Татьяна Ткачук: Что делает мужчину мужчиной? Достаточно ли родиться таковым или этого мало? Что значит «вести себя как мужчина в любых ситуациях»? Чего ждет от мужчины общество, чего он хочет сам, и какова цена за слова «он – настоящий мужчина»?
Обо всем этом сегодня мы будем говорить с доктором социологии, исполнительным директором Горбачев-фонда Ольгой Здравомысловой и гештальт-терапевтом Борисом Новодержкиным.
Ну, и первый вопрос, наверное, такой сугубо теоретический. На ваш личный взгляд, каким набором сугубо мужских (или, иначе говоря, маскулинных) черт должен обладать каждый биологический мужчина, чтобы общество не подвергало его мужской статус сомнениям?
Ольга Здравомыслова: Вот тут есть в вопросе самом некоторая заковырка. Дело в том, что вы сказали – «чтобы общество его не подвергало…» То есть, я в данном случае отвечаю как социолог. Я знаю, чем должен обладать мужчина, чтобы его общество «не подвергало». Это не значит, что я полностью солидарна с мнением общества.
Татьяна Ткачук: Тогда сразу - и мнение общества, и ваш собственный взгляд?
Ольга Здравомыслова: Я думаю, что, может быть, взгляд позже, а вот – насчет общества. Это просто очевидно из многочисленных опросов общественного мнения, просто из наблюдений над жизнью каких-то, наших собственных суждений, которые высказываются, в том числе, и СМИ. Кстати, и СМИ играют огромную роль сейчас в том, каким должен стать настоящий мужчина, предъявляя требования.
Значит, первое. Мужчина по нынешним временам, чтобы не чувствовать себя ущербным, должен зарабатывать деньги. Он должен быть кормильцем семьи. Он должен быть, безусловно, сильным, успешным и победителем – вот это примерный набор таких свойств, без которых общество полагает, что мужчина должен чувствовать себя каким-то не вполне успешным на этом празднике жизни.
Вот первое – насчет кормильца семьи – это такое совершенно традиционное основание мужской идентичности, которое существует, то есть того, чтобы мужчина чувствовал себя мужчиной, мог сказать: «Я – мужчина». Это традиционное такое основание, которое существует, надо сказать, во всех обществах. Другое дело – что за этим стоит, что такое кормилец семьи, современный или несовременный? Но вот мужчина, который чувствует, что он не может в принципе, потенциально хотя бы не может содержать семью, то есть, как писала знаменитый антрополог Маргарет Митт, женщину и ее детей, - такой мужчина не чувствует себя состоявшимся. Вот это некоторое основание.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, Ольга, я вспоминаю, что у нас был один эфир, когда мы обсуждали тему, должен ли мужчина содержать не только себя, но и свою жену, и своих детей, и далеко не однозначное мнение по этому поводу и в студии высказывалось, и в звонках слушателей.
Ольга Здравомыслова: Совершенно верно, но я имею в виду ту нормативную модель, которая предъявляется. А что в реальности… Я подчеркиваю, это то, что задается как некоторая норма.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Борис, ваш взгляд, прошу.
Борис Новодержкин: Я не буду говорить о том, какие требования предъявляет к мужчине общество, потому что, собственно говоря, Ольга об этом сказала. Я в данном случае могу ответить на вторую часть, мой взгляд. И в таком немножко психологическом ключе, естественно. Я думаю, что два основных качества можно выделить – целеустремленность и решительность. Я поясню. Что касается целеустремленности, это некоторая концентрированная направленность некоторой энергии вовне. Это то, что имеет свою основу в том самом первобытном обществе, в котором мужчина – охотник. Мужчина бегает, мужчина ищет, мужчина совершает конкретные действия, направленные именно во внешний социум, не внутри семьи. И что касается решительности, я имею в виду в первую очередь те вещи, которые связаны с ответственностью за принятие решений. То есть, понимание некоторой взаимосвязи между своими собственными действиями и их последствиями.
Татьяна Ткачук: То есть, способность на поступок и способность нести ответственность за последствия этого поступка.
Борис Новодержкин: Да, то, что для меня противоположно инфантилизму. Об этом, может быть, мы немножко позже поговорим, потому что в нашем обществе, по моему опыту, личному и психотерапевтическому в основном, здесь огромная проблема существует.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Посмотрите, как известный английский социолог Энтони Гидденс описывает традиционную нормативную мужественность. Он считает, что в нее входят следующие вещи:
- стремление доминировать над другими мужчинами;
- наличие двойного стандарта (что допустимо для мужчины, неприемлемо для женщины, и наоборот);
- разделение женщин на «чистых» (на которых можно жениться) и «нечистых» (проституток, содержанок и так далее);
- понимание половых различий, как данных Богом или Природой;
- представление о женщине как о существу иррациональном, то есть женщина воспринимается как проблема;
- представление о том, что мужчины могут выполнять только мужскую работу.
