Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи - ш кольное образование для коренных малочисленных народов Севера и идея кочевых школ.
В студии Радио Свобода – директор Музея кочевой культуры, методист Лаборатории народоведения и межкультурной коммуникации Московского института открытого образования Константин Куксин.
И первый мой вопрос Константину Куксину. Скажите, пожалуйста, почему для детей коренных малочисленных, кочевых народов нужно какое-то специальное образование? Расскажите о том, что происходит сейчас, и вообще, почему возникла такая проблема.
Константин Куксин: Дело в том, что, может быть, не все знают, что до сих пор, в XXI веке многие народы ведут традиционный кочевой образ жизни.
Александр Костинский: А какие это народы? Можно перечислить основные?
Константин Куксин: Те народы, с которыми я жил и кочевал, - это ненцы и ханты Ямало-Ненецкого автономного округа, то есть на полуострове Ямал. Люди кочуют со стадами оленей, поэтому часто оторваны от поселков. И они уходят за сотни, за тысячи километров от населенных пунктов. И конечно же, образование детей – это очень большая проблема.
Александр Костинский: А уходят вообще семьями, а не только мужчины, да?
Константин Куксин: Уходят семьями, кочуют всей семьей. И, в общем-то, раньше дети кочевали с родителями, учились у родителей различным традиционным промыслам – прежде всего, оленеводству, охоте. У хантов больше рыболовство было. А с приходом советской власти, когда ввели обязательное среднее образование, детей стали собирать в поселковые школы-интернаты.
Александр Костинский: И сейчас это происходит?
Константин Куксин: Да, и сейчас это происходит. То есть детей забирают от родителей на 10 месяцев в году, и они учатся в школе-интернате.
И как это ни печально, может быть, дико прозвучит, что сейчас образование является основным фактором разрушения традиционной культуры на Севере. Есть различные пути, на мой взгляд, решения этой проблемы, очень серьезной проблемы.
Александр Костинский: А почему происходит разрушение? Потому что дети не возвращаются к кочевому образу жизни, не хотят уже пасти оленей, не привыкли, да?
Константин Куксин: Совершенно верно. То есть ребенок, который вырос в интернате, жил в поселке, он не хочет возвращаться в тундру. А особенно часто это с девочками происходит. Ну, вообще девочки более склонны получать образование, что у нас в Центральной России, так и на Севере. Мальчишки редко оканчивают школу на Севере, то есть отучатся 7-8 классов – и убегают в тундру. Поскольку быть оленеводом – это очень престижно. Это самая престижная профессия на Севере.
Александр Костинский: А у них там большие стада?
Константин Куксин: В разных колхозах, в бригадах бывает по-разному. Дело в том, что все общины разделены на колхозы, включены в колхозы...
Александр Костинский: До сих пор?
Константин Куксин: Да, до сих пор колхозное владение стадами. Вот у колхоза стадо может быть около 10 тысяч голов.
Александр Костинский: Огромное стадо!
Константин Куксин: Не очень большое, на взгляд стариков-оленеводов. Раньше были стада побольше. До революции некоторые богатые оленеводы владели личным стадом в 2-3 тысячи голов оленей. А сейчас личные стада – это 200-300 оленей. Их пасут вместе с колхозными и пользуются ими, как своими. А во время, скажем так, отдыха в зимний период, когда расходятся по семьям и живут отдельно, каждый своим чумом либо несколько чумов стоят вместе, тогда пасут свое стадо отдельно от колхозного.
Так вот, оленевод – это очень престижная профессия. Я вначале был удивлен, это узнав. На самом деле на Севере все мальчишки мечтают стать оленеводами.
Александр Костинский: А это прибыльная профессия?
Константин Куксин: Ну, прибыльная... Здесь, наверное, речь о прибыли не идет, поскольку... Ну, экономические проблемы – это отдельная тема на Севере. Куда девать шкуры, мясо...
Александр Костинский: Не образовательная тема.
Константин Куксин: Да, не образовательная. Не то что эта профессия прибыльная, но она очень престижная. То есть быть оленеводом – ты гордишься собой, ты на своем месте в мире. И вот возрождение идет с 90-х годов традиций культуры. Когда я в первый раз поехал на Ямал, то были очень негативные, печальные у меня представления о том, что вымирают, спиваются, культуры не осталось.
Александр Костинский: Нет, не так?
Константин Куксин: К счастью, это не так. К счастью, культура, наоборот, возрождается. И вот эти мальчишки, они мечтают быть оленеводами, как деды, отцы, и уходят в тундру. Другая проблема – девочки чаще остаются в поселках либо уезжают в города, хотят учиться дальше. И отсюда вот такая разность получается: мальчиков много в тундре, не хватает невест, не могут жениться. А дело в том, что мужчина в тундре без женщины не может прожить, как это ни странно. Дело в том, что даже чум ставит женщина. И вот молодые ребята рассказывали... Я спрашиваю: «Почему ты не кочуешь? Ты же мечтаешь кочевать». А он говорит: «Не могу – у меня ни сестры, ни мамы, ни жены нет. Кто мне будет чум ставить?».
Александр Костинский: А что, он сам не может поставить?
Константин Куксин: Я тоже спрашивал: «А ты что, сам не можешь?». На самом деле, нет, нельзя. Все связано с традициями, с обычаями. Чум – это женская территория, поэтому мужчина не должен ставить чум.
Александр Костинский: То есть такая традиционная культура в полном смысле, да?
Константин Куксин: Именно традиционная. И на самом деле это очень важно, что это сохраняется.
Александр Костинский: И проблема в том, что мальчики уходят в тундру, девочек нет, и фактически уменьшается численность населения.
Константин Куксин: Является демографической проблемой. Ну, хотя не такой большой процент разницы между мальчиками и девочками, все-таки много ребят, молодежи (и мальчишек тоже) остается в поселках.
