Виталий Портников: В Киевской студии Радио Свобода – народный депутат Украины Давид Жвания.
Мы будем говорить и об актуальных проблемах в украинской политике сегодняшнего дня, и о тех новых веяниях, которые в ней происходят, и разумеется, о российско-украинских отношениях, уж сколь эта тема всегда актуальна для украинской политики, как, впрочем, и для российской в том числе.
Но давайте начнем с актуального вопроса последних, я бы сказал, дней, часов. Сейчас многие говорят о том, что между парламентом, президентом и правительством - опять война, что неутверждение кандидатур, предложенных президентом, готовность главы государства их вновь предлагать, неготовность депутатов за них голосовать – это все признаки нового «военного конфликта». Давид Важаевич, можно ли говорить о том, что война начинается? Или, может быть, это теперь перманентное состояние украинской политической жизни?
Давид Жвания: Ну, это перманентное состояние, потому что впредь все эти противоречия, по сути, выписаны в той форме Конституции с изменениями, которая была принята до выборов президента. И сейчас происходит только то, чего нужно было ожидать с самого начала, когда четко не выписаны ни полномочия, ни функции ни одной из вертикалей власти, и естественно, существуют коллизии, и они налицо. Ежедневно происходят или скандалы, или какие-то шероховатости во всех вертикалях власти. Имеется в виду, что парламент сегодня... сформирована так называемая антикризисная коалиция, которая представляет свое правительство. Правительство претендует на абсолютную власть через коалицию. И соответствующие функции президента, и вертикали власти президента, они абсолютно не определены. Также не определена и ситуация, и позиция оппозиции в парламенте. Так что политический кризис налицо. И он был заложен изначально, когда принимались изменения в Конституцию. То есть это была провокация для того, чтобы вот то, что сейчас происходит, вот это и происходило.
Виталий Портников: Вы знаете, ведь стоит вспомнить, что тогда за эти изменения голосовали практически все политические силы, которые сегодня находятся, так или иначе, во власти. Голосовали сторонники президента из фракции «Наша Украина» (к которой вы еще недавно принадлежали), голосовала Партия регионов. И, таким образом, нужно было понимать, что кризис заложен вот этим общим голосованием за изменения.
Давид Жвания: Тогда в зале то, что кризис заложен, понимали все - все народные депутаты, включая и тех, которые предлагали этот вариант. И мотивация была такая, что не дать вновь избранному президенту получить полноту власти, потому что старая Конституция предполагала все-таки... это была президентско-парламентская форма правления, и соответственно, чтобы вновь избранный президент не получил полноту власти.
Мы же прекрасно понимали, что идем на эти изменения, которые совершенно некачественны. Я хочу сказать, что это не то что просто внесены изменения, а это, так скажем, хаос в Конституции – в основном документе государства. И все это писалось на коленях, за несколько дней, и скажем, для того, чтобы кастрировать функции президента и сделать из него, по сути, формальную фигуру. И сегодня, если идти по букве Конституции и по тем изменениям, которые внесены в Конституцию, то президент, по сути, остается без полномочий. Это та фигура, которая каким-то образом пока нужна для того, чтобы не демонстрировать полный кризис и попытку узурпировать власть. Партия регионов, антикризисная коалиция и премьер-министр, скажем так, еще достаточно мягко ведут свою позицию.
Мы не голосовали... я лично не голосовал за поправки в Конституцию. Я был противником. А аргументация была такая: «давайте пойдем на мирный вариант, и мы, в любом случае, после выборов это все поправим и приведем в соответствие». Вот это было глубочайшей ошибкой.
Виталий Портников: По сути, иллюзия политическая, да?
Давид Жвания: Ну, политическая иллюзия, скажем так. Вы знаете, если мы декларировали и декларируем, что Конституция – это главный документ государства, и Конституция принимается народом – так записано в Конституции... Когда принималась первая Конституция Украины, было записано, что любые изменения в Конституцию может вносить только народ. Только референдум имеет право вносить изменения в основной документ государства. Потому что в Конституции в первую очередь заложены принципы независимости, принципы территориальной целостности и другой атрибутики государства. Поэтому внесение изменений в Конституцию может проходить только через референдум, а также менять и систему власти.
И тогда мы говорили о том, что мы сами видели, что система власти та, которая существовала, - президентско-парламентская республика, она была не лучшей моделью для Украины, и нужно было проходить все этапы либерализации власти во всех ее вертикалях. В первую очередь – на низах, для того чтобы регионы имели достаточно серьезные полномочия, но и с возможностями. Имеется в виду, давать полномочия и не давать возможности, когда бюджет централизован, а полномочия сегодня отдаются больше регионам, но они на самом деле под это не имеют никаких средств. Это опять же обман и опять манипуляции.
Как только один раз мы позволили себе вмешаться в основной документ, имеется в виду Конституция, и внесли изменения, нарушив закон, - а его нельзя нарушать никогда и никому, для того он и закон, - вот с тех пор и существует так называемый политический кризис, который сегодня выливается в противостояние между администрацией президента и кабинетом министров. И назначение министра иностранных дел… То есть у нас страна уже несколько месяцев находится без министра иностранных дел.
Виталий Портников: Ну, в принципе, тут возникает следующая проблема. Вот вы говорите, что кризис налицо. Допустим. Но вот способны ли существующие политические силы вообще... по сути, они уже стали классическими – несколько парламентских, несколько не парламентских, способны ли они вообще преодолеть вот эту ситуацию? Может быть, она в тупике еще и потому, что на поле существует определенный набор игроков? Он не меняется годами, и эти люди уже просто привыкли, им нравится просто играть, по большому счету, они хорошо себя в этой ситуации чувствуют.