Ольга, есть ли среди российских социологов принципиально несогласные с Гидденсом или предлагающие какую-то свою «систему координат», кого вы сейчас могли бы упомянуть?
Ольга Здравомыслова: Во-первых, я хочу сказать, что, описывая эту систему нормативную традиционной мужественности, Энтони Гидденс вовсе не полагает, что она является нормативной для нынешнего общества и нынешних мужчин. Он как раз описывает традиционную модель, которая, с его точки зрения, создает большие проблемы в отношениях между мужчинами и женщинами, прежде всего социологические, социально-психологические проблемы для самих мужчин. Поэтому я бы сказала, что это не его утверждение, это его концепция мира, как ученого, который говорит, что мир выработал вот такую позицию в отношении мужчин. Кстати, примерно об этом я тоже говорила, когда говорила про общество.
Что касается российских социологов, то, конечно, ничего такого специально особенного про мужчин они не придумывали. Они в основном, как люди уже обученные современной социологической теории, знают эти взгляды, что существует это вот мнение о мужчинах, что это нормативная концепция. И все, так или иначе, описывают, как и Гидденс это описывает, современный кризис мужественности. Кризис мужественности, то есть несоответствие вот этой нормативной модели, которая представляет для современного мужчины большую проблему, и для общества, и для женщины. Вот они по-разному это описывают. В то же время некоего какого-то складного образа современного мужчины, будь то российского или не российского, в современной социологии, я посмею утверждать, не существует. Это образ такой очень фрагментарный…
Татьяна Ткачук: Размытый образ получается...
Ольга Здравомыслова: Даже он не размытый, его, как целого, нет. Только наиболее проницательные исследовали, наиболее проницательные люди понимают, что это не может быть таким, как описано в модели.
Татьяна Ткачук: Борис, та картинка, которую нарисовал Гидденс, как существующую, насколько, на ваш взгляд, она соответствует вашим наблюдениям как психолога, скажем, по вашим клиентам, по мужчинам, которые обращаются к вам с какими-то проблемами?
Борис Новодержкин: К сожалению, эта нормативная модель и для современного нашего общества, по крайней мере, на примерах тех людей, которые ко мне приходят, и так, в общении, к огромному сожалению, имеет место быть, что называется. И как раз в связи с тем самым инфантилизмом, о котором я говорил. То есть, такие достаточно двойственные, странные, на мой взгляд, для интеллектуально развитого и вообще психически полноценного человека утверждения, которые люди, действительно, зачастую вполне всерьез используют. Из серии того, что мужчина полигамен, а женщина моногамна. Мне кажется, это все как-то на уровне анекдотов, с одной стороны, а с другой стороны, это действительно некоторая такая общественная тенденция, скажем так, ярко выраженная. Как раз тот самый инфантилизм, когда человек, совершая те или иные поступки, думает не о поведении другого человека, в данном случае женщины, при таком отношении к женщине, а говорит: «Это моя такая мужская природа, я вот так вот устроен. Таким меня создала биология». В этом, мне кажется, большой элемент детства и попытки перенести ответственность с себя на какие-то свои качества. Собственно говоря, такой незамысловатый трюк, достаточно примитивный, мужчину хорошо, конечно, не характеризует, но так есть.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Мы примем первый звонок. Эля из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я поздравлю всех с праздником! И хочу сказать, что мои качества, они более общие… нет, они, пожалуй, и мужские тоже. То есть я бы ценила ум, доброту и юмор. Потому что, по-моему, такое качество, как надежность, входит в ум, такие качества, как впечатлительность и тонкость, входят в юмор, а доброта – это неизменное, то, без чего не обойтись.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Эля. Я бы сразу с вами не согласилась, потому что человек может быть очень умным, но совершенно не надежным, примером таких уйма. И вот те три качества, которые вы перечислили – ум, доброта и юмор, – они в одинаковой мере желаемы, я бы так сказала, для всех в равной степени, как для мужчин, так и для женщин. Однако, Борис, вам слово. Вот такая система координат…
Борис Новодержкин: Я совершенно с этим согласен. Я действительно задумался, когда вы задали первый вопрос, какие же все-таки специфические мужские качества, чем должен отличаться мужчина, и тогда получается некая такая странная развилка: то ли женщина - не человек, то ли мужчина - не человек, какие-то такие особые качества. Тем не менее, эти отличия есть, я про них уже в самом начале сказал. Мне показалось в этом звонке интересным, что была еще названа надежность. Вот надежность имеет отношение не к качеству, как мне кажется, человека, мужчины или женщины как таковых, а это все-таки, мне кажется, наша радиослушательница отвечала на вопрос (возможная гипотеза), как и многие женщины, когда представляют мужчин: как он будет мне, как муж, могу ли я быть с этим человеком? В этом смысле мы говорим о некоторой надежности. И это еще для меня немножко иной поворот событий: вообще, когда мы задаем вопрос о мужчине, мы тут же думаем о женщине, мы тут же думаем о браке. И здесь, мне кажется, может возникнуть некоторая путаница, связанная с качествами – каким должен быть деловой партнер, каким должен быть муж, и каким должен быть мужчина просто сам по себе, вне зависимости от этой самой функции.