А если брать традиционную иерархию кочевников Севера, то оленеводы – это самая престижная профессия, белая кость, потом идут промысловики. Если ты по какой-то причине не можешь пасти оленей, то ты становишься промысловиком – ставишь капканы либо ловишь рыбу – эта категория чуть ниже. И совсем уж неуважаемые люди – это те, кто живет в поселках. Потому что на самом деле в поселках и спиваются, и превращаются люди...
Александр Костинский: А сами кочевники не пьют, да?
Константин Куксин: Обычно то, кто ведет традиционный образ жизни, они не пьют. Потому что в тундре часто это смерти подобно.
Александр Костинский: И что тогда делать с образованием? Детей-то образовывать надо. Ведь нельзя же говорить о том, что для того, чтобы сохранить традиционную культуру, дети не должны получать образование. Это же неразумно, неправильно.
Константин Куксин: Совершенно верно. И вот такая дилемма все время имеет место быть. Я бывал в нескольких интернатах на Севере, где учатся дети оленеводов. Это интернат в поселке Аксарка, недалеко от Салехарда, столицы Ямало-Ненецкого автономного округа, и интернат в поселке Белоярск, это немножко подальше, тундре, и туда мы добирались осенью без дорог. И вообще проблема в том, что поселки на Севере где-то четыре-пять месяцев в году вообще отрезаны от цивилизации, только воздушное сообщение.
Александр Костинский: Дорого, да?
Константин Куксин: Не то что дорого, а погода... Вертолет же не полетит в пургу. И вот так получилось, что я девять дней ждал рейсового вертолета. Ну, санитарные рейсы как-то пробиваются – спасибо пилотам – прилетают. А рейсовый вертолет нужно ждать еще долго. То есть дорог нет, транспорта нет... И это тоже проблема. Ну, как бы косвенная проблема, но она, конечно, влияет на образование.
И вот расскажу про интернаты. В интернатах, конечно же, работают очень хорошие люди – директоры интернатов-школ, учителя – замечательные педагоги, специалисты, прекрасные люди. Они понимают проблему. И они как-то пытаются облегчить жизнь детей.
Александр Костинский: А что это значит – облегчить жизнь? Что, дети без удовольствия едут в эти интернаты из тундры?
Константин Куксин: Вот даже если вспомнить детство – в детском саду оставляли на пятидневку, когда ты не видишь маму и папу пять дней. И это уже трагедия для ребенка. А представьте, что на 10 месяцев малыша...
Александр Костинский: 7-летний ребенок, да?
Константин Куксин: ...7-летнего ребеночка, который не говорит по-русски, знает только свой язык – ненецкий, хантыйский, и его забирают в совершенно другую культуру, он живет среди чужих людей – и это, конечно, трагедия, это психологическая проблема для ребенка. Очень трудно он привыкает. Раньше часто бывало, что убегали дети в тундру, их находили буквально случайно. Потому что опасно, а особенно зимой, убежать в тундру ребенку.
Александр Костинский: Пытались убежать домой, к родителям, да?
Константин Куксин: Да, убегали.
Александр Костинский: А как их вообще собирают? Это что, централизованное мероприятие?
Константин Куксин: Конечно. Есть так называемые школьные вертолеты, школьные рейсы, и в конце августа – начале сентября вертолет летает по кочевьям и собирает детей. И вот часто бывает, что дети услышат вертолет и убегают, прячутся в тундре, чтобы их не нашли и не забрали в школу.
Александр Костинский: А родители как на это смотрят?
Константин Куксин: А вот такая проблема еще есть, что сентябрь – это страда, это основной сезон работы. И конечно, родители не хотят именно в сентябре детишек отпускать в школу. Потому что у хантов – путина, рыба идет. Оленеводы перегоняют стада. А детишки в 4-5 лет – это уже помощники.
Александр Костинский: Помощники, да?
Константин Куксин: Конечно, они помощники. Там мальчишки в 5-6 лет, они уже вместе с отцами загоняют стада оленей. Бегут такие карапузы в этих малицах... И учится, и им это очень нравится. А тут помощников забирают... Ну а девочка – конечно, это работница в чуме, помощница маме. Поэтому не все родители детей отпускают.
Александр Костинский: Константин, итак, детей трудно собрать, да и родители не очень хотят. И ребенок попадает в абсолютно для него чужую среду, непривычную, и вообще, другой язык, он попадает к иностранцам. И в общем-то, большая проблема для учителей, для тех, кто это делает, как этого ребенка адаптировать, который, впрочем, как зверек во многом загнанный.
Константин Куксин: Совершенно верно. То есть, конечно, жалко смотреть на маленьких детишек, которые всего боятся. Многие никогда не бывали даже в поселке, а только проезжали мимо поселка, когда со стадом кочевали. Это не то что иностранцы, а это столкновение разных цивилизаций. Потому что во многом сохраняется культура еще каменного века на Севере. И вот культура XXI века, наша российская культура. Конечно, это проблема. И работают психологи, учителя...
Александр Костинский: А интернаты большие?
Константин Куксин: Интернаты большие. И вообще, школа-интернат – это центральное здание в поселке, он, как средневековый замок, возвышается над маленькими домиками. Вообще, конечно, в интернаты и в образование вкладываются колоссальные средства. И интернаты прекрасно оборудованы. Это современные дома, там прекрасные комнаты для жилья. То есть это как «пятизвездочный» отель. Плазменные панели на стенах висят, игровые комнаты... То есть шикарные условия.
Александр Костинский: Скажите, а сколько ребят приблизительно в таком интернате?
Константин Куксин: Достаточно много.
Александр Костинский: И с 1-го по 10-ый класс, да?
Константин Куксин: Да. Но это позитивное... Не всегда, конечно, набираются классы. И я говорю про крупные интернаты, которые находятся недалеко от центра. В маленьких, поселковых интернатах, конечно же, проблема в том, что классы не наполняются – 3-5 человек в классе. Но такая проблема есть и в российской глубинке, как вы знаете. В деревнях, в сельских школах тоже классы не могут наполнить.