Давид Жвания: Вы знаете, я уверен в том, что в процессах, которые сегодня образовались, в первую очередь в политике, достаточно активную роль должна сыграть как раз страна, имеются в виду люди. И сегодня основная задача всех политиков, которые себя уважают и уважают ценности свободы и любви к Родине, они должны доносить до населения, чтобы население как можно интенсивнее включалось в эти процессы. Потому что люди должны принимать решение: какая форма их все-таки устраивает.
И новая Конституция, она неизбежна для Украины. И я как раз являюсь сторонником модели парламентско-президентской, но с четкими полномочиями двух этих вертикалей, чтобы было понятно, что такое исполнительная власть и какие функции, скажем так, арбитра имеет президентская вертикаль. А также как можно больше полномочий отдавать регионам, мэрам. Имеется в виду либерализация власти. Власть должна быть многосторонней. У каждой из этих вертикалей, у каждой формы власти должны быть четкие и определенные функции. Она должна выполнять свои функции. Потому что люди должны знать, что они им доверяют на выборах и что они с них должны, в конечном итоге, требовать.
Виталий Портников: А вы верите в возможность досрочных выборов в парламент?
Давид Жвания: Я уверен. Потому что такая форма, она не устраивает ни одну из политических сил. Кто позже это поймет, кто уже сегодня понимает… Потому что это реальный политический кризис в стране.
Виталий Портников: Давид Важаевич, а могут ли появиться какие-то новые политические силы вот в этот период? Может быть, наоборот, досрочные выборы – это средство для того, чтобы никто больше не появился. Понимаете? Не успел пробежать дистанцию.
Давид Жвания: Во-первых, нужно навести порядок и провести выборы всех вертикалей власти под вновь выписанные функции, четко выписанные функции. И появится ли новая политическая сила или не появится – это уже вопрос востребованности новых политических сил в обществе. Сегодня общество ожидает новые политические силы, потому что, как вы говорили, лица уже надоели...
Виталий Портников: Я говорил о том, что лица надоели, но я не говорил о том, что общество ожидает, заметьте. Потому что я этого не знаю. Вот вы знаете?
Давид Жвания: Да, я, как политик, чувствую, что общество ожидает, потому что при всех встречах, которые сегодня проходят...
Виталий Портников: А почему украинские политики все время чувствуют, но никто не занимается какими-то серьезными исследованиями? Почему все время все на эмоциях?
Давид Жвания: Я бы не сказал, что у нас все на эмоциях. Сегодня разочаровавшихся и «против всех» - 42 процента. Вот эта цифра и показывает, что есть желание увидеть новых политиков, увидеть новый политикум и новые подходы.
Я все-таки считаю, что общество сегодня намного дальше пошло, чем политики и политические силы. То есть политики говорят на одном языке, а общество говорит на другом языке. Политики предлагают одно, а люди хотят другого. То есть на самом деле сегодня как раз ситуация политического кризиса, она выражена еще и в том, что политикум не соответствует обществу, то есть они оторваны. Отдельно существует власть, отдельно – люди, отдельно существуют политические силы...
Виталий Портников: По-моему, как раз наоборот. Перед выборами политики как раз предлагают то, что люди хотят, а после выборов они как раз делают то, чего люди не хотят.
Давид Жвания: Ну вот, как раз это частично ответ на ваш вопрос. Как раз перед выборами это и будет видно, потому что каждая политическая сила будет стараться, естественно, соответствовать желаниям или видениям людей. Поэтому или старые политические силы смогут трансформироваться, или появятся новые.
Виталий Портников: Давид Важаевич, а откуда возьмутся эти новые политические силы? Где их искать?
Давид Жвания: На самом деле, вы знаете, на Украине 138 политических сил. То есть новым браться уже, по-моему, и не нужно. Имеется в виду, что какие-то объединительные процессы, процессы формирования политических обещаний и декларация, что эти команды смогут еще это все и воплотить, и люди же должны им поверить. Поэтому как раз формирование вот таких групп, скажем так, политических, оно, естественно, будет происходить. И я сегодня не хотел бы четко обозначать, в какой форме и кто имеет такие шансы, но вы прекрасно знаете, что такие процессы происходят.
Виталий Портников: Да, я именно и вижу, что такие процессы происходят. Но я в этих процессах вижу как раз политических деятелей, которые уже давно заняты своими карьерами, которые пользуются уже знакомыми инструментариями. И я не очень представляю себе, откуда у них серьезные перспективы. То есть они могут быть конкурентами уже существующих политиков, но ровно в рамках тех правил игры, которые уже существуют.
Давид Жвания: Ну, кто-то будет вырываться за рамки и пытаться быть, скажем так, в фарватере. Но новые требования – это конкретные заявления: меньше популизма, больше практики и четкие обещания того, чего реально ждут люди. Например, социальная сфера сегодня становится все более актуальной для людей. То есть если вчера выборы проходили... грубо говоря, президентские выборы прошли на теме противостояния: восток – запад, русский язык и так далее. То есть было четкое противостояние двух частей Украины, которые никогда никто и ничем не разделит, а объединить их можно только за счет социальных проблем. И сегодня эти же люди поняли, что их просто дурят эти политики, которые берут на вооружение перед выборами лозунги, которые, во-первых, они воплощают, а во-вторых, это обман. Поэтому есть обманутое население, которое почувствовало, что все предвыборные лозунги политических сил, они были, в конечном итоге, нарушены или не воплощены. И соответственно, требования к новым выборам у них будут абсолютно практичными.