Татьяна Ткачук: Борис, есть ведь еще и отец, и брат, и коллега, и друг… Очень разнообразные роли.
Борис Новодержкин: Да. Но вот надежность, мне кажется, - это как раз вещь… Надежный отец – ну, отец надежный, как добытчик, тогда? Тогда это какое-то другое, более конкретное качество.
Татьяна Ткачук: Как опора, как поддержка.
Борис Новодержкин: Как опора, как поддержка – ну, в этом смысле тоже несколько такое переворачивание, потому что опора и поддержка семьи в каком-то смысле женщина, если брать в таком традиционалистском. То есть женщина – это такой человек, который заботится вот об этом самом семейном уюте. И можно сказать, что женщина должна быть еще более надежной, она должна надежно сидеть дома.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. У нас далекий звонок, с Камчатки. Максим, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, что с кем я встречался, с кем я хотел создать семью, в основном меркантильный такой интерес: чтобы зарабатывал побольше и чтобы побольше времени проводил дома. Вот и все.
Татьяна Ткачук: Такой парадокс – и побольше зарабатывать, и побольше времени дома проводить… То есть, зарабатывать, лежа на диване?
Слушатель: Конечно. И никак не хотят понимать, что у тебя тоже есть личная жизнь, и тоже свои какие-то свободы должны быть.
Татьяна Ткачук: Ну, тут вы сразу очень много затронули своим звонком. Спасибо. Вы знаете, Максим, вчера в небольшой компании мой короткий социологический опрос принес такие результаты. Я задала женщинам вопрос: «Что делает мужчину мужчиной?» Они разделились на две части: половина сказала: «Деньги», половина: «Положение». Ольга, не происходит ли вообще какая-то подмена понятий? Это действительно такой меркантилизм женской половины человечества нынешнего времени? Или люди просто перестали стесняться называть вещи своими именами? Это было всегда, или это что-то новое?
Ольга Здравомыслова: Я думаю, новое только то, что об этом стали говорить многие женщины. В принципе, это же требование традиционное к мужчине. То, что перечислено в характеристиках традиционной мужественности, это есть, да, - что он должен зарабатывать, быть сильным. То есть деньги – это сила. И иметь положение, статус, власть практически. Что такое положение? Это своего рода власть. Власть включает в себя, кстати, целую серию требуемых качеств, и иногда люди даже не отдают себе отчет, что они говорят, вот женщины, когда они говорят о том, что мужчина должен иметь положение. То есть, они хотят видеть своего партнера ответственным, компетентным и надежным. Вот ответственным и компетентным.
Татьяна Ткачук: Это вы берете положительные качества, такая позитивная картинка получается. Но ведь есть и такая тенденция, что мужчине готовы простить возраст, пузо, крошечный рост…
Ольга Здравомыслова: А что же возраст прощать?
Татьяна Ткачук: Ну, иногда очень солидный, мягко говоря, возраст, если при этом он обладает толстым кошельком и той самой властью, о которой вы говорите. Как здесь с понятием мужественности все это сопрягается?
Ольга Здравомыслова: Вы знаете, Татьяна, я вам скажу, что тут есть такая составляющая. Если за этим стоит все-таки некоторое чувство, то бог с ним, какой возраст, рост или что-то еще.
Татьяна Ткачук: Если чувство, то да.
Ольга Здравомыслова: Тогда мы это отметаем. Если к этому еще добавляется, что у него есть кошелек, - ну, и хорошо, значит, это чувство будет иметь еще какой-то антураж. Но если это просто меркантильный расчет, это плохо, конечно, плохо. Все знают по морали обычной, что выходить замуж исключительно за деньги нехорошо. Но, послушайте, в каком положении находится современная женщина? Она хочет надежности, а надежность дают деньги. И мужчина, кстати, то же самое, он хочет быть надежным, и для этого он должен иметь деньги.
Татьяна Ткачук: Или богатую женщину… Спасибо, Ольга. Борис, прошу.
Борис Новодержкин: Я хочу к звонку вернуться. Как раз тот самый инфантилизм, о котором я говорил, мне кажется, в этом звонке прозвучал тоже. Они, женщины, не хотят понимать, что мужчина имеет право на определенную свободу. Это не отношение к равноправному человеку, это отношение ребенка к маме: «Мама, отпусти меня, мама, дай мне свободу».