И вернемся к вопросу о том, как психологи и учителя пытаются адаптировать детей оленеводов к жизни в интернате. Вот недавно ввели крайне интересную программу – программу семейного обучения и семейного проживания. Раньше детишек расселяли по возрастам: 7-летние вместе, 8-летние и 10-летние тоже вместе живут в одной комнате и так далее. А сейчас сделали по-другому. Сейчас создали семейные интернаты – то есть вместе живут разновозрастные группы детей, но объединенные в род, то есть дети одной семьи. Допустим, семья Тайшиных живет вместе. И поэтому когда ребеночек из этой семьи или из этого рода, объединенных общей фамилией, приезжает, то он встречает там старших детей, которые помогают ему адаптироваться, его родственников, его старших братьев и сестер, которые уже оканчивают школу.
Александр Костинский: То есть это все-таки не чужие люди.
Константин Куксин: Да. И был сделан колоссальный прорыв в образовании...
Александр Костинский: И на это пошли, да?
Константин Куксин: На это пошли. Это недавно ввели в Аксарке и в Белоярске в интернатах. И огромное спасибо директорам, учителям, которые помогли ввести такую программу.
Александр Костинский: То есть это первый шаг – все-таки учесть специфику... Мы привыкли к российской школе, мы представляем среднего российского ребенка, который идет в среднюю школу. Может быть, мороз, может быть, жара... Но мы не представляем, что это пришел человек другой культуры, другой цивилизации. И для этого человека нужны специальные программы, и нельзя его подогнать под требования Минобразования обычные, типовые.
Константин Куксин: Совершенно верно. И вот семейное проживание, конечно, помогает детям адаптироваться. Детишки лучше себя чувствуют, как-то проще им войти в эту жизнь. Но, конечно, облегчив жизнь детей, ничем это не повлияло на то, что образование на Севере, к сожалению, до сих пор разрушает культуру. Дети так же оторваны от родителей. И сами учителя и директора школ с болью рассказывают о том, что вот ребенок возвращается в тундру, допустим девочка, вот она окончила девять классов и возвращается в тундру, становится хозяйкой, выходит замуж, но она ничего не умеет. Она не может чум поставить, не может еду приготовить, не умеет шить одежду – она ничего не умеет. И конечно же, кое-где сохраняется выкуп за невесту. А за девочку, окончившую интернат, крайне мало оленей дают, потому что не котируется. Есть и такие сведения.
Александр Костинский: Константин, скажите, пожалуйста, и что делать? Каким образом сохранить вот эту культуру? Каким образом соединить, с одной стороны, то, что, конечно, хотелось бы, чтобы люди были людьми с одной, пусть и традиционной культурой, но все-таки людьми современными, чтобы они жили нормально, чтобы они могли пользоваться благами цивилизации, не забывая свою культуру? Вот какое решение в образовании есть, чтобы оно было не разрушительным?
Константин Куксин: На мой взгляд, оптимальным решением будет создание кочевых школ. Вот первый опыт был сделан якутскими коллегами – попробовали создать кочевые школы. И существует несколько моделей кочевых школ.
Александр Костинский: А что это такое – кочевая школа?
Константин Куксин: Основная идея кочевой школы... Там есть разные модели, около семи моделей создано сейчас. Но главная идея заключается в том, что не детей привозят в поселок, отрывая от родителей, а учителя выезжают в тундру. И вот гувернерская школа – это когда учитель живет в стойбище, кочует вместе с учениками и проводит уроки тогда, когда детишки освободились от работы, он их собирает и проводит обучение.
И кочевые школы такого плана, когда вводится интерактивное обучение. То есть снабжают детей ноутбуками со спутниковой связью, и проводятся видеоконференции, такое очно-заочное обучение. И установочные сессии, когда... Дело в том, что дважды в год кочевники проходят через какой-то поселок, где есть школа-интернат. Там они две-три недели живут. И эти поселки и возникли в тех местах проживания кочевников, где они собирают стада и уходят дальше на север или на юг. Как поселок Белоярск, допустим. И вот там возможно проводить установочные сессии, занятия с детьми, чтобы они видели учителя вживую, а не только на картинке на экране монитора. Вот, на мой взгляд, это интересная модель. И снабдить детей оленеводов ноутбуками со спутниковой связью и различными видеокурсами, на мой взгляд, гораздо дешевле, чем строить интернаты и снаряжать школьные вертолеты, потому что расходы колоссальные.
Александр Костинский: Ну, интернаты, наверное, должны быть как некие базовые узлы, где учителя сидят, где они общаются с этими детьми. Но все равно ключевым фактором должен быть, видимо, все-таки хотя бы один человек, хотя бы один или два учителя, которые находятся в том месте, где этих детей немало. Потому что сами дети – это все-таки проблема, даже если дать ноутбуки, даже если снабдить связью, то все равно этому всему надо научить.
Константин Куксин: Надо научить и нужно все-таки...
Александр Костинский: ...как-то модерировать.
Константин Куксин: Даже если представить ситуацию, что дети мечтают, хотят учиться, но, допустим, стадо убежало, нужно отцу помогать, или девочке нужно маме помочь, или гости приехали – и нужно готовить, конечно, будут отвлекаться, безусловно. Один-два человека должны постоянно жить с семьей либо кочевать между семьями.
Дело в том, что бригады оленеводов движутся параллельно: идут сначала на север, а потом – на юг, кочуют, проходя около тысячи километров в год. И вот между бригадами можно перемещаться, имея транспорт, допустим, снегоход «Буран», а еще лучше – «Yamaha». И можно перемещаться, проводя занятия в семьях, собирая детей и так далее.
Александр Костинский: Вот все то, о чем вы рассказываете, - это такая сказочная картина получается. В передвижном чуме сидят люди, и на ноутбуках дети общаются... Но, с другой стороны, ведь если есть более-менее нормальный канал, то они могут общаться и между кочевьями...