То есть сегодня мы говорим о том, что прошли всего лишь одни выборы на Украине, и люди тоже учились, как выбирать и что выбирать. И на самом деле очень жаль, что первые выборы прошли... все-таки население было обмануто. То есть люди интересовались выборами, они учились, как голосовать и как принимать участие в выборах. И это были первые демократические выборы. В конечном итоге, они были обмануты, потому что политические партии, по сути, все не выполнили своих обещаний – те, которые они выносили на выборы. Второй раз, скажем, в ту же лужу не наступят, и будут более четко приглядываться, присматриваться к тем политическим обещаниям, которые будут декларироваться на предстоящих выборах, и люди будут принимать свои решения.
Виталий Портников: Давид Важаевич, а почему вы говорите, что это были первые демократические выборы? Разве на предыдущих парламентских выборах «Наша Украина» не стала самой сильной политической фракцией в парламенте?
Давид Жвания: Когда?
Виталий Портников: Пять лет назад. Тогда, когда Виктор Ющенко мог бы стать лидером оппозиции, а вместо этого оказался лидером небольшой парламентской группы в Верховной Раде.
Давид Жвания: Ну, почему – небольшой?
Виталий Портников: Ну, небольшой по сравнению с остальной частью парламента.
Давид Жвания: Ну, «Наша Украина» и была оппозицией. То есть в то время как раз было то же самое, что и сейчас. Только просто «Наша Украина» была больше, а Блок Юлии Тимошенко – меньше.
Виталий Портников: Только не было президента Ющенко, да?
Давид Жвания: Да, не было президента Ющенко. А сейчас как бы БЮТ больше, «Наша Украина» меньше, и есть президент без полномочий. Вот в такую форму, в конечном итоге...
Виталий Портников: Нет, я имею в виду, что вы называете те выборы не демократическими, а ведь тогда тоже было огромное количество людей, голосовавших и за Виктора Ющенко, и за Юлию Тимошенко, и готовых вообще...
Давид Жвания: Но была совершенно другая форма правления – президентско-парламентская. Парламент, во-первых, не мог влиять на многие процессы, потому что вертикаль президентской власти была достаточно сильна. И то, что происходило... в принципе, мы были загнанной оппозицией. Я сейчас тоже нахожусь в оппозиции, и помню себя в оппозиции при режиме Кучмы. Но это совершенно разные вещи. То есть доходило до репрессий, и я боялся за свою семью, и частенько ее вывозил, когда накал был достаточно серьезным. И были политические гонения, невозможно было ничего делать. Ты просто был вычеркнут из этой страны. Люди боялись элементарно поздороваться со мной.
Виталий Портников: Но зато, по-моему, оппозиция была более сплоченной, чем сейчас.
Давид Жвания: Она была сплоченной, конечно. Оппозиция была сплоченной, и она была... ну, это была реальная оппозиция, потому что это, по сути, были достаточно серьезные вопросы.
Сегодня, конечно, все поменялось, и нет никаких глобальных репрессий. Но это до того, пока, скажем, правящая сегодня коалиция не узурпирует власть. А дальше – узурпация власти, и это приведет к тому же, что и было. Поэтому это лишь вопрос времени. И об этом нужно говорить, и нужно предупреждать, и сделать все возможное в первую очередь, чтобы опять не вернуться к тому, за что мы боролись и против чего мы боролись - чтобы не было узурпации власти ни одной из вертикалей власти.
Виталий Портников: А почему сейчас нет единства в рядах оппозиционеров? Может быть, нет общей базы какой-то идеологической? Я имею в виду даже не Блок Юлии Тимошенко и «Нашей Украины», я имею в виду, что происходит внутри «Нашей Украины». То, что люди зачастую выражают совершенно разные, а иногда и противоположные позиции, взаимоисключающие.
Давид Жвания: Ну, во-первых, сегодня очень многое зависит... и противоречия существуют как раз из-за сложившейся ситуации. Вроде бы есть позиции, которыми президент сегодня пытается разрешить создавшуюся ситуацию, имеется в виду отменой конституционной реформы. Есть позиция БЮТ, которая говорит о том, что можно совершенно другими механизмами добиться досрочных парламентских выборов и выйти на логичную, объективную форму Конституции. То есть сегодня поиск... скажем так, для того чтобы сложилась четкая, всеми согласованная форма правления (имеется в виду, всех вертикалей власти), как раз эти процессы и происходят. И в этих процессах, вы правильно говорите, нет четких позиций, которые бы сформировались между «Нашей Украиной» и БЮТ. Но попытки эти делаются. И вроде бы завтра уже подписывается документ, где декларируются общие принципы как раз оппозиционности между двумя фракциями и блоками.
Виталий Портников: Но ведь такие попытки и раньше предпринимались.
Давид Жвания: Ну, я думаю, что как раз до узурпации власти остался один шаг, поэтому оппозиция сплотится еще раз.
Виталий Портников: А есть ли гарантия того, что Блок Юлии Тимошенко больше в ответственных случаях не будет голосовать вместе с Партией регионов, даже если будет подписано такое соглашение?
Давид Жвания: После подписания соглашения, я думаю, что это будет невозможно.
Виталий Портников: То есть вы в это верите, да?
Давид Жвания: Я в это верю, да.
Виталий Портников: Интересно будет вообще поговорить, если произойдет обратное, как говорится. Да?
Давид Жвания: Да. С удовольствием поговорим.