Татьяна Ткачук: Кстати, в начале звонка юноша сказал, что он пытался с этим человеком семью создать. У меня тут сразу возник вопрос: либо ты создаешь семью, либо ты отвоевываешь свое право на личную жизнь, кусок личной жизни отдельно от этой женщины, я так понимаю.
Борис Новодержкин: Но очень часто так мужчины себя и ведут. И вот как раз те самые признаки, которые вы перечисляли вначале, цитируя Гидденса, это все из этой серии. Одновременно я и создаю семью, и одновременно потом в этой семье я вырабатываю свое отношение (ну, оно уже заложено до того) к жене как к маме, которая мне разрешает или не разрешает. То есть если я делаю что-то, то под ее ответственность, с ее разрешения. «Мама, разреши мне погулять…»
Татьяна Ткачук: Спасибо. Ольга…
Ольга Здравомыслова: Я отчасти с вами согласна, но хочу немножко вас поправить. Дело в том, что, конечно, отношение к жене как к маме – это очень традиционно для нашей культуры. Я не буду сейчас говорить, хорошо это или плохо, оценивать, но это традиционно, действительно. Но есть еще другая вещь, которая звучит в этом требовании свободы. Дело в том, что в семье люди иногда настолько сильно чувствуют зависимость и подавленность вот этим бытом, необходимостью содержать семью и все прочее, что они теряют возможность какой-то реализации собственных интересов. Они хотят автономии. Также ее хотят и женщины, не только мужчины. Поэтому, может быть, за этим стоит еще и это. Поэтому тут более сложная история, чем просто инфантилизм.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Примем звонок. Петербург, Константин, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам банальный совершенно, жутко банальный вопрос. Вот гомосексуалисты, они же тоже мужчины, они же себя не ассоциируют с женщинами, они же не транссексуалы. Вот что их делает мужчинами? Скажите мне, пожалуйста, господа психологи, что гомосексуалиста делает мужчиной? Очень интересно. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Борис, прошу.
Борис Новодержкин: Во-первых, по всем своим базовым половым признакам это человек, который является мужчиной. Но заметьте, что интересно, что гомосексуалист… Каково отношение других людей к гомосексуалисту? Это отношение к мужчине, который изменил свою сексуальную ориентацию. Если мы берем пласт чисто сексуальный, это тоже некий такой континуум, это не жестко ограниченные два полюса. Существуют какие-то промежуточные стадии, есть мужественные женщины и есть женственные мужчины. Но когда речь доходит до этой такой кардинальной перестройки (не будем сейчас говорить о причинах), тем не менее, физически он остается мужчиной и при этом может обладать теми качествами, о которых я говорил, он может быть целеустремленным и так далее. И в паре гомосексуалистов тоже роли распределяются, кто-то берет в отношении социума на себя больше роль мужчины, того самого добытчика, а кто-то в большей степени роль хранителя очага. Но это в тех случаях, если действительно создаются некоторые семьи, которые в этом социуме существуют, гомосексуальные семьи я имею в виду.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис.
И мы принимаем звонок от Виктора из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу высказать два соображения. Первое, сейчас в передаче мы стихийно как бы обсуждаем мужчину с точки зрения женщины. Вообще говоря, если спросить, что такое настоящий мужчина, у женщины, и что такое настоящий мужчина с точки зрения мужчин, то это, как говорится, будет существенная разница. И вот мужчины как бы выполняют иногда роли, что касается с точки зрения настоящего мужчины и как бы с точки зрения женщины. Это первое. А второе, мне кажется, если обобщить взгляд женщин, то они всегда инстинктивно, у них биологически заложено, что они выбирают партнера, который более гарантировано обеспечит ей будущее, то есть проживание. На разных исторических этапах это по-разному, где-то удачный охотник, где-то больше денег зарабатывает, где-то положение, но всегда именно с этой точки зрения гарантированное будущее.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Виктор. Я замечу, что мы смотрим сегодня на тему, которую обсуждаем, с точки зрения социолога и психолога, в студии у меня сегодня есть и мужчина, и женщина. И вот когда я готовилась к программе, я обнаружила такой факт, что, оказывается, немалое число мужчин (это вот к вашему звонку точно, Виктор) на природу своей мужественности смотрят с откровенно феминистских позиций. То есть, они полагают, что маскулинность не дана им природой и не оправдана морально, а достигается она лишь за счет привилегий мужчины в обществе и некоторого такого угнетения женщин. Образ «настоящего мужчины», как полагает эта часть респондентов, создается и поддерживается исключительно искусственно – с помощью системы санкций, поощрений и каких-то социальных стереотипов.
Ольга, как вы полагаете, как социолог, много ли найдется женщин, которые готовы были бы поддержать такую позицию и отказаться от проявлений мужчинами традиционной мужественности?
Ольга Здравомыслова: Нет, не много таких женщин найдется.
Татьяна Ткачук: Вот парадокс-то, да?