Константин Куксин: ...и между собой, совершенно верно.
Александр Костинский: Это ведь реально создание единой культуры не только для детей, а дети могут быть для родителей проводниками общения между разными семьями, разными кочевьями, между той же школой. Ну, возьмите тот же «Skype», если канал нормальный... У нас была программа, и мы говорили о том, что обязательно все школы и все дети должны быть подключены к хорошему Интернету.
Константин Куксин: Да. И сейчас в Москве это проводится довольно активно.
Александр Костинский: Не только в Москве, но и по всей стране.
Константин Куксин: В Москве почти все школы снабжены уже.
Александр Костинский: Да. Но к сентябрю... у нас был представитель компании РТКОММ из холдинга «Синтерра», и он утверждал, что к сентябрю 2007 года по национальному проекту будут все школы подключены 128-К. Но это школы, это стационарно... А здесь, конечно, очень важно... Тем более, все-таки Ямал, надо сказать, - это нефть, это газ.
Константин Куксин: Да, это богатейший регион.
Александр Костинский: Да. И они могут пойти на то, на мой взгляд, чтобы, таким образом, какой-то баланс... Все-таки они вторглись в эту культуру, и огромные территории оказались недоступными для этих кочевых народов. И можно было бы им отплатить вот такими вещами.
Но тут возникает второй вопрос. А к чему ноутбук подключен-то?
Константин Куксин: Хороший вопрос – вопрос технический.
Александр Костинский: Но вы же говорили о том, что это такая частая картина (ну, вы кочевали, вы не теоретик, а вы - практик), что стоит около чума спутниковая тарелка, DVD -проигрыватель...
Константин Куксин: ...небольшой генератор «Yamaha» или « Honda ». Бензин есть у всех кочевников зимой, поскольку снегоход «Буран» стал таким же символом тундры, как и оленья упряжка. И дети уже играют, не покрикивая «Ай-ай-ай!», таская игрушечные нарты, а катают игрушечные «Бураны». То есть это уже символ тундры. Конечно, бензин есть.
Александр Костинский: Но бензина-то много надо.
Константин Куксин: За бензином нужно ездить в поселки. А это далеко. Раз в несколько недель собираются, или раз в две недели, и мужчины уезжают на «Буране» с грузовыми нартами, едут в поселок. Это путешествие очень сложное – несколько дней. И привозят 200-литровую бочку с бензином, а то и две, которых хватает на какое-то время.
Александр Костинский: И если у вас есть, например, генератор «Yamaha», то фактически вы можете... у вас все электрические приборы, которые есть, могут работать – и спутниковая тарелка, и ноутбук. И в общем, это все более-менее нормально, да?
Константин Куксин: Нормально. Обычно включают генератор вечером, чтобы посмотреть телевизор, фильмы. Любят кочевники и в Монголии, и в Киргизии, и на Севере посмотреть телевизор. Вот такое мерцание экрана их притягивает. Конечно, и нехватка информации тоже сказывается.
Александр Костинский: И дети могли бы быть проводниками все-таки этой культуры, чтобы люди понимали, где они есть. И у нас здесь был Константин Банников, он рассказывал, насколько интересно, насколько важно этим людям... они уважают себя, уважают свою культуру, вы правильно сказали, но они и хотят понять свое место в мире. И у него есть такая фотография, где около чума сгрудились пастухи и читают « Newsweek ». И я у него спросил: «Это постановка?». Он говорит: «Нет, это не постановочный кадр». Люди хотят понимать, где они живут. Они понимают, что они – некая сила, они поддерживают некие экосистемы. Но с другой стороны, они хотят понять и мир. И в этом смысле, что хорошо, что тут нет такого противостояния, что... ну, знаете, как в XIX веке, белый человек несет темным людям культуру, и они должны все бросить свои стада и начать...
Константин Куксин: Это было и в ХХ веке, в советское время.
Александр Костинский: И на пейджер пришло такое сообщение. «А зачем вообще чукчам и оленеводам образование? Они же не поступают в вузы. Им главное – уметь читать и считать, а остальное ни к чему, раз они ведут кочевой образ жизни», - написал нам Андрей из Москвы. Константин, ответьте, пожалуйста.
Константин Куксин: На мой взгляд, так говорить – это не уважать эти народы. Дело в том, что и среди чукчей, и у других коренных малочисленных народов, а их 45 насчитывается в Российской Федерации...
Александр Костинский: 45 народов?
Константин Куксин: 45 народов, численность которых меньше 50 тысячи, и они являются малочисленными народами. Среди них есть блестящие писатели, поэты, ученые. И вопрос-то в том, если бы они, действительно, были отсталыми оленеводами, тогда, конечно, не нужно было бы давать им образование. Три класса – и достаточно, пускай пасут оленей. Так нет же, задача в том, чтобы дать их детям возможность, если они захотят того, поступить в вузы и стать специалистами в других областях. Ну, иначе о какой свободе, о каком гражданском обществе можно говорить?.. А то, что просто современная структура образования им не позволяет сохранить традицию, это другая проблема, и об этом мы сегодня и говорим.
Александр Костинский: Да. Но тут возникает второй вопрос. Надо дать им возможность выбрать и традиционную культуру.
Константин Куксин: Совершенно верно.
Александр Костинский: И поэтому кочевые школы – это, как я понимаю... вы меня поправьте, если я не прав, что она дает возможность оценить, что такое современное образование, а с другой стороны, освоить свою культуру, которая есть. Он может тогда делать сознательный выбор, сказать: «Нет, я все-таки не хочу быть оленеводом, а хочу быть ученым и писателем», - ну, как любой человек. Это так?
Константин Куксин: Совершенно верно.
Александр Костинский: И я бы хотел все-таки еще пару слов сказать о технологии. Вот по шагам, допустим... я понимаю, что замечательно, что появилась эта идея кочевых школ, идея, которая, в общем, соответствует культуре этих народов. Но что надо сделать для того, чтобы эти школы появились?
