Владимир Кара-Мурза: Сегодня, спустя ровно год после начала «шпионского скандала», объектом которого стали российские правозащитные организации, реальным нападкам подвергся комитет «Гражданское содействие», оказывающий правовую помощь зарубежным мигрантам. У нас в студии Светлана Ганнушкина, председатель комитета «Гражданское содействие». В чем суть претензий, полученных вами по почте?
Светлана Ганнушкина: Вы знаете, на самом деле читать это довольно смешно. Такое впечатление, что прокуратура пошла по нашим стопам. После этой «истории с камнем» я написала небольшой памфлет «Явка с повинной», так это и называлось, в котором я признавалась в несовершенных и абсурдных преступлениях. Вот теперь так же остроумно прокуратура обвиняет нас в нарушении законов, которые просто к нам не имеют никакого отношения, мы не можем их нарушить. Если хотите, я прочту не все целиком, а некоторые выдержки. Итак: «Предостережение о недопустимости нарушения закона. Региональная общественная организация комитет помощи беженцам и переселенцам «Гражданское содействие» в ходе оказания помощи лицам, прибывшим в Москву из иных регионов, выдают письма к правоохранительным органам с просьбой не чинить им препятствий (не органам, видимо, а людям) при пребывании в городе Москве, а так же не применять меры административного воздействия, связанные с отсутствием регистрации по месту жительства, по месту пребывания, поскольку соответствующие лица являются беженцами и вынужденными переселенцами». Дальше тут говорится о том, что по закону государство признает людей беженцами и вынужденными переселенцами, выдает им, как здесь сказано, свидетельства. На самом деле это не так, если государство признает людей беженцами, выдается удостоверение. Это неважно. И граждане, которым выдаются указанные выше ходатайства в установленном порядке, которым мы выдаем, беженцами и переселенцами не признаны.
Вот дальше послушайте: «Письма, выдаваемые комитетом «Гражданское содействие», являются официальным обращением от имени комитета к правоохранительным органам». Что значит официальным? В каком смысле употреблено это слово? Это наш бланк, на котором есть печать, все наши реквизиты, подписи. Таким образом мы не выдаем себя за государственное учреждение, наоборот, мы делаем все, чтобы было понятно, кто мы, и там большими буквами написано «общественная организация». Что же такое признаки официального документа – бланк, печать, фотография, срок действия. Простите, на бумаге это еще написано. «И с учетом содержавшихся в них недостоверных сведений о том, что граждане являются беженцами, могут ввести в заблуждение должностных лиц правоохранительных органов, которым адресованы письма комитета». Ни один сотрудник милиции из моего опыта общения с ними не принял наши письма за официальные документы. Прокуратура наша слишком плохого мнения об органах внутренних дел, они все-таки могут общественную организацию отличить от официальной структуры.
Владимир Кара-Мурза: А какие кары вам сулят?
Светлана Ганнушкина: «Как следствие, лица, которым выданы документы, могут длительное время находиться на территории Москвы без регистрации». Но это не благодаря нашим письмам, а благодаря нашей безобразной системе, по которой люди не могут зарегистрироваться. Но вот вы все это слышали, а дальше: «С учетом обстоятельств и руководствуясь 25 статьей частью первой федерального закона «О прокуратуре Российской Федерации», предостерегаю Ганнушкину Светлану Алексеевну, председателя региональной общественной организации комитет помощи беженцам и переселенцам «Гражданское содействие» о недопустимости нарушения закона Российской Федерации «О переселенцах», закона Российской Федерации «О беженцах», закона Российской Федерации «О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации» и закона Российской Федерации «О праве граждан на свободу передвижения». Предупреждаю Ганнушкину, что в случае неисполнения требований, изложенных в настоящем предостережении, она может быть привлечена к ответственности в порядке, установленном законодательством Российской Федерации».
Вот я прочла фактически весь текст, тут вообще какая-то речь о требованиях шла? Тут такого слова не было. Чего от меня требует прокуратура? Видимо, она требует, чтобы я больше таких писем не выдавала. Но это здесь не сказано прямым образом. Обвинение в том, что я нарушаю закон «О беженцах» абсурдно, потому что закон «О беженцах» устанавливает обязательства государства по отношению к людям, которые удовлетворяют определению беженца, критерию беженца. Я не государство. Кроме того, там содержатся обязанности лица, подавшего заявление и обязанности лица, получившего статус беженца. Но я и к этой категории лиц не отношусь. Каким образом я могу нарушить этот закон? Точно так же ни я, ни комитет «Гражданское содействие» не могут нарушить закон «О вынужденных переселенцах» и закон «О правовом положении иностранных граждан». Единственный закон из перечисленных четырех, который я могу нарушить - это закон «О свободе передвижений», который обязывает меня регистрироваться, но я зарегистрирована, прописана в своей квартире.
Владимир Кара-Мурза: Например, когда закрывают средство массовой информации, достаточно двух предупреждений. В случае с неправительственными организациями, какой правовой статус у этого предостережения?