Ольга Здравомыслова: Безусловно, не много таких женщин. И это по всем опросам одно и то же обычно: женщины выдают вот этот стереотипный набор характеристик. Это означает только то, до какой степени люди сформированы нормами общества, в котором они живут. Но когда с ними начинают разговаривать, и они как-то более развернуто свои мнения выражают, то вдруг возникают ответы, подобные тому, который дала наша первая слушательница Эля, которая сказала, что она бы хотела ум, доброту и юмор. Ну, она там рассказывала, с чем это связано, и тоже на надежность вышла, но на самом деле ведь это значит, что женщина хочет, чтобы рядом с ней был человек, близкий, с которым она могла бы общаться, с которым она могла бы разговаривать, с которым ей было бы интересно, не скучно.
Татьяна Ткачук: И комфортно в душевном отношении.
Ольга Здравомыслова: Да, душевно комфортно. И иногда женщины, перечисляя качества, этих выводов не делают: я хочу, чтобы рядом был человек, с которым мне просто хорошо, как с другом хорошо. А это потребность огромная. Это неудовлетворенная потребность в близости людей, в понимании. В конце концов, в старом советском фильме есть фраза: «Счастье – это когда тебя понимают». Это банальность, но это так. И вот этого понимания в семье мужчины и женщины часто не находят. И часто они не понимают, почему, хотя и тот и другой соответствуют, может быть, тем образцам, которые предъявляются. Он, предположим, может зарабатывать, а она может поддерживать дом, уют и воспитывать детей, и все равно они не находят вот этого душевного комфорта. А люди хотят его, мечтают о нем. Вот это меня больше всего поражает.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Обратим внимание, что звонков сегодня у нас тоже больше мужских. Виктор Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Спасибо большое. Я хочу сказать о том, что, по-моему, наши психологи и социологи иногда недооценивают тот факт, что мужчина, как и женщина, является прежде всего носителем генетической информации. И мы иногда студентам задаем вопрос: «Почему два пола, а не четыре и не три?» А ответ один: так же как двоичная система в компьютере самая эффективная, так же точно и два пола – это эффективный перенос информации. Отсюда между мужчиной и женщиной существуют коренные различия. Отсюда и полигамность мужчин, которую некоторые отрицают, а это на самом деле программой заложено самого развития.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор Михайлович, поняли вашу точку зрения. Все-таки хочется сегодня говорить про мужчину не как про биологическое существо, а чуть глубже. Однако, Борис, несколько слов, вот полигамия мужчин – я знаю, что вас всегда очень задевают ссылки на это качество.
Борис Новодержкин: Здесь как раз тот самый простой пример, такая существующая точка зрения, причем всерьез существующая, что меня поражает, что это генетически заложено. То есть мужчина, который идет «налево», приходя потом к своей жене, вместо того чтобы поставить себя на ее место, что является основой того самого взаимопонимания, о котором говорила Ольга, он относится к ней опять-таки как к маме. Он говорит: «Прости, дорогая» - с одной стороны. А с другой стороны – «Я имею право, потому что это не я, а это мои гены!» Вот в чем дело, ребята, это гены такие, гены так устроены. Но если, например, у человека есть некоторые гены воровства, то общество применяет определенные способы воздействия на такого человека. А если жена потом применяет определенные способы воздействия на этого полигамного мужчину в виде скалки, ну, можно сказать, что у меня тоже это в генах заложено, если говорить обыденным, простым языком.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Мне хочется вернуться к началу нашей программы. Мы говорили о том, что успешность – это такая составляющая мужественности, которая, как Ольга сказала, не меняется с годами и практически любой культуре присуща. Вот что здесь любопытно, что очень многое зависит еще от того, к какому социальному классу относится мужчина. Потому что если для представителя рабочего класса, скажем, успех – это обретение каких-то практических и технических навыков, то успех в бизнесе – это уже и лидерские качества, и доминирование, и так далее. То есть, слесарю высшего разряда ни доминировать, ни лидировать не к чему. И получается фактически, что единых идеалов-то не существует. То есть если каждый из этих крупных китов, на которых строится мужественность, начать рассматривать под лупой, то ни к какому единому образу мы не придем.
И, наверное, здесь вопрос для матерей, которые воспитывают мальчиков. Какие качества маме, мечтающей вырастить из мальчика мужчину, нужно стремиться заложить в ребенка, поддерживать и воспитывать, скажем, на пути к той же успешности в будущем? Борис, давайте вам слово, а потом Ольгу тоже хочу об этом спросить.
Борис Новодержкин: По поводу слесаря, я сомневаюсь, что, если спросить слесаря, он сказал бы, что, в общем, его успешность связана с его навыками по выточке этих самых деталей. Вряд ли. Это скорее как оно должно было бы быть, исходя из тех времен, когда существовало соцсоревнование.
Татьяна Ткачук: А на самом деле как?