Константин Куксин: Немножко истории идеи. Дело в том, что раньше у кочевников были люди... в степи их называли акынами, на Севере тоже были странствующие певцы-сказители. Это люди – ходячие библиотеки, живые университеты. Они скитались между стойбищами и обучали детей. Они рассказывали легенды, предания, учили детишек. И как бы образование было, то есть дети учились своим традициям, своей культуре вот именно с помощью таких людей.
Александр Костинский: А к этим людям хорошо относились?
Константин Куксин: Безусловно. До сих пор в Великой степи говорят, что нет более достойной профессии, чем странствующий поэт. На Севере также отношение очень уважительное. Допустим, я живу три недели или месяц в стойбище, потом... мне вначале было удивительно, что старик подошел и поблагодарил, говорит: «Спасибо, что мы так много от тебя узнали». То есть я просто рассказывал о какой-то жизни, о своей работе, ну, обычные разговоры вечером за чаем.
Александр Костинский: Вот такой у них информационный голод, да?
Константин Куксин: Да, конечно. Они встречаются довольно редко – на большие праздники, и пересекаются различные общины, семьи. И конечно же, им не хватает информации. Вот вы правильно сказали, что внедрение интерактивных средств обучения будет, действительно, выходом в мир не только для детей, но и для их родителей, что очень важно.
Александр Костинский: А что нужно сделать? У нас же, если посмотреть документы Минобразования, они унифицированы. То есть что нужно сделать юридически и что нужно сделать практически? Ну, что делать практически – более-менее понятно. Но где все-таки брать учителей, например, которые согласятся 10 месяцев кочевать между стойбищами? Это, в общем-то, подвижнический труд.
Константин Куксин: Совершенно верно.
Александр Костинский: Да и опасно – метель, пурга...
Константин Куксин: Да, опасно. Но дело не в опасности. Дело в том, что, действительно, где найти таких подвижников. Вот когда советская власть пришла в тундру, и был вопрос вообще образования, тогда были «красные» чумы, когда люди, действительно, подвижники, комсомольцы, уезжали в тундру и жили с кочевниками, учили их, создавали школы. Действительно, вот тогда и научили их читать и писать. И это был колоссальный прорыв в то время.
Александр Костинский: А у них не было письменности?
Константин Куксин: Письменности не было. Была устная традиция. Но устная традиция ничем не хуже письменной, на мой взгляд. Ну, если взять, допустим, опять же Великую степь и киргизов, киргизский эпос «Манас», в котором полмиллиона строк стихотворных, которые знают на память, - это самое большое эпическое произведение в мире, и в общем-то, это живая традиция, и это неплохо. Просто дело в том, что ведь часто спрашивают – почему, зная различные варианты письменности, не писали книг? Дело в том, что книги сложно возить с собой. И так везешь с собой чум, различные вещи, а сейчас еще и телевизор с генератором... И конечно, книги возить невозможно. А с другой стороны, имея ноутбук и запас дисков обучающих, мы откроем, действительно, целый мир детям.
Александр Костинский: Ну и Интернет, конечно. Вот мне очень понравилось то, что, в общем, понятно, что учитель (или два учителя, ну, нельзя представить, что их много), он все равно в каком-то смысле ограничен. Ему самому нужна информация, ему самому надо общаться. А если у нас, допустим, проводятся видеоконференции, когда он видит других людей, они могут находить... Я думаю, что тут как бы два вопроса. Нужно найти подвижников, и их небольшое, вообще-то, число, которые могли бы вахтовым методом работать и обучать ребят. А с другой стороны, может быть гораздо больше людей-подвижников, которые готовы выходить в Интернет и общаться с людьми, и с этими людьми, давать им информацию, советовать. Потому что тут какие-то и психологические проблемы, и языковые проблемы. Потому что вы же сами говорите, что эти ребята и по-русски не разговаривают.
Константин Куксин: Да, до трех классов их обязательно учат русскому языку, и потом уже ведется преподавание не только на родном языке, но и на русском языке, конечно. В старших классах они уже все владеют русским языком.
Александр Костинский: Скажите, а сама нормативная база Минобразования позволяет делать такие кочевые школы? Вообще-то позволяет. Потому что, смотрите, человек же не обязан ходить в школу. Даже ребенок в Москве может не ходить в школу, если он экстернат себе оформит, а надо только прийти и сдать. Но в тундре это просто сложнее сделать.
Константин Куксин: Сложнее. И все-таки, конечно, нужно создавать специальные, дифференцированные программы для детей Крайнего Севера, для коренных малочисленных народов. Потому что по-другому нужно давать материал, совершенно другая ментальность, и нужно это учитывать. Опять же только для того, чтобы лучше воспринималось это знание. И возможно, какие-то предметы можно исключить либо сократить их курс, добавив какие-то предметы традиционной культуры, чтобы они больше времени уделяли родному языку, прежде всего, национальным сказаниям, песенной традиции замечательной. Вот на этом нужно делать акцент. Потому что если растить их просто оленеводами, то этого мало. Дело в том, что культура-то уже сильно утрачена в тундре. И конечно, возрождение местной песенной и танцевальной культуры – это, действительно, очень важно. Вот на этом надо сделать акцент.
И вот как раз я говорил о якутских коллегах – это Центр кочевых образовательных учреждений, вот они об этом и говорят, и пытаются внедрить в Якутии такие школы.
Александр Костинский: Да, очень хорошо, если бы у них получилось.
И слушаем Ивана из Москвы. Добрый день, Иван.