Светлана Ганнушкина: Во-первых, это абсурдное предостережение с правовой точки зрения, которое невозможно выполнить, поскольку тут говорится о требованиях, которые не высказаны. Во-вторых, на самом деле сам факт вынесения предостережения в дальнейшем может быть достаточно неприятен для нас. Потому что в думу внесен законопроект, согласно которому организация, которая получила предостережение, в течение долгого времени не сможет проводить никаких общественных мероприятий. Таким образом мы будем просто отрезаны от своей уставной деятельности, если такой закон вступит в силу. Кроме всего прочего тут четко сказано, что меня к уголовной ответственности привлекут, если я буду продолжать не выполнять закон «О беженцах». То есть, наверное, то, что у нас в России всего 397 беженцев - это вина моя, а не государства, я должна как раз выполнять этот закон, судя по тому, что здесь написано. Все это достаточно смешно.
А источником всего этого, исходным моментом явилось вот что. В октябре месяце «Московский комсомолец» опубликовал статью, где было рассказано о некоей перестрелке и о некоторой попытке правоохранительных органов задержать преступную группу. И в процессе этой акции был ранен и потом скончался человек, у которого якобы нашли такое письмо. По этой информации мой лучший враг господин Николай Курьянович, депутат Государственной думы, напоминаю, исключенный из фракции ЛДПР за хулиганство, что само по себе забавно, так вот этот самый исключенный из фракции ЛДПР хулиган написал в Генеральную прокуратуру требование проверить меня и эту организацию на предмет содействия криминальным группировкам. И они меня проверяли. Причем вначале это у меня никакого беспокойства не вызвало, депутат написал, значит должны проверить. Вызвали меня в РУБЭП, говорили мы там долго. Закончился наш разговор тем, что я сотрудникам пожелала поймать настоящего преступника, а они сказали, что наша работа, безусловно, полезная и пожелали нам успехов. Через две недели меня снова вызвали в РУБЭП и там сообщили, что, оказывается, они вынесли постановление об отказе в возбуждении уголовного дела против меня. Но прокуратура это постановление отменила. Поэтому они вызывают меня второй раз и второй раз они мне предъявили копию той самой бумаги, того самого письма, якобы мною подписанного, которое нашли у преступника. Знаете, как в детской игре - найди десять отличий. Мы нашли больше, чем десять отличий наших бумаг от того, что было у этого человека. Там была моя фамилия без второй буквы «н», моя фамилия Ганнушкина, и я даже требую, чтобы это так произносилось, и ни один сотрудник не пропустит «н» в моей фамилии. Потом там в названии улицы Новослободская, от слова «слобода», было написано «а». Подпись там была не моя и бланк был похож на наш, но явно подделанный. Мы еще раз составили протокол о том, что найденная бумага не наша и на этом разошлись опять самым мирным образом. Потом меня вызвали в прокуратуру. Причем это было забавно: дважды приходили на работу, один раз я была за границей, второй раз я была в Государственной думе на слушаниях и в третий раз пришли три автоматчика вручать мне повестку, меня снова не нашли на работе. И тогда уже прокурор поступил самым естественным образом, он мне позвонил по мобильному телефону, мы с ним на следующий день договорились о встрече.
Опрос повторился. Опять была пауза. После этой паузы от нас потребовали, чтобы мы предоставили список всех людей, которым мы выдавали подобные письма. Мы работаем с 89 года, с 98 мы ведем базу данных по нашим посетителям. У нас 16 тысяч фамилий, 16 тысяч семей зарегистрировано, в каждой семье по пять-шесть человек. Представляете, что такое просмотреть всю базу, кому и что, какие ходатайства мы выдавали и все это предоставить прокуратуре. Мы объяснили, что это технически очень сложно. Тогда от нас потребовали, чтобы мы передали всю базу на дисках. Тут мы обратились к юристу, который нам написал обоснованное заключение по этому поводу, из которого следовало, что это будет нарушением закона о персональных данных. Потому что люди, которые к нам приходят, не давали согласие на то, что они пришли за помощью, за парой обуви, например, для детей, а мы бы их фамилию в прокуратуру передали. Опять была пауза. И вот после этого мне вручили это смехотворное предупреждение.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева встревожена происходящим.
Людмила Алексеева: Очень тревожный сигнал в этой ситуации с комитетом «Гражданское содействие». Потому что если их грозят закрыть за нарушение законов, я совершенно убеждена, что это надуманные обвинения, потому что это очень законопослушная организация, в ней работают опытнейшие юристы, прекрасные специалисты по правам и проблемам мигрантов. Потому что эта организация занимается прежде всего помощью беженцам и мигрантам. И я уверена, что они никаких законов не нарушают. Как расширительно могут трактовать законы чиновники для того, чтобы обрушить кары на тех, кто им неугоден - этому можно привести много примеров. И я думаю, что это один из таких случаев.