Борис Новодержкин: Я думаю, что на самом деле те же самые конкурентные мотивы, если мы говорим в данном случае об успешности в связи с конкуренцией, с каким-либо другим мужчиной. То есть, в первую очередь это конкуренция за что? Это конкуренция за женщин, конечно же, если мы говорим о мужчинах. И в данном случае, конкурируя за женщин, мужчина смотрит - а какие представления о мужчине у большинства женщин? И здесь выступает та самая успешность. То есть, это надо женщину спросить, и вряд ли женщина скажет, что «у меня замечательный муж, потому что он вытачивает 110 процентов деталей в смену».
По поводу того, что нужно закладывать в ребенка, я опять возвращаюсь к основной своей идее по поводу инфантилизма, по поводу ответственности, по поводу целеустремленности и всего этого круга понятий. Мама должна воспитывать мальчика так, чтобы он взрослел. А вот взрослость – это и есть принятие ответственности на себя. В этом смысле это характерно, конечно же, и для женщины, но и для мужчины, как существа более социально активного. Так оно есть в нашем обществе, так оно было, как говорится, от царя Гороха, от того самого охотника опять, если мужчина взрослеет, взрослый человек – это человек, который отдает себе отчет в том, как устроена реальность, какие в этой реальности последствия вызывают его личные действия.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Ольга, вы тоже полагаете, что от принадлежности к социальному классу идеал мужественности не меняется?
Ольга Здравомыслова: Нет, конечно, нет. Идеал мужественности един для общества. Другой вопрос, что он, конечно, может быть, имеет в стратах разных какие-то свои особенности, но в целом он един. Я хотела бы поддержать ту мысль, которую высказал Борис, по поводу того, как воспитывать мужчину, мальчика, делать его мужчиной. Конечно, самое главное, да, Борис сказал, что нужно, чтобы человек взрослел. Я бы сказала, что нужно воспитывать его, взять на себя риск воспитывать из него личность. Личность – вот здесь возникает самая большая проблема, как это сделать. Потому что, возможно, одним из основных качеств будет вот эта самая ответственность. Но эта ответственность, я думаю, для мужчины (как и для женщины, но в данном случае мы говорим о мужчине) очень важна. Я хочу подчеркнуть, очень важно уметь брать ответственность за себя и за других, которые оказываются каким-то образом с ним связаны. Это не значит, что он должен встать в положение отца по отношению к детям только или взрослого по отношению к детям в семье. Он должен понимать, что он берет ответственность за людей, которые с ним связаны.
И вот тут вопрос, кстати, о полигамии. Вот когда он предполагает, что он может позволить себе вот такой свободный полет…
Татьяна Ткачук: Личную жизнь.
Ольга Здравомыслова: … да, ну, что же, это очень распространено в обществе, но вот это чувство ответственности, что он подрывает доверие к себе людей, которые с ним живут, и, прежде всего, доверие женщины, которая с ним живет. Хотя полигамия действительно, как это ни парадоксально, вписывается в образ традиционной мужественности. Но вот это что-то новое.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Примем звонок. Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня в некотором смысле претензии к передаче такого рода. Мне кажется, что для обсуждения подобных вещей необходимо приглашать все-таки еще такого специалиста, как этолог. Здесь пригласили специалистов, набор приглашенных, если так можно выразиться, специалистов предполагают, что эти вещи в основном решаются на уровне рацио. Скорее всего, этот ведь не так. Даже известная пословица есть: любовь зла, полюбишь и козла. Женщина сколько угодно может говорить, что ей нужен надежный, с чувством юмора и так далее, а потом полюбит «козла». Это, кстати, народная мудрость. В принципе, уровень исследования в этих вещах дошел до того, что там уже, в принципе, по некоторым вопросам можно строить математические модели. Например, типа того, откуда берется в обществе такое явление, как женское кокетство. В книге «Эгоистичные гены» такого рода вещи рассматриваются. Это уже неисправимо для данной передачи, но мне все-таки кажется, что нужно учитывать, что рацио в данном случае, поскольку это очень биологически важный механизм, не основное, а всего лишь некое объяснение того, что не наблюдаемо происходит внутри. Простите меня за этот почти фрейдизм, но это все-таки недостаток передачи. Как присутствующие специалисты отнесутся к этому вопросу? Почему этологов так не любят?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Олег. Кто готов ответить?