Виталий Портников: Но есть, мне кажется, еще один рецепт решения проблемы – гармонии ветвей власти, помимо досрочных парламентских выборов.
Давид Жвания: Какой?
Виталий Портников: Другой президент. Президент, который согласится с такими полномочиями, какие у него есть, будет репрезентативной фигурой, будет представлять те политические силы, которые имеют сегодня большинство в парламенте.
Давид Жвания: Но на самом деле мы говорим о том, что новая Конституция и оппозиция поддержат... Новая Конституция как раз и была с репрезентативным президентом, но с правом роспуска парламента в случае возникновения политического кризиса. То есть должен быть президент-арбитр, который, в принципе, при возникновении политического кризиса или невозможности, или попытки узурпации какой-то из политических сил власти в стране, или попыток внесения изменений в Конституцию резко, через голосование в зале или попытки отделить какую-то область, например, президент должен иметь право распускать парламент, декларировать как политический кризис или прямое нарушение властью Конституции, и распускать парламент.
Виталий Портников: Но если какая-то область хочет отделиться, то должен распускаться областной Совет, а не парламент.
Давид Жвания: Ну, областной Совет должен распускаться. Президент должен иметь право и на роспуск областного Совета, если он уже арбитр. Имеется в виду, что репрезентативные функции или функции арбитра, они должны быть четко выписаны. Это тоже дисциплина. Они не могут быть просто...
Виталий Портников: А может быть, можно принять закон о президенте, который предлагает парламентское большинство? И тогда все получится. Но это может быть такой же закон, как закон о кабинете министров сегодняшний.
Давид Жвания: Мы же об этом и говорим. Каждый пишет закон для себя. Поэтому должен быть найден компромисс. Но я хочу подчеркнуть еще раз, это называется «политический сговор». И если на это пойдет президент, если на это пойдет оппозиция – это все-таки политический сговор. Любые изменения в вертикали власти, они должны соотноситься с выборами.
Почему, грубо говоря, господин Мороз должен стать постоянным спикером парламента, набрав 6 процентов голосов? Эта партия, она остается партией властей. Кто сказал, что коммунисты – это партия власти? Я не хочу видеть в партии власти коммунистов, за которых все время голосуют 4 процента.
Виталий Портников: Подождите! Президентом Федеративной Республики Германия многие годы был, допустим... вот я точно помню это, при правительстве Гельмута Шмидта был Вальтер Шеель, ветеран Свободной демократической партии Германии, один из ее лидеров, многолетний министр иностранных дел в кабинете Вилли Брандта и Гельмута Шмидта. Его партия имела 6 процентов голосов в парламенте, и никогда – больше. А потом эта партия перешла в коалицию с христианскими демократами, и федеральным канцлером Германии стал Гельмут Коль.
Давид Жвания: Я говорю о другом.
Виталий Портников: Это президент, а не председатель парламента.
Давид Жвания: Да. Нужно пройти еще раз через выборы. Потому что только люди имеют право определять, какая политическая сила может сегодня быть правящей в государстве. Но ни путем обмана, ни путем манипуляций и принятия законов или изменений государственного строя в парламенте. Вот что я хочу сказать.
Виталий Портников: То есть вы имеете в виду, что люди, которые голосовали на этих выборах, они себе не представляли, что Социалистическая партия может создать коалицию не с «Нашей Украиной» и Блоком Юлии Тимошенко, а с Партией регионов и коммунистами?
Давид Жвания: Конечно, не представляли. Поэтому Мороз рисковал... И почему он сегодня против выборов – потому что никаких шансов для того, чтобы он еще раз прошел через парламент, у них нет. И также все другие обманутые избиратели.
Виталий Портников: И опять-таки так бывает в политике любой страны. Вот когда я вам привел этот пример перехода Ханса-Дитриха Геншера на сторону Гельмута Коля – это тоже произошло внутри парламента. Собрался парламент и проголосовал за другое правительство, хотя...
Давид Жвания: Потому что там президент избирается парламентом.
Виталий Портников: Нет, не президент, там сменилось правительство – христианские демократы сменили социал-демократов. И это была нормальная...
Давид Жвания: Формирование коалиции или большинства в парламенте после выборов – это есть право парламента.
Виталий Портников: Но суть-то была в том, что они шли на выборы вместе – социал-демократы и свободные демократы, обещали создать свое правительство. Но когда там о чем-то не договорились, то изменили союзнику. И это была прямая измена. Вот в политике, к сожалению, так бывает.
Давид Жвания: Это бывает, но это бывает...
Виталий Портников: Правда, они потом пошли на новые выборы.
Давид Жвания: Мы говорим о том, что это всего лишь изменение власти в одной вертикали власти.
Виталий Портников: Да-да.
Давид Жвания: Но у них не происходили процессы, как у нас, что, в принципе, избирали президента, избирали на условиях полного противостояния, когда страна была на грани раздела между востоком и западом, и в конечном итоге, после этого противостояния фигура президента становится абсолютно без полномочий, все полномочия...
Виталий Портников: И избиратели тоже этого себе не представляли, да?
Давид Жвания: Тоже себе этого не представляют. И не представляют те процессы, которые происходили после этого в парламенте. И сегодня идет попытка, еще раз говорю, узурпации власти. Потому что сегодня правящая коалиция в состоянии менять все. То есть это есть скрытая монархия. Потому что президент – это формальная фигура, если он не воспользуется своими, скажем так, небольшими конституционными правами для того, чтобы навести порядок в Конституции Украины.