Владимир Кара-Мурза: А как нашим радиослушателям отличить подлинные документы, которые выдает ваш комитет?
Светлана Ганнушкина: Наш комитет не выдает документы - я еще раз подчеркиваю. Документы может действительно выдавать только государственный орган. Наш комитет выдает справки, разъясняющие ситуацию данного конкретного лица. Но я вам приведу такой пример: у нас, скажем, отсутствует удостоверение личности лица без гражданства. Вот человек приехал в трехлетнем возрасте на территорию России, его родители приняли российское гражданство, и они его забыли в заявлении записать, им не подсказали. А иногда даже в органах милиции говорили: да что вы, если вы приняли гражданство, ребенок автоматически станет гражданином. А это не так. Он достигает совершеннолетия, он имеет право получить гражданство, но он не может это сделать, потому что у него нет удостоверения личности, ему не с чем обратиться с ходатайством о гражданстве. Что мы стараемся сделать: мы, во-первых, разъясняем ситуацию сотрудникам милиции, которые человека ловят. Я должна господину Курьяновичу сообщить, что среди них подавляющее большинство русских. И у нас недавно такой был и есть молодой человек Артем Шапкин, два с половиной года не можем получить ему никакой документ. Для того чтобы ему выдали справку официальную, понадобилось, чтобы собралось три генерала и решили, как это сделать при отсутствии элементарного бланка. Личность его установлена, он здесь школу кончал. И вот в это время пока это все происходит, пока мы бьемся, чтобы легализовать человека, он ходит с этой нашей бумажкой. И сотрудники милиции добросовестные, они рады тому, что они получают какое-то разъяснение ситуации этого человека. И мы вполне с ними сотрудничаем, нам звонят, мы рассказываем, что мы об этом человеке знаем.
Еще один пример: у нас бакинские армяне живут с 96 года в Москве, сначала их было 40 тысяч, потом они разъехались по всей России, их осталось пять тысяч. И сейчас в общежитиях, в гостиницах, в центре Востряковском, мэрией Москвы выделенном для проживания, живет какая-то тысяча, даже меньше человек. Каждый год начинается история с тем, чтобы их зарегистрировать. Потому что вы знаете, что без регистрации ни пенсии нельзя получить, ни медицинского обслуживания и так далее. Всегда это происходило к марту. Наконец Лужков разродился распоряжением, по которому их регистрировали. В этом году в ноябре мы решили в мэрию обратиться заранее, получили фантастический ответ: нам сказали, что этот вопрос обсуждается и правительство Москвы будет обращаться в управление Федеральной миграционной службы города Москвы, чтобы регистрация была продлена отдельным группам, лицам, достигшим пенсионного возраста, инвалидам первой группы, то есть не всем инвалидам, несовершеннолетним лицам и лицам, обучающимся в высших учебных заведениях до 21 года. А остальные как будут жить? Представьте себе: человек, живущий с 90 года, не сумевший купить квартиру. Вас не удивляет, правда? Не так просто это сделать. Не сумел найти прибежище, живет в этом центре, его останавливает сотрудник милиции и для сотрудника милиции это какой-то совершенно непонятный гражданин, не имеющий регистрации. Нам придется дать разъяснительное письмо. И это только составная часть работы, потому что на самом деле мы будем дальше добиваться того, чтобы этим людям регистрация была дана.
Потом часто приезжают люди, например, люди из Чечни, им сдают помещение с большим трудом, но если даже сдали помещение, очень часто хозяева отказываются им давать регистрации. Это больные, мы занимаемся, у нас медицинская программа. Это самые разные люди по разным причинам, как правило, травмированные, которые не могут получить регистрацию. Мы объясняем, почему это произошло. Собственно наши письма – это письма, которые дают возможность милиции понять реальную ситуацию. И я еще раз скажу, что очень часто правоохранительные органы нам за это благодарны. А было несколько случаев, когда благодаря информации, содержащейся у нас, по настоящим преступлениям нам удалось помочь милиции раскрыть эти преступления. То есть мы к сотрудничеству готовы, Людмила Михайловна права, и постоянно сотрудничаем с правоохранительными органами.
Владимир Кара-Мурза: Президент Центра развития демократии и прав человека Юрий Джибладзе считает претензии властей к комитету «Гражданское содействие» надуманными.
Юрий Джибладзе: Сегодня прошел год с пика «шпионского скандала» прошлого года, когда целый ряд крупных неправительственных правозащитных организаций был обвинен ФСБ, а вслед за ним и многими другими представителями власти в том, что они финансируются представителями британских спецслужб. Комитет «Гражданское содействие» и его лидер Светлана Ганнушкина - одна из самых профессиональных организаций в России по вопросам гражданства, убежища и положения иностранцев. И впервые такая ситуация складывается, когда пустяковая, надуманная и даже смехотворная претензия создается год спустя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи. Вы знаете, у меня очень много знакомых, которые репатриировались или пытались репатриироваться в Россию, они большинство русские. Нет ни одного такого, чтобы он не столкнулся с безобразиями. Причем курьезные, не курьезные случаи приходят. Некоторые сдуру бежали из стран Балтии, а потом они угрожали консульству, что они устроят самосожжение чтобы их назад пустили. Но самое удивительное, вы упомянули армян из Баку, а армяне из Армении, они сейчас заселяют Сочи, причем где-то полгода, даже несколько месяцев люди, не жившие на территории, просто члены семей уже имеют паспорта. То есть существуют фирмы, которые этим занимаются, все это открыто совершенно делается.