Борис Новодержкин: Я не совсем понимаю, почему возникла идея о том, что мы говорим о чисто рациональном подходе. И Ольга говорила про вот эти самые нормативы, которые социологически выявлены, почему они такие. Если мы будем объяснять и вдаваться в глубь дела, существуют различные бессознательные процессы, и я, как психолог, психотерапевт, могу об этом рассказать. Мы об этом просто не говорили. Они существуют и на индивидуальном уровне, и на уровне группового бессознательного, и тем или иным образом себя проявляют. Вопрос в том, что закономерности, вот эти глубинные психологические закономерности, бессознательные закономерности точно так же жестко работают, как и какие-то простые, элементарные физические законы. Эту тему мы в полной степени не затрагивали, но почему так, почему такой образ – мужчина является существом полигамным? Немножко говорили про ответственность, но дальше я – уже как социальный психолог, как семейный психотерапевт – мог бы углубиться, конечно. Но это тема отдельной передачи – то, как оно происходит в конкретной семейной паре, и каким образом люди реагируют на эту самую идею полигамии или моногамии мужчины или женщины.
Татьяна Ткачук: Это немножко другая тема.
Ольга Здравомыслова: Я хочу сказать, что очень жаль, что нельзя спросить слушателя, что, он имел в виду, ему расскажут этологи. Он хотел сказать, что вот эти вот качества кокетства женского или мужского стремления доминировать коренятся где-то еще в наших генах и в наших предках? И он бы хотел какие-то примеры услышать? Но дело в том, что, когда мы говорим о мужественности и женственности, мы говорим об обществе. Мы не о рацио говорим, а мы говорим об обществе. В обществе, кстати, далеко не все рационально. И как раз традиционный образ мужественности, он абсолютно нерационален, он уже передается почти на уровне каких-то… он передается действительно сознательно, но люди этого не воспринимают как сознательное обучение, они воспринимают это, наблюдая мир вокруг себя и впитывая это эмоционально.
Татьяна Ткачук: Эмоционально реагируя.
Ольга Здравомыслова: Да. Поэтому это, я думаю, не совсем понятное замечание.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И с нами на связи Андрей из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне кажется, как-то ваши психологи очень примитивно и схематически определяют все эти типы. Можно вам привести несколько примеров?
Татьяна Ткачук: Очень коротко только, Андрей, у нас мало времени.
Слушатель: Да. Скажем, с точки зрения мужественности. Вот у меня есть знакомый – бывший офицер, десантник, мужественный мужчина, может в драке, допустим, против пяти-шести человек свою даму отстоять. Но он абсолютно не может зарабатывать деньги, понимаете, он предпочитает лежать на диване и ныть, что, дескать, если бы то, если бы это… Как это? То есть, его семья просто бедствует. Жена не может его бросить, потому что им уже под 40 лет, уже новой семьи не создашь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Давайте мы этот пример прокомментируем, потому что он очень яркий. Борису передаю слово.
Борис Новодержкин: Ну, такой циничный взгляд опять на женщину получается: она его не бросит, потому что новой семьи не создашь. Есть хорошее выражение: самый прочный брак – это брак на грани развода. И в большинстве случаев, с чем мне приходится сталкиваться, цементирует здесь не какая-то прагматичность, а элементарное чувство вины: как я его брошу? Вообще говоря, мы говорим сегодня о некоторых феноменах. Если мы берем, действительно, индивидуальные примеры, тогда можно идти вглубь и объяснять, как и что там, в данной конкретной семье, устроено.
Вообще говоря, это уже материал был бы развернутый для обсуждения некого психотерапевтического приема, но одна из основных идей вот в чем. Собственно, это не моя идея, а идея Гегеля. Человек устроен парадоксально, человек устроен противоречиво, и эта парадоксальность, эта противоречивость и является некоторым двигателем развития человека. Вот та ситуация, когда человек лежит на диване, не зарабатывает деньги и может набить морду кому-то, та же самая ситуация повторяется немножко в другом виде, когда очень богатый человек, очень успешный, очень авторитарный, я сказал бы, даже тоталитарный на работе является маленьким ребенком по отношению к своей семье. Потому что ему там нужно как-то вот эту гиперответственность с себя снять. И таких примеров, на самом деле, масса.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. На мой-то взгляд, лежание на диване при даже очень сильных кулаках никакого отношения к мужественности вообще не имеет. Поэтому я тут особого противоречия какого-то не увидела.
Ольга, есть некоторые неоспоримые факты. Мужчины больше и тяжелее болеют; они больше работают; средняя продолжительность жизни мужчин в начале 2000 годов составила всего 58-59 лет (для женщин – 72 года). Как вы полагаете, можно ли женщин обвинить в том, что цена, которую приходится платить мужчинам за свою мужественность, чрезвычайно высока? Ведь ожидания от мужчин в основном исходят от нас, от женщин. Если бы большая часть из нас отказалась от своих притязаний на такого непременно сильного, успешного, способного и деньги принести, и очаг поддержать, и все на свете…
Ольга Здравомыслова: Я понимаю, в чем состоит вопрос. Нет, женщин обвинить в этом нельзя. Как и мужчин нельзя обвинить в том, что они предъявляют к женщинам определенные требования. Мы с самого начала говорим об одном, что эти требования к мужчинам, которые заставляют их иногда делать что-то большее, чем они могут, данные конкретные люди, как вот этот пример – он сильный, а заработать не может…
Татьяна Ткачук: Или не хочет.