Виталий Портников: Давид Важаевич, я хотел бы вот на что перевести немножко тему нашей беседы. То, о чем вы рассказываете, в принципе, говорит о том, что тогда нет эффективной, полномочной власти и тогда нет эффективной внешней политики. Мы все время слышим: «Вот Виктор Ющенко поедет в Москву», «Виктор Янукович побывал в Москве», «российско-украинские отношения вот на таком уровне», - и так далее. Исполняющий обязанности министра иностранных дел Украины Владимир Огрызко рассказывал недавно с трибуны парламента о визитах в российскую столицу украинских политиков.
А ведь на самом-то деле, по большому счету, как можно сформировать полноценные межгосударственные отношения в условиях такой слабости властных структур?
Давид Жвания: Это абсолютно точно, что сегодня внешней политики у страны нет, как и внутренней, по сути. Потому что политический кризис в первую очередь влияет на то, что образовывается вакуум внутренней политики, а соответственно – и внешней политики. Это становится уже де-факто, потому что Ющенко летит и говорит, что «курс на Европу остается неизменным», после этого звучат заявления о каком-то сближении и дружбе с Россией. Хотя на самом деле и одно, и другое заявления под собой не имеют никаких обоснований. Потому что не существует, еще раз говорю, сформированной власти, и соответственно, все заявления являются фикцией. И это понимает и Европа, понимает и Россия. И к великому сожалению, все это существует на Украине.
И поэтому когда я говорю о том, что выход из ситуации – это как раз формирование новой Конституции и формирование всех вертикалей власти, - это неизбежно, и внешний фактор будет влиять именно на это. Потому что никому не нужен сосед, у которого внутри существуют такие проблемы.
Виталий Портников: Как раз это очень удобный сосед.
Давид Жвания: Ну, для России – наверное. Потому что демонстрировать провинциальность или состоятельность Украины сформировать правительство (имеется в виду – сформировать власть) – это, конечно, на руку сегодняшней власти.
Виталий Портников: А в принципе, пока все это будет продолжаться, как могут отношения складываться? Может быть, есть отношения на уровне властных элит, может быть, есть отношения на уровне каких-то политических формаций?
Давид Жвания: Я хотел бы сказать, что как раз закладывание этих изменений в Конституцию и недопущение Ющенко к президентско-парламентской форме правления – как раз эти процессы были согласованы тогда с Кремлем, однозначно. Потому что Медведчук выполнял функции передаточного звена, скажем так, и все процессы, и все механизмы были согласованы с Кремлем.
Виталий Портников: Насколько я помню, господин Медведчук, а он уже тогда был главной администрации президента Украины (поясним это нашим слушателям), говорил об изменениях в Конституции страны и одновременно о фигуре господина Януковича на пост президента Украины. Так что российские коллеги господина Медведчука как раз были удивлены тем фактом, что преемник президента Кучмы будет иметь куда меньше полномочий, чем предыдущий президент Украины. По-моему, господин Янукович сам был удивлен. Поэтому и реформа не состоялась, извините, до выборов президента.
Давид Жвания: Ну, Медведчук был великолепным манипулятором. Он говорил о двух изменениях в Конституции. Первое – изменение в Конституции, где давались достаточно широкие полномочия регионам – это вторая часть, которая не вошла как раз в первую, а как раз по изменениям, где уменьшалась и обрезалась власть президента. Так он до выборов не говорил, пока не было понятно, что выборы не выигрывает господин Янукович. А заговорили об этом только тогда, когда на улице стоял миллион.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Андрей Васильевич. Я хотел бы вас, Виталий, и вашего гостя спросить вот о чем. В 1991 и в 1999 годах эксперты США, украинские и российские, независимо друг от друга, прогнозируя состояние развития отношений между Украиной и Россией, обратили внимание на то, что как в России, так и на Украине отсутствуют грамотные и четкие стратегические планы эволюционного развития взаимоотношений на это столетие. А именно, не учитывается гармонизация в том смысле, что граждане обеих стран совершенно иначе воспринимают то, что диктуют политики. Причем обратили внимание на то (особенно американцы), что чем менее квалифицированный человек, тем больше у него проявляется националистическая составляющая, при более квалифицированных оценках (особенно украинских специалистов) националистическая оценка уходит. Они четко представляют себе, что Хрущев в состоянии, простите за выражение, подпития подарил Крым, а Ельцин подарил Севастополь.
Виталий Портников: Андрей Васильевич, остановитесь, дорогой!
Слушатель: И я хочу вопрос вам задать. Вопрос состоит в следующем. Вот наряду с теми оперативно-тактическими вопросами, которые сегодня разрешаются, а особенно в таких отрадных катаклизмах парламентских решений на Украине, совершенно отсутствует четкая линия: как строить взаимоотношения - с точки зрения использования Шенгенской зоны, воспроизведение ее - Белоруссии, Украины и России. Причем без учета сегодняшних руководителей стран, а с учетом на перспективу.
Виталий Портников: Андрей Васильевич, я понял.
На самом деле Андрей Васильевич вот что имел в виду. Он имел в виду не Шенгенскую зону, а по образцу Шенгенской зоны некое единое визовое пространство России, Украины и Белоруссии. И имел в виду, что будет с Крымом и Севастополем. Собственно, это сухой остаток, если перевести. Хотя был большой текст и большой анализ, и довольно интересный, действительно, с точки зрения соответствия ожиданий избирателей и политических обещаний. Но мы об этом говорили в первой части программы.