Владимир Кара-Мурза: Вы занимаетесь иногородними в других городах?
Светлана Ганнушкина: Да, конечно, у нас сеть консультаций в 46 регионах, у нас всего 57 юридических консультаций по России. То, о чем говорит наш слушатель, это действительно составляет проблему. Если вы прокатитесь по нашему метро, вы увидите, что невероятное количество фирм предлагают регистрацию и разрешение на трудовую деятельность и так далее. И мы пытались просто снимать эти объявления и отправлять в прокуратуру, чтобы было проверено, на каком основании это делается. Но почему-то никто не хочет этим заниматься, к сожалению. Потому что, как это делается? Это делается просто: людей регистрируют через официальные правоохранительные органы в квартирах москвичей, и эти москвичи об этом даже не подозревают. Мы несколько таких случаев, к сожалению, просто наблюдали сами, когда вдруг бабушка выясняет, что у нее зарегистрирован посторонний человек. Ведь это виртуальный жилец и его наличие проверить не можете, а у них все документы в руках. И они-то как раз распространяют документы, которые на самом деле фальшивые и они нарушают не закон о беженцах и свободе передвижения, они просто совершают уголовное преступление, которое называется «подделка документов» и «мошенничество».
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Митрохин, зам председателя партии «Яблоко», готов поручиться за притесняемых.
Сергей Митрохин: Я знаю очень хорошо и Светлану Ганнушкину и знаю, чем она занимается. Комитет «Гражданское содействие» оказал помощь многим людям, как гражданам России, так и не гражданам, в самое тяжелое время, когда был наплыв беженцев, в том числе и из Нагорного Карабаха, из других горячих точек бывшего Советского Союза. Именно такие центры, комитеты, «Гражданское содействие» очень хорошо помогал гражданам и брал на себя по сути дела функции государства. А сейчас мы видим тенденцию притеснения таких организаций. Власти такие и организации не нужны. Необходимо дать отпор этим поползновениям, необходимо выразить всем и общественным, и гражданским организациям, и политическим партиям, независимо от их идеологии, выразить поддержку Светлане Ганнушкиной и комитету «Гражданское содействие» и оградить их от неправовых действий правоохранительных органов.
Светлана Ганнушкина: Вы знаете, я хочу сказать интересную вещь: я много ходила по разным РУБЭПам, РУБОПам и прочим местам, и обнаружила приятную для меня вещь на самом деле, что вменяемых людей там в органах внутренних дел очень много, которые прекрасно понимают и то, чем мы занимаемся, и понимают пользу, которую мы приносим и государству, и их деятельности. Надо сказать, что это было приятно.
Владимир Кара-Мурза: А какую-нибудь политическую поддержку вы ждете от партий политических или от депутатов Государственной думы?
Светлана Ганнушкина: Вы знаете, вообще мы не занимаемся политической деятельностью и во всем том, что мы делаем, никакой политики нет. Если не считать, что вот такая антигуманная, античеловеческая направленность – это политика нашего государства. Вот, конечно, с такой политикой мы боремся. Но мы благодарны «Яблоку» за поддержку, это вообще близкая нам партия. Нам нужна не политическая поддержка, нам нужно просто, чтобы соблюдался закон на территории России.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Московского антифашистского центра Евгений Прошечкин потерял надежду на помощь Запада.
Евгений Прошечкин: Та кампания, которая развернута в последние год-полтора против правозащитных организаций, представляющих гражданское общество, играет свою роль. И все больше и больше людей в России начинают воспринимать такие фонды, организации, как Светланы Ганнушкиной, как какие-то вредительские. Когда стоит выбор между собственной безопасностью конкретно Запада и правами человека, не всегда, но очень часто Запад делает в пользу, как Америка, кстати, собственного спокойствия, собственной безопасности. Да, определенные надежды у правозащитников должны оставаться, особенно на общественное мнение западных демократических стран. Но думать, что все можно решить давлением Запада, которое не факт, что будет такое мощное, большая наивность.
Владимир Кара-Мурза: Помешал как-то вашей работе запрет на помощь от западных партнеров?
Светлана Ганнушкина: Нет, во-первых, нам никто не запрещал это делать, и мы продолжаем это делать. Кроме того наша организация в основном пользуется международной поддержкой. Мы финансируемся управлением Верховного комиссариата ООН по беженцам. Слава богу, Россия еще член Организации Объединенных Наций.