Ольга Здравомыслова: А я думаю, семья все-таки чувствует себя несчастной в итоге. Но кого здесь винить? Здесь устройство мира, которое вот так мы сами создаем, мы – мужчины и женщины. Мы живем в одном мире, и мы подпитываем вот эти несчастья друг друга. Женщины требуют от мужчин того, что, как им кажется, им предписано, а мужчины не могут это исполнить и, в свою очередь, требуют от женщин того, что им предписано, а женщины тоже не могут этого исполнить. Потому что мы не можем посмотреть на реально изменившийся мир, в котором и мужчины, и женщины уже по-другому живут, по-другому устроены, и, соответственно, должны менять наши требования друг к другу.
Татьяна Ткачук: Стереотипы какие-то должны меняться.
Ольга Здравомыслова: Мы живем, конечно, в окружении этих стереотипных представлений, и мы не можем, мы боимся их изменить. Вот я хочу это подчеркнуть – боимся. Потому что мы не знаем, что несут другие требования. Мы боимся неопределенности. А в результате мы оказываемся в плену все тех же старых требований и упреков друг к другу.
Татьяна Ткачук: Идеалов.
Ольга Здравомыслова: Не идеалов старых, идеалы, может быть, даже и вечные, но просто вот этих вот требований, которые осложняют нашу жизнь. Поэтому винить женщин не надо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Звонок от Натальи из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, моя личная жизнь, наверное, служит иллюстрацией того, что было сказано вами сейчас. Дело в том, что я, например, молодая женщина, мне 37 лет, и я веду очень активный образ жизни, я самостоятельная, я могу себя обеспечить полностью. И у меня есть очень много увлечений, хобби. И когда любимый мужчина входит в мою жизнь, он как-то сразу старается или пытается навязать мне стереотипы о какой-то такой жизни вдвоем, что женщина должна обязательно стоять у плиты 24 часа в сутки, все время думать о своем любимом мужчине, в общем, больше у нее ничего в голове и быть не должно. И получается так, что женщина от очень многого должна отказаться, чтобы рядом с ней мужчина оставался. И если женщина на это не идет, то мужчина от нее уходит. И так получается очень часто.
Татьяна Ткачук: Наталья, на мой взгляд, вы просто не тех партнеров выбираете. Ищите себе партнера, который тоже будет смотреть на партнерство, как смотрите на него вы, то есть как на некие равноправные отношения.
Ольга Здравомыслова: Трудно найти такого партнера.
Татьяна Ткачук: Трудно, конечно.
Слушатель: Да, равноправные отношения – это самое сложное, самое трудное. И такого мужчину найти очень сложно.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Очень коротко хочу спросить Бориса. Мы немножко сейчас пожалели мужчин – и живут они меньше, и болеют больше, но все-таки нельзя не признать, что и дивиденды они получают неплохие: и общественные богатства распределяются «в ту сторону», и выбор более молодых сексуальных партнерш за мужчинами (хотя в последние годы, пожалуй, женщины тут тоже могут поспорить), и к политической власти доступ все-таки пока еще больше у мужчин в руках. Наверное, в этом контексте мужчин на борьбу за равноправие с женщинами не поднять. Я думаю, что их, в общем, это устраивает…
Борис Новодержкин: Распределяются и материальные блага, и власть тем самым образом, как вы сказали, а перераспределяются они когда, то много получают и женщины. То есть, на самом деле такая постановка вопроса достаточно условна. Знаете, как говорят, политик – мужчина, а серый кардинал – женщина. Женщина нашла себе богатого мужа, а как это уже внутри происходит… Мне еще вот о чем хотелось бы упомянуть. Когда мы вообще говорим о нормах, надо не забывать, что в самой психологии есть такое понятие – понятие референтной группы. Это реальная или виртуальная группа, на нормы которой человек и ориентируется. И у каждого мужчины в этом смысле может быть своя референтная группа. И когда собираются мужики вместе, они ориентируются и на нормы друг друга, не только на те требования, которые предъявляет им женщина.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу.
Любопытно, что, отвечая на вопрос, что делает мужчину мужчиной, французский психолог и психоаналитик Самюэль Лепастье рассуждает о том, что в нынешние времена мужчина уже перестал быть телесно более крепко сложен, чем женщина; он постоянно преодолевает первородный страх за свой половой орган, пытается контролировать женщину, упекая ее на кухню, но с появлением противозачаточных таблеток утерял даже контроль над деторождением. Кризис в области авторитетов с появлением женщин-начальниц тоже развивается в полную силу – феминизация произошла во всем обществе, мужских ориентиров становится все меньше. Так вот, единственное, в чем мужчина, по мнению французского врача, по-прежнему может оставаться мужчиной, – в искусстве удовлетворить женщину…