Давид Жвания: Я, наверное, отвечу, исходя из того, какие планы существовали до того, как мы вошли в политический кризис. И существовали планы дружить и с Россией, дружить и с Европой, но искать в первую очередь свой путь. И свой путь Украина должна пройти сама. И евроинтеграция – это как раз есть тот этап, который... на этом пути Украина должна была сформироваться как государство с пониманием собственных задач, оценкой собственного потенциала и адаптацией к Евросоюзу. Этот процесс, этот этап – это 7-8 лет, как минимум, пути. И этот путь был запланирован, запрограммирован и заложен. И все проекты как раз к этому и велись.
При этом Украина должна была оставаться с Россией в тех великолепных, теплых отношениях, в которых она постоянно и была. Но модель политики, которую строит Россия, она для Украины, скажем так... ну, она ее и не приглашает особо никуда. Никаких объективных предложений практических для расширения, для объединения за эти 15 лет и не было. Поэтому это добрососедские отношения. И никому никогда в голову не приходило ссориться с Россией. У России есть свой путь. И сегодня мы видим, что Россия строит энергетическую империю. Украина никак не может принять в строительстве энергетической империи участие – у нее нет таких ресурсов. То есть сосед строит свой мир, строит свою модель. Мы можем только дружить с Россией, потому что это ее внутренние дела, и любая позиция, любая политика, которую она выстраивает, - это дело России. А добрососедские отношения мы будем поддерживать в любом случае.
Виталий Портников: И у нас есть еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Константин, я из Санкт-Петербурга. Моя бабушка, уроженка Украины, возглавляла у нас в Санкт-Петербурге одно очень серьезное конструкторское бюро, которое выпускало, скажем так, продукцию для оборонной промышленности.
Виталий Портников: А на Украине половина власти когда-то возглавляла такие бюро.
Давид Жвания: И в России тоже.
Слушатель: И я просто хотел бы у вас узнать, может быть, вы мне ответите. Собственно, почему вам так плохо с нами? Вот у меня мама на половину украинка, я на четверть, получается, украинец. Скажите мне честно, чего же вам, простите, не хватает?
Виталий Портников: То есть мы ведь с Давидом Важаевичем не можем похвастаться таким количеством украинской крови, как вы, Константин. Можем отвечать только так, как гражданин и депутат могут отвечать.
Давид Жвания: На самом деле я хочу еще раз сказать, что та пропаганда, которая сегодня проходит в России... почему-то создается иллюзия у многих граждан, что есть какое-то противостояние или Украина не хочет жить в добрососедских, хороших отношениях с Россией, или существует какой-то конфликт. Никакого конфликта не существует. Конфликт существует в «ящике», который смотрят россияне.
Виталий Портников: Вы имеете в виду телевизор, да?
Давид Жвания: Да, телевизор. Радиослушатель же просил честно ответить, вот я таким сленгом, который сегодня существует в России, и отвечаю. Вот что показывают, тем и живут. На самом деле никакого конфликта нет, его выдумывают...
Виталий Портников: То есть вы хотите, как профессор Преображенский, сказать уважаемым слушателям, чтобы они никаких телевизионных каналов российских не смотрели.
Давид Жвания: Ну, они должны смотреть. Там и мультики показывают, и фильмы – пусть смотрят. Но «Новости» имеют свою специфику.
А то, что касается отношений между Россией и Украиной, то Россия строит свою внутреннюю политику за счет имперских настроений. Она в себя вобрала, по сути, амбиции и гонор Советского Союза. Уменьшившись территориально, и это уже не многонациональное государство, а это есть Российская Федерация, но остался гонор Советского Союза. Вот такая, скажем так, проблемка существует. И вся внутренняя политика за счет этого и строится. Поэтому поиск внешних врагов, которых на самом деле-то нет... вот в список таких внешних врагов попала и Украина. И образ какой-то кривой, косой, несостоявшейся, слабой, он как раз достаточно эффективно и показывается в российских средствах массовой информации. И у людей возникает какая-то иллюзия, что на Украине кто-то против россиян или с ними ссорятся. Наоборот, на Украине россиян любят, потому что мы все – россияне. И я говорю по-русски, это мой родной язык. Я вообще русскоязычен.
Виталий Портников: Вы не знаете грузинский язык?
Давид Жвания: Ну, грузинский язык я знаю. Но я говорю по-русски без акцента, и это уже тоже о чем-то говорит.
Виталий Портников: Это вы себе комплимент сделали.
Давид Жвания: Конечно. Сам себе не сделаешь...
Виталий Портников: Мы тут оба говорим с определенным акцентом, и слушатели это знают. Не будем их обманывать.
Давид Жвания: Так вот, суть в том, что проблемы существуют у политиков, проблем не существует у людей, и не существует ни у русских, ни у украинцев. Проблемы существуют в политике. Поэтому давайте мы не будем вмешиваться в политическую ситуацию сегодняшнюю, потому что она недолговечна. Так что как украинцы и русские были братскими народами, так они и останутся на веки вечные. Так что не слушайте глупых политиков, они временные.
Виталий Портников: И предоставим слово слушателю. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Валерий, я из Москвы. Мои родители живут на Украине, а сам я россиянин. Последняя фраза, которая прозвучала со стороны Жвания, по поводу того, что якобы в российских СМИ формируется некий образ противостояния украинцев к России. На самом деле этот образ сформирован с 1991 года, и формируется средствами массовой информации на Украине. Я два года жил на Украине – с 1996 по 1997 год. Ни в одной новостной программе не было хорошо как-то сказано, в добрососедском плане по отношению к России.