Владимир Кара-Мурза: Член Совета безопасности.
Светлана Ганнушкина: Член Совета безопасности, тем более. И мы пользуемся поддержкой Евросоюза, тоже международной организации. И у нас есть не очень крупные западные партнеры, которые помогают нам оказывать материальную помощь беженцам, что бывает очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы относитесь к неправительственным общественным организациям, которые существуют на иностранные деньги? Говорят, что некоторые из них вовсе не борются за права человека, а их милосердные названия лишь ширма, на самом деле они проводят подрывную работу в России – так сказал Владимир Путин.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы это обсуждали.
Светлана Ганнушкина: Владимир Путин ошибся. Что можно сказать по этому поводу? Может быть кто-то действительно использует это как ширму. Но надо сказать, конечно, я согласна с тем, что общественные организации под видом благотворительности делают какие-то свои дела. И будучи членом благотворительного совета города Москвы в течение трех лет, я, к сожалению, такие случаи наблюдала. Но я должна сказать, что это абсолютно не зависит от того, откуда берутся эти деньги. Это могут быть и внутренние деньги и, например, эта общественная организация, которая образуется при какой-нибудь бизнес-структуре, бизнес-структура фактически сама себе финансирует деньги и при этом получает льготы благотворительные, уходя таким образом от налогов. Я это тоже видела. Но мы к такой категории не относимся. Мы не бизнес-организация и этого делать не можем. Даже чаще такие организации финансируются изнутри. Надо сказать, что серьезные западные фонды требуют такой отчетности безумной, а у нас становится двойной, потому что одна делается по одним формам, а для наших налоговых служб нужны совершенно другие формы, что тут мышь не проскочит. И мы воспользоваться этим не можем, даже если бы вдруг захотели.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», приводит примеры произвола российских властей.
Лев Пономарев: Недавно был яркий пример в Новороссийске, когда общественная организация известная в самом Новороссийске, которая давно беспокоит местные власти, она провела собрание с участием иностранцев. А в инструкции, которая сопровождает этот новый закон, написано, что о каждом таком собрании надо предупреждать регистрационную палату, орган, который регистрирует эту организацию. Совершенно очевидно - это бредовый пункт, совершенно очевидно, что его никто не выполняют никогда. Но в данном случае они решили опираться на этот существующий подвешенный топор и сделали первый шаг к ликвидации этой новороссийской организации. Но другой яркий пример – это то, что происходит с Ганнушкиной. Это работает дух этого закона, когда основная цель уменьшить количество неправительственных организаций, в первую очередь правозащитных.
Светлана Ганнушкина: Наверное это так. Вы знаете, на самом деле, что меня больше всего беспокоит. Московская прокуратура на самом деле так же, как и органы внутренних дел, вполне склонна, особенно сейчас с вступлением в должность не совсем уже нового, во всяком случае недавно вступившего в должность прокурора Москвы Юрия Семина. Она вполне склонна сотрудничать с неправительственными организациями. Не так давно был образован Общественный совет при московской прокуратуре. Кстати, я член этого совета, то есть воистину правая рука не знает, что делает левая. С одной стороны меня проверяют на криминальную деятельность, с другой стороны член Общественного совета. Я боюсь, что тут огромную роль начинают играть подводные течения и спецслужбы, которые регулируют и деятельность Министерства внутренних дел, оказывают на них давление.
Пример яркий – это выдача Муминова, беженца из Узбекистана, я бы не сказала, что политического, его выдают как политического, он сам по себе к политике никакого отношения не имеет, его обвиняют совершенно по совершенно сфабрикованным делам. Выдача, несмотря на то, что прокуратура отказал в выдаче, не было решения о его выдворении из-за отсутствия регистрации, оно не вступило в силу и был запрет Европейского суда на его выдворение. Однако под влиянием именно сотрудников органов госбезопасности человек был выдан Узбекистану. При этом это ведомство просто врет, когда мы направили запрос, на каком основании они участвовали, они сказали по принципу «я не я, лошадь не моя» - мы в этом не участвовали. Но я знаю, что это ложь, потому что руководитель центра, где содержался Муминов, объясняя, почему он позволил себе отдать человека, когда он прекрасно знал, что решение о выдаче, даже не о выдаче, а о выдворении не вступило в силу, он мне несколько раз повторил: пришли товарищи из ФСБ. Вот эти товарищи, извините, которые сейчас отрицают свою причастность и делается это все исподтишка и тайно, они начинают играть в стране все большую и большую роль.