Слушатель: Добрый день. Крайне интересная передача! Но мне кажется, что вот эти подвижники, о которых вы говорите, это должны быть, по-моему, люди из этих народов, которые росли в этих условиях, получили соответствующее образование, ну и для них этот образ жизни, он естественный. Но мне очень интересно, как... мне кажется, что вот это оленеводство, оно не должно сохраняться в старых обычаях, мне кажется, что должно быть слияние как бы двух цивилизаций. В оленеводство должны быть как-то внедрены какие-то элементы современной цивилизации. И вот этот синтез, он крайне интересен. И мне кажется, что подобное произошло в Японии. Там же были тоже старые традиции, и они очень хорошо совместили сохранение этих старых традиций... Япония – это цивилизованная страна, одна из самых передовых. Там очень хорошо получилось это слияние. А вот интересно, каков опыт в других местах, например, на американской Аляске, индийские резервации есть в Америке? Вот если есть у вас какие-то сведения, то мне было бы интересно услышать.
Константин Куксин: Спасибо за вопрос. Попробую ответить на все по порядку. Конечно же, крайне важно, чтобы правильные мысли... и я тоже их поддерживаю, чтобы носители культуры сами являлись учителями. Во-первых, они владеют языком.
Александр Костинский: По крайней мере, для младших классов.
Константин Куксин: Да и в общем-то, достаточно много сейчас молодых людей, которые закончили и вузы, и педагогические вузы, и хотят работать у себя же. Но в основном у них просто нет возможности сейчас ездить в кочевье – нет такой методики пока. А они работают в интернатах. Я знаю людей, которые и пишут стихи, и занимаются театром с детьми там, на Севере. То есть, действительно, есть подвижники. Надо просто помочь им как-то выйти...
Александр Костинский: То есть их, в общем, надо, во-первых, наверное, снабдить технологией, да?
Константин Куксин: Совершенно верно. Методиками, техникой... Просто начать, хотя бы сделать экспериментальную площадку с какой-то одной семьей либо одной бригадой оленеводческой. И буквально через две недели уезжаю на Ямал и буду говорить с директорами интернатов о том, согласятся ли они попробовать ввести такую программу у себя.
Далее. О развитии оленеводства. Дело в том, что оленей пасут они уже столетиями. И сложился симбиоз между хрупкой природой тундры, оленьими стадами и человеком. И этот баланс очень и очень хрупкий, и его надо очень осторожно... Если говорить о внедрении цивилизации, проблема у оленеводов в том, что некому сдавать мясо, некому сдавать шкуры. Хантам некому сдавать рыбу. Они говорят: «Мы могли бы ловить больше, могли бы больше мяса сдавать, но кому это нужно?..». Вот в Белоярске построили по канадской технологии комбинат, где делают колбасу – и она расходится тут же в магазинах. До Салехарда даже не доезжает, в поселковых магазинах расходится. Прекрасно делают колбасу оленью. Оленье мясо, оно же экологически чистое. Вот и нужно сделать так, чтобы оленеводы работали, сдавали свою продукцию и получали за это деньги.
Потому что если говорить об Аляске, об американской модели, которую называют «бархатный геноцид», то они платят колоссальные пособия своим алеутам, эскимосам, индейцам, и не вынуждают их работать. Им работать не нужно. Можно жить припеваючи. А отсюда проблемы, что молодежь уходит в города, пополняет банды, и культура вымирает. Это и есть «бархатный геноцид».
Александр Костинский: То есть люди фактически маргиналами становятся. Свою культуру они не воспринимают – она им кажется уже плохой и неправильной, а в чужой они не могут, потому что они там не выросли.
Константин Куксин: Да. И недавно приезжал вождь одного из канадских племен, мы с ним общались. И мы с ним говорили о проблемах как раз девиантного поведения подростков.
Александр Костинский: То есть преступного поведения.
Константин Куксин: Да. Потому что молодые индейцы пополняют преступные группировки, и это колоссальная проблема сейчас в Америке. А главный корень этого зла в том, что у них нет работы, им нет нужды работать. Зачем им вести традиционные промыслы, когда они получают колоссальные пособия от государства?.. И вот в России этого делать не надо. Да, они платят, как бы искупают свою вину, а на самом деле это – «бархатный геноцид». Так они уничтожают малые народы.
Александр Костинский: И поэтому, в общем, очень осторожно надо цивилизованному человеку внедряться в эту культуру.
Константин Куксин: Да. Кстати говоря, люди на Севере довольно закрытые, и довольно трудно мне, европейцу, ломать этот барьер, входить в семью, чтобы открыли самое сокровенное, доверили, как близкому человеку. Мне, к счастью, это удалось, правда, не с первого раза. Потому что все-таки долгое время, уже более 300 лет русские на Ямале, в частности, и не всегда были гладкие отношения, были и военные столкновения, и колонизация жесткая, и жесткая христианизация проходила. И конечно, к русским относятся настороженно.
Александр Костинский: И слушаем Нину Васильевну из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я с большим интересом слушаю вашу передачу. Она очень поучительная. Коренные малочисленные народы Севера, я сталкивалась с ними, - это очень мудрые, самобытные люди. И сама природа сделала их исключительно талантливыми. Вот нам, русским, нужно взять с них пример. И не спиваться от такой неизвестной жизни. Зачем было разрушать наше государство, чтобы всех уничтожить поодиночке – русских, малочисленные народы - всех?! А теперь люди умнеют, они смотрят, что с ними сделала Америка совместно с Западом. Они развалили Союз. Это принудительно. А теперь мы должны взять с них пример.
Александр Костинский: Нина Васильевна, спасибо. Мы поняли ваш вопрос.
Пожалуйста, Константин.
Константин Куксин: Нина Васильевна, спасибо за теплые слова о коренных народах Севера. Действительно, это люди с глубочайшей культурой, и мало кто знает, что культура ненцев насчитывает 6 тысяч лет. Она ровесница китайской культуре. Это древнейшая культура. Культура чукчей (которые, к сожалению, стали героями анекдотов) – это древнейшая культура, это очень яркая, самобытная, древняя культура.
Александр Костинский: Кочевая, да?
Константин Куксин: И кочевая, и культура охотников на морского зверя. Дело в том, что есть береговые чукчи, а есть тундровые чукчи, которые совершенно по-разному живут.
