роль в экономических договоренностях. Вот вы же все время говорите о том, что это вопрос такой вот... тоже говорите о политической составляющей, что к этому и политики присматриваются, и парламент по этому поводу голосовал – о газотранспортных системах.
Константин Бородин: Ну, одно дело – это политические игры, которые происходят вокруг газовой промышленности на Украине, когда оппозиционные силы традиционно на этом играют.
Виталий Портников: Но там за это голосовала и Партия регионов.
Константин Бородин: Я имею в виду не последнее голосование о запрете на приватизацию газотранспортной системы. Как метко сказал кто-то из народных депутатов, это решение вообще было масло масляным. Потому что на Украине до этого существовали четыре закона, принятых парламентом, которые прямо запрещали приватизацию газотранспортной системы. И я могу их перечислить, если это необходимо. Ну, появился пятый закон – спасибо депутатам. Это как раз тот случай, когда Блоком Юлии Тимошенко была создана угроза национальной безопасности, так сказать, в виртуальном мире. Вот создали угрозу, потом с ней начали бороться, ее побороли, и решили – молодцы! Это, по сути, была PR -акция.
И что касается политики в межгосударственных поставках, там, где говорится о реальных поставках, реальных объемах газа и реальных сделках. К сожалению, я скажу, что на рубеже 2004-2005 годов, когда на Украине произошли известные события, действительно, была политическая составляющая в вопросе поставок газа в Украину со стороны Российской Федерации. Это было.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я очень благодарен вашим экспертам, одному из них, который сказал о том, что России самым разумным было бы оставить свои энергоресурсы там, где они находятся. Может быть, я не совсем точно выразился, но это было сказано.
Виталий Портников: Это не эксперт сказал, по-моему, а сказал слушатель.
Слушатель: Действительно, это сейчас все больше крепнет в сознании мыслящей части нашего народа. Вам не кажется, что вся эта катавасия с массовой поставкой энергоресурсов на Запад и в Европу – это всего лишь репарации, которые платит Россия за проигрыш в «холодной войне»?
Виталий Портников: Я понял вашу мысль. Я только не понимаю одного. Что делать с энергоресурсами, которые остаются там, где они находятся?
Константин Бородин: Ну, скажем, тем же США свойственна консервация энергоресурсов. И лишь недавно президент Буш принял решение о том, что снова можно добывать нефть в определенных регионах Аляски, там, где раньше это было запрещено. Считалось, что эта нефть остается в земле для будущих поколений.
С другой стороны, как совершенно справедливо сказал мой коллега Константин Кравчук, наверное, в нынешних условиях Россия не может обходиться без экспорта энергоносителей ни политически, используя это как инструмент политического влияния, ни экономически, с учетом того, какую долю занимают доходы от энергоносителей в структуре российского бюджета и российской экономики.
Виталий Портников: Константин, вы хотели что-то добавить?
Константин Кравчук: Да. Я хотел бы сказать, что точно так же как и перед Россией, так и перед Украиной стоит проблема энергосбережения. То есть сейчас промышленность и все отрасли экономики, они очень энергонеэффективны. Энергозатраты огромны. И соответственно, как в России существует огромное потребление энергоресурсов, избыточное, так и в Украине оно существует. И соответственно, вот эту проблему нужно решать. Потому что в Европу экспортируется сравнительно небольшая часть российских энергоресурсов по половине стоимости, это самая большая часть, но по объему газа процентов 20 или 30 экспортируется, я точно не помню этой цифры. И соответственно, просто проблема не только в том, что какие-то объемы газа, они утекают на Запад, для политического влияния или не для политического влияния. А проблема в том, что они просто вылетают в воздух. Да, это, действительно, ценный ресурс, и в течение десятилетий ценность его будет, скорее всего, просто возрастать. И это очень важная проблема – научиться его правильно использовать.
Константин Бородин: Я тоже хочу добавить, что, конечно, доходы России, как государства, от экспорта энергоносителей колоссальны. По прошлому году они составили свыше 139 миллиардов долларов. И вопрос, наверное, в том, что эти средства, вырученные деньги, должны трансформироваться в новые технологии, в новые заводы, в новое оборудование, в научные разработки в России. И Россия должна уходить от статуса державы, которая добывает сырьевые ресурсы, к статусу державы высокотехнологичной, которая инвестирует средства в те наукоемкие отрасли, которые могут обеспечить ее процветание в дальнейшем. То есть нужно перестраивать экономику от сырьевой к технологичной.
Виталий Портников: Вы прямо как президент Путин говорите. Но он хотя бы назначил Сергея Иванова первым вице-премьером для этого. «Инновации в экономике – вот тогда все и будет хорошо». Так что прислушивается российское руководство к этим мыслям вот таким образом.
И у нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Александр Анатольевич из Воркуты. Вот у вас как-то все соглашаются с тем, что потребности в газе в Европе будут увеличиваться. А вот я как-то думаю, что есть четыре фактора, которые говорят вроде бы об обратном. Климат теплеет, население в Европе не увеличивается, альтернативные источники энергии разрабатываю, да еще и предприятия пытаются оттуда перевести куда-нибудь аж в Китай. И мне кажется, поэтому никакого увеличения потребностей в газе в Европе в скором времени не будет.