Это меня действительно беспокоит гораздо более серьезно, чем это смехотворное и, конечно, неправовое предостережение, которое мы получили. Потому что это может снова свести нас к ситуации 37 года, к ситуации всеобщего страха, к ситуации, когда никто не знал, кто за кем наблюдает и люди боялись открыть рот. Мы снова туда идем. Мне кажется, что тут кроме шуток есть очень серьезная тема. И меня беспокоит, что человек подчинился тем, кто не является его начальником. Потому что начальник центра по содержанию депортируемых иностранцев подчиняется МВД, он входит в состав ГУВД Москвы. Почему он подчинился товарищам из ФСБ, почему товарищ из ФСБ действует на нашего российского гражданина уже генетически, как удав на кролика? Вот это страшное наше прошлое и может быть уже то, что у нас в крови, мы боимся спецслужб, и спецслужбы начинают играть все большую и большую роль, причем эта роль завуалирована, мы ее не видим - это нижняя часть айсберга. Это то, что меня пугает больше всего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня вопрос к вашей гостье. Скажите, госпожа Ганнушкина, ваша деятельность приносит плоды в Ереване, в Баку?
Светлана Ганнушкина: Я не очень понимаю, о чем речь?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас коллеги в Армении, в Азербайджане?
Светлана Ганнушкина: Я хочу сказать, что комитет «Гражданское содействие» работает на территории России. Но я еще работаю в другой организации, которая называется Международная рабочая группа по освобождению пленных и поиску без вести пропавших в зоне карабахского конфликта. И в этом смысле мы стараемся сотрудничать с властями Азербайджана и Армении и инициировать освобождение ребят, которые попадают в плен по-прежнему. И потом помогать им в дальнейшем. То есть мы работаем в Ереване и в Баку. Что тут именно конкретно хотел сказать слушатель, не очень понятно. Но может быть он хотел задать вопрос, помогаем ли мы нашим, как теперь принято называть, соотечественникам, хотя это не совсем понятно, видимо, русскокультурному населению в других странах СНГ. Мы стараемся это делать, мы стараемся помочь людям. Сейчас не выпускают семью Аразовых - это семья в Туркмении, их не выпускают, потому что у Светланы Аразовой брат политический беженец, он находится за пределами Туркменистана, они - граждане России - стали заложниками. И я должна сказать, что мы делаем все, что можно, чтобы эта семья могла выехать, семья российских граждан в Россию. И мне очень не нравится, как ведет себя Министерство иностранных дел, которое не добивается, чтобы наши граждане могли реализовать свое право приехать в страну своей гражданской принадлежности.
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали ситуацию в Туркмении, это лидер оппозиции непримиримой, который находится в Стокгольме.
Светлана Ганнушкина: Да, совершенно верно. Но его семья, семья его сестры превращена в заложников. Я считаю, что наши власти должны были бы более энергично действовать, чтобы дать им возможность выехать, потому что там они подвергаются преследованиям, получают жуткие письма. Люди физически боятся за свою жизнь, за свою безопасность. И в таких случаях мы стараемся, по крайней мере, если не помочь, поскольку мы не вольны действовать на их территории, то уж во всяком случае обратиться в МИД и потребовать, чтобы МИД выполнял, на мой взгляд, свои обязанности. Может быть я ошибаюсь, это не входит в обязанности МИДа, но, по-моему, именно МИД должен этим заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Прибыловский, президент информационного аналитического центра «Панорама», считает поддержку коллег делом чести.
Владимир Прибыловский: Я знаю, что, например, когда та же Ганнушкина или Людмила Михайловна Алексеева, которых объявили агентами влияния Запада, Соединенных Штатов - это сказывается на всех организациях, является одним важных стимулов, чтобы их прижимать. Мнение Запада на самом деле единственное, на что власти обращают внимание. У нас, собственно говоря, и парламент, и политические партии существуют главным образом, потому что будут тогда приглашать в Давос и пускать в Куршевели.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Вообще лживость нашей власти стала уже привычной и обыденной. С одной стороны, Путин заявляет свою обеспокоенность, что у нас не хватает населения, что надо страну делать более привлекательной для иностранцев, дальше следуют действия, о которых сейчас говорилось. То есть прямо противоположное. У меня уже внутреннее убеждение, что тут ненависть вполне биологическая. Обратите внимание: состав власти - там профессиональные непрофессионалы, тогда как у Ганнушкиной все сплошь профессионалы.
Владимир Кара-Мурза: Вам оказывают поддержку ваши коллеги в комитетах правозащитных при президенте?
Светлана Ганнушкина: Я сама член совета при президенте по правам человека. Вы знаете, конечно, тут есть расхождения между словом и делом. Но ведь у нас тут еще какая штука получается: у нас разработана программа по приему соотечественников, добровольному переселению в Россию соотечественников. Она разработана, она не действует. По всей вероятности, люди, которые ее разрабатывали, действительно непрофессионалы, потому что они исходят из того, что они лучше знают, кому куда ехать, куда селиться. Им хочется управлять всем, им хочется управлять поперек законов развития общества. Совершенно определенно, что людям надо помочь отправиться туда, куда они хотят, людям надо помочь, если вы хотите, чтобы они жили в определенных регионах, развивая там инфраструктуру, а не придумывая свои правила игры, которые не соответствуют желаниям людей и не соответствуют процессам историческим и общественным процессам.