Александр Костинский: А береговые, они...
Константин Куксин: ...охотники на морского зверя. И до сих пор промысел продолжается.
Александр Костинский: Но американцы тоже, кстати... Я хочу пару слов сказать все-таки в их защиту. Тут очень активная атака была на них. Я просто знаю ситуацию на Аляске. Там, например, разрешен промысел китов во всем мире... и китов, и тюленей разрешен только там, только коренным народам. И все-таки там некоторые... там есть тоже разные модели. То, о чем вы говорите, это та модель, которую, на мой взгляд, уже поняли и канадцы, и американцы, что они неправильно пошли, что они гораздо больше денег тратят на судебные издержки по поводу этих людей, и что гораздо разумнее построить некую жизнь, ну, может быть, не полностью традиционную, а квазитрадиционную. И я полностью с вами согласен в том, что ни в коем случае нельзя коваными сапогами человека, который придет учить чукчей или учить коряков, как жить, или учить ханты, как ловить рыбу, или как пасти оленей учить, что не нужно. Потому что там настолько тонкая вещь, что с общими рекомендациями ни в коем случае нельзя вторгаться – просто можно разрушить всю экосистему.
Константин Куксин: Правильно. Потому что и так, в общем-то, и «Газпром» сильно разрушает тундру. Там есть проблемы такие, что трубу положили, а оленье стадо... Олень – это же полудикое животное. Он просто не пойдет туда. И путь кочевки будет закрыт навсегда. Конечно, это и вымирание, и стада уменьшаются. Но это отдельная тема, отдельная проблема.
Александр Костинский: Ну да, возвращаемся к образованию. Вот что замечательно, что эта идея осознана, что надо строить кочевые школы, которые могут и быть такими точками роста, точками, в которых и возникнет, на мой взгляд, вот такой симбиоз культур, где вот эти народы кочевые... когда мы обсуждали программу, мы говорили о том, что очень хорошо то, что полезно, они берут от других народов, что кочевые народы, они такие...
Константин Куксин: И исстари ведется, что они никогда не отвергали вещи, которые могут им пригодиться.
Александр Костинский: Просто они, наверное, не любят то, что им навязывают.
Константин Куксин: Да, они не любят, когда им что-то навязывают. Потому что свобода для них – это самое главное богатство. И для оленеводов, для кочевников Великой степи главное – это быть свободным. Ну, с удовольствием используют достижения современной цивилизации, которые являются кочевыми, так называемый неономадизм – это мобильные телефоны...
Александр Костинский: Номады, да?
Константин Куксин: Да. Многие американцы же стали неономадами – новыми кочевниками. Они, конечно, эти предметы, как... ноутбук – это ж кочевой предмет, мобильный телефон – кочевой предмет, небольшой генератор, складные солнечные батареи – это тоже кочевые предметы.
Александр Костинский: GPS -приемники.
Константин Куксин: Да.
Александр Костинский: А пользуются GPS -приемниками?
Константин Куксин: Не пользуются. Когда я этот вопрос задал, на меня очень удивленно посмотрели и сказали, что ни разу не было случая, чтобы в тундре заблудился коренной житель. Никогда такого не было.
Александр Костинский: Вот тысячи километров, казалось бы...
Константин Куксин: Они интуитивно находят дорогу. Я пока не разобрался, как именно работает этот механизм. Как перелетные птицы, наверное. Они даже в пургу найдут дорогу.
Александр Костинский: И хочу сказать (просто, может быть, не все слушатели знают), что GPS – это приемник ориентации по спутникам, и очень точный – с точностью до метров. А они не утратили этого качества, да?
Константин Куксин: Не утратили. Те, кто живет в тундре, они вообще сохранили культуру. То есть и жертвоприношение – до сих пор приносят оленей в жертву духам, и есть священные нарты со священными предметами. Вот у меня сейчас на шее оберег, который мне подарил старик, когда как бы принял в свою семью. Это амулет – священные нарты, сделанные его прадедами когда-то. То есть это все сохраняется, и слава Богу.
Александр Костинский: И слушаем Василия. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. А может быть, правильнее было бы давать до определенного возраста, допустим, до уровня 6-7-го класса общее образование и плюс национальная культура, и какие-то местные хозяйственные навыки? А вот на этом уровне, в 14 лет, скажем, когда человек уже более-менее может предварительно сориентироваться, что он предпочитает, разделить ориентировочно на три ветви. Первая ветвь с преобладанием... вот для тех, кто останется кочевником, с преобладанием обучения соответствующим навыкам. Вторая ветвь – это те, кто, возможно, будет учиться дальше в обычных вузах. У них преобладание общего среднего образования. А третья ветвь – это те, кто захочет быть подвижником. Их готовят соответствующим образом, в том числе и какую-то первичную педагогическую подготовку им давать. Спасибо.
Константин Куксин: Спасибо за вопрос. Ну, на мой взгляд, разделять детей в таком возрасте – это неправильно. И обращаясь к своему опыту, а я 12 лет проработал в школе, дети и в 18 лет не знают, кем они хотят стать. Это большая проблема и в школах Центральной России. А тем более, ребенок в 13-14 лет... Хотя, конечно же, дети оленеводов взрослеют гораздо раньше. То есть 14 лет – это уже взрослый парень, он ездит сам на «Буране», он пасет стадо отца, в общем-то, это взрослый человек.
Но, на мой взгляд, образование – это же не только выбор дальнейшей профессии. Мне кажется, что гораздо важнее показать образ мира – что такое современный мир, как живут люди, - то есть раскрыть богатство их родного языка и русского языка, показать развернуто историю, показать географию не только их родного края. То есть дать, действительно, образование. К сожалению, проблема сейчас вообще в школах в том, что мы помешались на профориентации. А на мой взгляд, это не самое главное. Главное – чтобы человек понимал свое место в мире. И поэтому хотелось бы, чтобы дети учились те же 10-11 лет, и учителя смогли бы рассказать им все, что, действительно, важно для человека в жизни.