Виталий Портников: Да, понятно. Ну, на Украину это особо не распространяется – здесь не такое энергосбережение, не такое уменьшение количества населения, да и в Китай украинские предприятия не стремятся.
Константин Бородин: Если мы говорим о Западе, то нужно отметить, что газ является наиболее экологически чистым топливом, разве что после атомной энергии, которая запрещена в той же Германии. Доля газа, как первичного энергоносителя, в среднем в европейских странах составляет около 30 процентов, а в Украине - это свыше 40, а в Белоруссии – свыше 50.
Виталий Портников: Это вот все энергосбережение, да?
Константин Бородин: Нет, это не энергосбережение. Это экология.
Виталий Портников: Но на Западе меньше газа, чем в Белоруссии и в Украине. Или это плохо как раз для Запада, вы считаете?
Константин Бородин: Это как раз плохо. Потому что не обладая собственными ресурсами газа, кроме месторождений в Северном море, Западная Европа традиционно строила всю свою электроэнергетику на мазуте, который по экологическим параметрам значительно хуже, чем газ, загрязняет окружающую среду. В связи с ужесточением экологических требований газ постепенно вытесняет нефть. И производные нефти – тот же мазут, тот же газ, который используется, - это как бы, наверное, основное.
Константин Кравчук: Разработка альтернативных источников энергии, она достаточно далека... То есть, в любом случае, мы говорим о перспективе 10 или 20 лет, и в течение этих 20 лет газ будет играть важную роль. Как сказал Константин, действительно, газ является наиболее экологичным топливом, и поэтому спрос на него будет расти.
Виталий Портников: И я хотел бы в конце эфира все-таки вернуться к Центральной Азии и к Туркмении. Потому что постоянно говорят о том, что может быть альтернативный путь поставки газа – в финансовом смысле, и это поставки туркменского газа, что можно договариваться с Туркменистаном самостоятельно. В Туркмению ездят высшие украинские чиновники. Вы вот сказали о том, что все равно все идет через систему «Газпрома». Весь газ, несмотря на то, что он среднеазиатский...
Константин Бородин: И технически, и юридически.
Виталий Портников: Да. А как можно тогда договариваться с Туркменистаном, если угодно, без учета российского мнения, если все равно это идет, так или иначе, через российское посредничество?
Константин Бородин: Вы знаете, одно дело – это такие политические дискуссии между разными политическими лидерами и разных партий, как это у нас принято на Украине. Те говорят, что «надо делать так», а эти говорят, что «надо делать эдак». В газовой промышленности все по-другому. В газовой промышленности в апреле 2003 года подписан 25-летний контракт между «Газпромом» и «Туркменнефтегазом» на поставку практически всего объема туркменского газа, нарастающим объемом до 80 миллиардов кубометров в год. Это существенный объем. Его даже на сегодняшний день не могут пропустить газопроводы из Туркменистана в сторону России и Украины. По сути, весь туркменский газ выкуплен.
Что нужно делать Украине. Либо нужно терпеливо ждать окончания контракта, либо параллельно пытаться стимулировать добычу в Туркмении, развивать транспортные мощности и выкупать тот газ, который будет добываться сверх этих 80 миллиардов кубометров.
Виталий Портников: Если будет...
Константин Бородин: Да, если будет.
Виталий Портников: И потом, мы уже выяснили, что нет никаких пропускных возможностей у России для того, чтобы эти дополнительные объемы поставить...
Константин Бородин: Нет, транспортирующих возможностей нет не у России, а у стран Средней Азии, и в первую очередь у Узбекистана. Я об этом и говорю, что нужно, во-первых, стимулировать рост добычи в Туркменистане, во-вторых, стимулировать развитие газотранспортных систем, транспортных мощностей из Средней Азии в сторону России, Украины и Европы.
Константин Кравчук: Давно витает в воздухе идея строительства альтернативного газопровода из Средней Азии, который шел бы не через Россию, а скажем, через Азербайджан, Грузию, по Черному морю, а дальше или Турция, или Украина, и дальше – в Европу. Эта идея была фактически нереальной, когда газ был дешевым, когда, собственно, он стоил 50-80 долларов за тысячу кубометров. Но сейчас, когда его цена в Европе составляет более 300 долларов за тысячу кубометров, эта идея уже все больше и больше начинает приобретать интерес. И если газ будет дорожать и дальше, то она будет еще более интересна.
И тут самым главным препятствием являются какие-то политические факторы, в частности потому, что кроме Туркменистана важным источником газа является и Иран – он обладает огромными запасами. Но сейчас по политическим причинам любые переговоры по поставкам газа из Ирана в Европу, они фактически невозможны или не приведут к какому-либо положительному результату. Но в любом случае, эта идея обсуждается, и такой вариант тоже может иметь место.
Виталий Портников: Константин, вы тоже считаете, что возможен альтернативный путь доставки энергоресурсов?
Константин Бородин: Да. Только этот путь доставок может быть не в Украину, а в страны Европы. И соответственно, Европа будет закупать этот газ по 250-300 долларов, а Украина не сможет этот газ закупать так, как закупает сегодня, - по 130 долларов. Выгодно это нам или нет? Я глубоко сомневаюсь.
Виталий Портников: Собственно, давайте на этом риторическом вопросе и остановимся. Спасибо.