Придумали эту программу, собственно идея была прекрасная. Но, к сожалению, уже сейчас видно, что она не начала работать и что она едва ли будет работать так, как хочет власть. Непрофессионализм приводит к тому, что чиновник думает, что он в состоянии управлять. Что такое управление? Управление – это использование знаний о законах. Так же, как конструирование каких-то машин, только тот может сконструировать машину, который понимает законы механики. К сожалению, они пытаются конструировать какие-то структуры общественные, не зная законов развития общества. И это их беда, конечно, и это действительно говорит о том, что они действуют непрофессионально. И даже в тех случаях, когда они хотят сделать что-то хорошее, они делают по известной фразе - хотели как лучше…
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Лидию Васильевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, у вас, конечно, организация самая лучшая из тех, которые страдают и болеют за Россию. Потому что вы действительно помогаете этим людям, помогаете опереться на кого-то. Им сейчас нужна эта поддержка, особенно нашим людям бывшим из Советского Союза. И вот что я хочу сказать: 37 год, что он вас удивляет? Он уже наступил со второго срока Путина, он уже давно наступил. Во-вторых, я была у Пономарева на прошлой неделе в правозащитной организации, когда мы с другими такими же, как я, людьми начали говорить про Путина и про спецслужбы, на десять минут тут же отключили свет.
Светлана Ганнушкина: У нас не отключают почему-то, мы о разных вещах говорим. Вот это ощущение внедрения спецслужб в клетки нашего организма собственного, оно просто физически ощутимо, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. В какой-то степени вы ответили на мой вопрос, пока я ждал. Но мне кажется, что тут дело не только в непрофессионализме, в чем-то еще. Ведь закрыть вас совершенно элементарно: надо просто, чтобы государственные органы выполняли свои функции нормально, тогда ваша организация просто не нужна будет, и вы самораспуститесь. Но ведь это не делается. Или может быть что-то делают наши государственные органы?
Светлана Ганнушкина: Ну да, вы знаете, это традиционный тост правозащитников, чтобы нам потерять работу. И поверьте, у нас действительно работают профессионалы в каких-то других областях, я математик, наши сотрудники историки, юристы, библиографы, физики. У нас всех есть дело, которым мы можем заниматься и которым мы параллельно занимались или занимаемся до сих пор. Поэтому у нас не было бы проблемы самораспуститься или заняться какими-то другими вещами. Такие организации, как наша, существуют во всем мире. В Германии, например, где-то 80% всех программ помощи беженцам осуществляется через общественные организации, но 94% финансирования, как нам объясняли наши коллеги – это государственное финансирование. Государство находится в постоянном сотрудничестве с этими организациями. На мой вопрос, почему из государственного бюджета выделают им деньги, они сказали: очень просто - потому что мы это делаем дешевле, мы используем добровольный волонтерский труд, у нас более сильная мотивация, чем у чиновников. И поэтому все программы государство поручает нам. Кроме того там есть закон, который требует приоритета субсидий таким организациям. Это совсем интересно. Если организация придумывает хороший проект помощи беженцам, государство просто не имеет права отказаться, оно должно мотивировать свой отказ. Ничего подобного, конечно, у нас нет.
Но я не могу сказать при этом, что государство не делает ничего. Я считаю, что государство много сделало за прошлый год в плане решения ликвидации последствий осетино-ингушского конфликта. Мы 8 февраля провели круглый стол по гармонизации межэтнических отношений, он очень остро прошел, мы очень волновались. Нашим соорганизатором круглого стола был аппарат Лукина - это наши постоянные партнеры, естественно, это ведь тоже государственная структура. Но кроме этого была Федеральная миграционная служба. И сотрудники ее сделали очень много для того, чтобы это прошло хорошо. Мы собираемся продолжать работать в этой области. Мы не можем обойтись без государства, если дальше это пойдет и мы сможем продвинуть, мы будем очень счастливы. В тех же недрах Федеральной миграционной службы есть люди, с которыми мы работаем много лет, вполне сработались. Часть из них носит погоны, кстати говоря. И никаких такого рода предубеждений у нас нет. В частности, я вам должна сказать, чиновнику нельзя встретиться с иностранцем без специального разрешения спецотдела. Что это за дело, скажите пожалуйста, в какие времена мы живем?
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, приветствует равноправное сотрудничество правозащитников с государством.
Валентин Гефтер: Все организации, которые работают с властью или даже при власти, как совет, членом которого является Светлана Ганнушкина, наоборот становятся нужнее. Потому что власть этими нападками, различного рода давлением на разного рода организации, эти нападки на «Гражданское содействие» связаны с именно с ксенофобией. А что касается агентов влияния, я не думаю, что кому-либо нужны агенты влияния, нам на Западе или Западу у нас. Я думаю, что сейчас такое время настало по сравнению с советским, что напрямую действуют все. Глобальный мир не требует иметь пятую колонну и агентов влияния. Так что этого, я думаю, не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос к гостье Владимира: в советские времена достаточно было выйти с плакатом «соблюдайте собственные законы», чтобы получить срок. Похоже, что все худшее из советских времен вернулось, а все лучшее, типа социальной политики осталось в прошлом. У меня вопрос к Светлане: вы не задавали прокуратуре вопрос, чтобы она соблюдала собственные законы?