А вопрос следующий. Смотрите, западная часть Украины, которая голосовала, в принципе, за президента Ющенко, там есть такой тезис: «Мы будем 300 лет голодными, но свободными». То есть свободными – подразумевается, что от России.
Виталий Портников: Это вы откуда взяли?
Слушатель: Задача власти – это...
Виталий Портников: Умоляю вас, задайте вопрос!
Слушатель: В чем задача власти?
Виталий Портников: Ну вот и прекрасно! Пришли к сухому остатку.
Давид Жвания: На самом деле я еще раз говорю, что как раз вбитые имперские настроения... молодой человек, который все-таки живет в Москве, он как раз, наверное, и болеет вот этой болезнью, которая внесена СМИ, и не украинскими, а как раз российскими СМИ. И проблема в том, что Украина – это самостоятельное государство. Она уже 15 лет как самостоятельное государство. И никто не оспаривает того, что Украина – это Украина и независимое государство. Кроме настроений и амбиций, которые, я еще раз повторяю, преподносятся в российских СМИ. «Вот как они посмели, эти украинцы, взяли и стали самостоятельными?». Они никак не могут себе дать ответ на то, что это уже факт, и его не надо оспаривать. С этим нужно жить, и научиться жить с тем фактом, что Украина – это независимое государство. Вот и все. А не то что, скажем, «непослушные западные украинцы, которые сбежали от великой России, и они будут голодные и свободные». Они будут всегда свободными и не будут голодными, потому что это независимое государство, и они будут строить свою сытность собственными руками.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Татьяна Васильевна, Москва. Я хочу передать большой привет Украине. Я ее очень люблю. И я уверена в том, что наши народы, конечно, будут братскими народами.
Но мне бы хотелось задать вот какой вопрос. Почему не понимает украинский народ, что именно в России формируется... именно в Москве, правительством, не народом, а правительством формируется такой взгляд, что Украина является врагом?
И вопрос к народу Украины. Почему они так боятся (я о Крыме веду речь) вступить в НАТО? Я думаю, что НАТО – это та организация, которая защищает народы. А у России есть вот этот имперский взгляд. Я слышала, что, действительно, «все бывшие социалистические республики, они наши, и мы можем ими распоряжаться как младшим братом». Я просто хочу, чтобы Украина была моим соседом. Я люблю Украину. Я русский человек. И думаю, что мы останемся... Но НАТО – это защита для Украины. Не думает ли так украинский народ? Вот и все.
Давид Жвания: Спасибо большое. Если вы будете баллотироваться в президенты, то я обязательно за вас проголосую, и буду считать, что это будет большая победа демократии и правды в России.
Виталий Портников: Ну, вы уже голосовали как-то за президента... Так что не надо всегда за каждого президента голосовать.
Давид Жвания: Я просто считаю, что очень... вопроса, к сожалению, не последовало, но саму мысль я полностью поддерживаю. Что как раз болезнь сегодняшней власти России – это имперские настроения. Они на самом деле немножко нелепые. Даже последнее заявление Путина, скажем так, намек на начало «холодной войны» - это предвыборный процесс. То есть нужно сформировать мнение у избирателей, скажем, что правительство и государство, оно такое мощное, сильное, оно даже может зубы показать и Европе. А Европа с ними не воюет. На самом деле Россия демонстрирует такое агрессивное настроение, тем самым поднимая авторитет правительства и власти внутри России. И к сожалению, это поддержано населением. И это меня удивляет.
Виталий Портников: А вы уверены?
Давид Жвания: Вы знаете, особенно Москва, она же была носителем как раз имперских настроений. Даже население настроено за многие годы Советского Союза...
Виталий Портников: Я видел когда-то демонстрацию в Москве в поддержку свободной Литвы, которая протянулась от Триумфальной площади (если вы себе представляете это расстояние – практически это вся Тверская улица) до Кремля.
Давид Жвания: Я там тоже был и тоже видел.
Виталий Портников: Но это же Москва...
Давид Жвания: Но вот видите, все-таки сегодня настроения немножко меняются. Потому что нет такого плотного диалога с Европой у России, к сожалению. Все переговоры ведутся достаточно кулуарно. По вступлению в НАТО... Россия официально намного ближе в переговорах по вступлению в НАТО, чем Украина. Но почему-то Россия «против», а Украина – «за». Вот как бы населению преподносится одно, а делается другое. НАТО для Украины, в принципе, и для Грузии... почему-то сейчас рассматривается этот вопрос в таком союзе, что вот вступление Грузии в НАТО и вступление Украины в НАТО.
Виталий Портников: Просто обе страны об этом говорят.
Давид Жвания: Ну, скажем, Украина говорит меньше, а преподносится, что больше. Потому что Украина как раз по срокам шла, скажем так, совершенно в другом режиме. Потому что для Грузии вступление в НАТО – это гарантировать свою территориальную целостность. И те проблемы, которые Грузия не смогла решить в переговорном процессе с Российской Федерацией касательно Абхазии и Аджарии, как раз она и пытается решить путем ускорения процесса вступления в НАТО.
На Украине таких территориальных споров нет, поэтому как бы и спешки нет. На Украине совершенно другая ситуация и по поводу военно-промышленного комплекса. И торопиться особо нельзя, потому что нужно получить максимум выгоды и удержать объемы производства для того, чтобы рабочие места все-таки сохранить или их как-то трансформировать. Поэтому это те процессы, которые требуют работы. Я, как министр по чрезвычайным ситуациям...
Виталий Портников: В правительстве Юлии Тимошенко.