Александр Костинский: И слушаем Сергея из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Отличнейшая передача! Очень много я узнаю сегодня. Но мое глубокое убеждение, что, во-первых, русский этнос должен вести себя как можно тоньше и деликатнее, а во-первых, мне кажется, не нужно изобретать велосипед. Пусть те институты, которые исстари, всегда хорошо зарекомендовавшие себя, работают, то есть шаманство, акынство… то есть помочь возрождению вот этого дела, конечно, не мешая. Потому что эти люди, которые радеют за свой род, способны его же и вытянуть. И кстати, у меня вопрос. А что-либо осталось не разрушенным советской властью, не перебитым, не сгноенным в лагерях? Вот шаманы, акыны, могут ли они сейчас что-то сделать?
Александр Костинский: Спасибо, Сергей. Хороший вопрос.
Константин Куксин: Да, хороший вопрос. Спасибо.
Немножко о шаманах. Последний раз шаманские бубны звучали в 30-е годы на Ямале. После этого шаманов, конечно, всех истребили. Сейчас возрождается шаманство. В принципе, любой взрослый мужчина, глава рода, он может провести обряды, может как бы выступить в роли шамана. Хотя шаманов на Севере была масса, и было разделение по специализации. Один лечит детей, другой помогал оленей пасти, третий еще что-то делал. То есть было разделение.
Александр Костинский: То есть шаман – это такая элита культурная, да?
Константин Куксин: Да, конечно. В общем-то, это специалисты определенного плана. Один путешествовал в Верхний мир, другой – в Нижний мир, и они не пересекались. К сожалению, сейчас шаманская традиция во многом утрачена.
Акынская традиция, если говорить сейчас не о Севере, а о Великой степени, о Казахстане, Киргизии, то там акынская традиция жива, она возрождается. Проводятся конкурсы акынов. И на телевидении почти каждый день можно увидеть соревнования акынов-импровизаторов. Это сохраняется.
Но все-таки, на мой взгляд, нельзя ограничиваться сейчас только традиционными знаниями и традиционной культурой. Иначе мы как бы сами вычеркнем эти народы из современной жизни. Они же имеют право, на мой взгляд, знать то, чем живет современный мир. Они же жители XXI века, они жители России, такие же россияне, как и мы с вами.
Александр Костинский: Более того, на них распространяется закон об обязательном образовании.
Константин Куксин: Совершенно верно.
Александр Костинский: То есть дети просто обязаны получить образование, и кто-то понесет наказание, если этого не произойдет.
Константин Куксин: Здесь дело даже не в наказании, а дело все-таки в том, что не хотелось бы вот так ограничивать. Потому что если мы сейчас вычеркнем этих детей, то это опять же какой-то геноцид, на мой взгляд. И это в будущем приведет к тому, что их представители не смогут участвовать в решении каких-то вопросов, даже вопросов управления своей собственной страной, своим округом. И в итоге все будет разворовано и уничтожено.
Александр Костинский: Итак, наша программа подходит к концу. Давайте мы сделаем еще раз вывод. Мы начали с того, что даже хорошие учителя... вот система интернатов, когда маленьких детей забирают, да и не только маленьких, - это во многом подрывает традиционно очень сложную и развивающуюся, и в хорошем состоянии возрождающуюся культуру кочевых народов, малых народов Крайнего Севера. Вот была предложена идея кочевых школ. И что?
Константин Куксин: Дай Бог, чтобы получилось. Мы хотим попробовать выйти на Министерство образования. Хотим попробовать сделать экспериментальную площадку на базе какого-то интерната, возможно, Белоярского или Аксарского, с которыми у меня хорошие отношения, и попробовать запустить программу кочевой школы хотя бы в одной бригаде оленеводов. Попробовать проанализировать результаты. Наша Лаборатория народоведения и межкультурной коммуникации возьмет на себя методическую поддержку. И я надеюсь на то, что директора и учителя школ на Севере меня поддержат, поскольку, как я уже говорил, люди понимают... это образованные и культурные люди, которые болеют за этих детишек, они понимают проблемы. И я думаю, что они согласятся помочь в осуществлении этого проекта.
Александр Костинский: Во всяком случае, можно было бы дать еще несколько вариантов образования. Правда? То есть вопрос в том, что, может быть... никто не говорит о том, как я вас понял, чтобы взять – все, интернаты не нужны, а нужны только кочевые школы. Нет, все равно нужны какие-то базы, все равно нужны какие-то точки, которые будут...
Константин Куксин: Интернаты станут такими опорными базами. Многие учителя не будут ездить в тундру, а будут вести видеоконференции через интернет-каналы. И многие дети живут в поселках, и там живут и русские дети, и ханты, и ненцы, и они также будут продолжать учиться в поселках в школах-интернатах.
Александр Костинский: Константин, скажите, пожалуйста, а экономически что выгоднее – интернат или вот такие кочевые школы? А то тут получается, что должен быть генератор «Yamaha», должен быть ноутбук, спутниковая тарелка...
Константин Куксин: На мой взгляд, даже учитывая затраты на работу учителей, которые будут ездить в тундру... Дело в том, что сейчас учитель на Ямале получает примерно 35 тысяч рублей в месяц. Ну, по тем меркам это небольшая зарплата, но по московским – неплохо. Если будет высокая зарплата, специалисты будут получать хорошие деньги, которые обучают детей работе с техникой, чтобы она не сгинула через месяц в тундре, с учетом покупки ноутбуков, даже на то, что они будут выходить из строя, ломаться, их ремонт, программное обеспечение, - даже с учетом всего этого, мне кажется, это будет выгоднее, чем создавать, строить новые интернаты.
Александр Костинский: Я благодарю за участие в нашей очень интересной программе, на мой взгляд, директора Музея кочевой культуры Константина Куксина.