Светлана Ганнушкина: Мы об этом постоянно говорим, я сегодня это говорила тоже. Конечно, мы бы хотели, чтобы законы соблюдались, и мы бы хотели, чтобы прокуроры не писали такие безграмотных предостережений, смехотворных и по форме и по содержанию. Естественно, мы хотели бы. Пока я не могу сказать, кстати говоря, что никого за это не сажают, потому что у нас есть большое число лиц, посаженных в тюрьму именно по политическим соображениям. К нам это не относится, но мы знаем совершенно безумную шпионскую кампанию, когда люди, не имеющие ни малейшего доступа к секретной информации, обвиняются в шпионаже. И мы знаем сфабрикованные дела по терроризму огромное количество, сфабрикованные дела по мусульманскому экстремизму. И в общем действительно движение в довольно скверном направлении в этом смысле. И мы тут не можем ничего сделать, мы оказываемся бессильными.
У меня есть несколько случаев, которые болью постоянно отдаются в сердце – это несколько молодых людей, посаженных абсолютно без всякой вины в тюрьмы, и мы не можем с этим справиться. Наша подчиняемость – вот что ужасно. Наша подчиняемость и страх, который иногда совершенно необоснован. В конце концов, всех не перестреляют, нельзя же всех поубивать в лифтах. Значит люди должны открыто говорить то, что они думают. Мне кажется, что судья, который судит по звонку откуда бы то ни было - это просто не судья. Но, к сожалению, сейчас все больше и больше становится зависимость судов от такого позвоночного, от установочного права.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня реплика, потом вопрос. Реплика: вспоминаю великого Аркадия Райкина, его миниатюры, когда он высмеивал чиновничество и бюрократию. Одна миниатюра, когда герой предлагал «гнать дуру». Впечатление такое, что люди из прокуратуры в своем письме этим и занимаются – гонят дуру. А вопрос такой: у этих же людей есть фамилии, вот эти эфэсбешники, которые настояли на высылке, надо это все придавать гласности. И надо, если есть возможность, чтобы люди, которые это делают, не сейчас, но потом ответили за свои поступки.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, «Новая газета» опубликовала письма московских чиновников, которые призывали выявлять детей с грузинскими фамилиями. Они по-прежнему на своих местах.
Светлана Ганнушкина: Они по-прежнему на своих местах и по-прежнему продолжается эта кампания. Вчера только один из сотрудников милиции, с которыми разговаривала наша заведующая приемной, сказал, что у них установка проверять всех грузин. «Мы посмотрим и отпустим» – сказали. Но тем не менее, останавливают людей только на том основании, что у них грузинская фамилия по паспорту. Задерживают, отправляют в «обезьянники», держат какое-то время. То есть эта кампания продолжается. Что же касается этих самых спецслужб, которые выдали Муминова, я знаю только одно имя человека, который отказал в возбуждении уголовного дела против людей, опубликовавших на своем сайте список с фамилиями, с адресами, приговоренных к смертной казни. Вот имя этого человека полковника Сливня я знаю. По-моему, они были очень удивлены, когда мы ответ полученный и постановление, подписанное им, опубликовали. Им кажется, что это странно, что кто-то позволяет себе разговаривать с ними в открытом режиме. Но что касается людей, которые выдворяли Муминова, то их имена вряд ли будут известны, потому что их выводят из-под ответственности, и прокуратура не может ничего сделать. Человек, который мне говорил, руководитель центра, прямо говорил - приходили товарищи из ФСБ, сейчас он забыл товарищей из ФСБ и помнит только товарищей из ФМС.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемая Светлана, я хотел сказать, что это неплохо, что на вас обращает прокуратура внимание, ведь сухую смоковницу, как известно, не рубят. Поэтому я вам желаю, чтобы вы всегда оставались в поле зрения правоохранительных органов.
Светлана Ганнушкина: Спасибо, конечно, за такое пожелание, но я бы не хотела, чтобы нашу организацию срубили. Мы бы все-таки хотели еще жить и работать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, год спустя, какие плоды принесла эта развязанная после шпионского скандала антиправозащитная кампания?
Светлана Ганнушкина: Вы знаете, к сожалению, в обществе бытует такое отношение, этого удалось добиться, бытует такое отношение к правозащитникам. Недавно ко мне подошла женщина, она сейчас член Общественной палаты, она сама мигрант бывший, теперь уже имеющий все права проживания в России, и она мне сказала: «Светлана Алексеевна, я вас так люблю, у вас такая замечательная организация, но зачем вы берете деньги с Запада? Вы же вынуждены им служить».