Давид Жвания: ...я, по сути, вел еженедельные переговоры с НАТО, потому что спасательная сторона или, скажем, мирная сторона НАТО, она также велика, как и военная. Поэтому, по сути, мы проводили все совместные акции и по спасению и по гуманитарной помощи, и по развитию систем оповещения в случае чрезвычайных ситуаций. Поэтому это практическая и системная работа.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Николай, я из Петербурга. Хочу поблагодарить вашего собеседника. Приятно слышать нормальную речь нормального политика.
Россия, к сожалению, и я с вами согласен, приняла в настоящее время позицию... выглядит как группа «Любэ»: «Сейчас всем понатыкаем... Не валяй дурака, Америка...».
Виталий Портников: Красивый образ!
Слушатель: Вы совершенно правильно сказали в отношении пропаганды, у нас существующей. Как вы считаете, может быть, было бы полезно, чтобы Украина вела какие-то радиопередачи на Россию?
Давид Жвания: Ну, если нам разрешат... с удовольствием. Потому что как раз на Украине сегодня существует свобода слова, и это единственное, что еще не могут никак заглушить. Поэтому у нас свобода слова есть, и мы этим гордимся, и всячески будем пытаться сделать так, чтобы свобода слова возникала и в России, чтобы могли свободно обсуждать, говорить. И в первую очередь правительство, государство, чтобы оно обслуживало людей и население страны. И в принципе, у нас это понимание находится в зародыше, но уже каким-то образом сформировалось. В России оно отсутствует, потому что правительство как бы заботится о «своих» людях, а люди, они сами по себе, они никоим образом не принадлежат ни власти, ни правительству, ни государству. Это свободные люди. И как раз государство и правительство должны обслуживать людей. Поэтому чем быстрее это все поменяется... а как раз для достижения того, чтобы это все-таки случилось, для этого должна быть свобода слова.
Виталий Портников: И слушаем еще один звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Борис Петрович, Москва. У меня к господину Жвания такой простенький вопрос. Хорошо известно, что мобилизационной базой Черноморского флота, впрочем, и других флотов также, была Украина. И все севастопольские обороны как раз связаны с украинскими моряками, которые служили в советском и российском флоте. Так почему Севастополь называется «городом русской морской славы»?
Виталий Портников: Это такой вопрос с подковыркой.
Давид Жвания: На самом деле я, как бывший министр, еще раз вам скажу, что во всей доктрине и НАТО, и России Черное море давным-давно перестало быть стратегическим. И Военно-морской флот, который сегодня существует на Черном море, - это всего лишь ностальгия об имперских настроениях. На самом деле это груда металлолома, которая не нужна никому – ни России, ни Украине, ни всему мировому сообществу. Поэтому нужно давным-давно об этом забыть, потому что в войнушку играть в этой луже никому не нужно.
Виталий Портников: Давид Важаевич, вот видите, да, какие настроения у людей – они разные...
Давид Жвания: Настроения разные, но это радует. Так и должно быть. Должны быть разные настроения, разные мнения, и должна быть постоянная дискуссия, потому что правда находится только в дискуссии.
Виталий Портников: Может быть, нужно прилагать какие-то усилия для преодоления стереотипов взаимных. Потому что ведь это тоже не возникает на пустом месте...
Давид Жвания: Вы знаете, мне очень понравилось предложение, чтобы все-таки Украина больше влияла на информационное поле России. И я думаю, что это в будущем. И Россия будет влиять на украинский...
Виталий Портников: Но Россия и так влияет.
Давид Жвания: Но сегодня у украинских политиков задача навести порядок на Украине, а потом будем часто ездить, помогать, говорить для того, чтобы наши друзья, наши самые близкие люди, которые есть в России... я себя в душе считаю полуроссиянином, скажем так, поэтому для меня это – Родина, и я ее очень люблю.
Виталий Портников: Полуроссиянин – это как?
Давид Жвания: Я долго жил в России, я работал в России, я учился в России. И для меня Россия – вторая Родина.
Виталий Портников: А где вы учились?
Давид Жвания: В Москве. Так что я себя чувствую частично россиянином, и очень переживаю, и очень болею за то, чтобы в России все-таки состоялось социальное общество. И я считаю, что это мудрый и великий народ, который должен найти для себя...
Виталий Портников: А скажите честно, Давид Важаевич, а можно ли вообще навести порядок на Украине?
Давид Жвания: Я считаю, что это просто элементарно. Но для этого нужно немножко времени. Я уверен, что...
Виталий Портников: Скажите – как, откройте этот рецепт.
Давид Жвания: Я еще раз хочу повторить, что на Украине все-таки пройдут досрочные выборы...
Виталий Портников: А если – нет?
Давид Жвания: Они обязательно пройдут. И не надо в этом сомневаться. Потому что гражданское общество на Украине уже сформировано. И ни одной из вертикалей власти, ни одной из партий не удастся ее узурпировать. Потому что страх оттого, что было, по-моему, у всех в глазах.
Виталий Портников: Ну, в таком случае, мы должны подождать только того, как ваши прогнозы оправдаются. И если оправдаются – побеседуем здесь, и если не оправдаются – тем более...
Давид Жвания: Вы знаете, это не столько прогнозы, сколько я этим занимаюсь ежедневно, и вы прекрасно об этом знаете, что это моя работа.
Виталий Портников: А теперь об этом знают и радиослушатели.
Давид Жвания: Так что я - не Гидрометцентр, а я политик, который занимается этим каждый день.
Виталий Портников: Прогноза погоды не будет. Спасибо, что были с нами.