Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Праге Андрей Бабицкий.
Андрей Шарый: Многие российские и международные правозащитники отказались от участия в конференции в Грозном, поскольку именно Рамзана Кадырова они считают ответственным за репрессии в республике. По данным из правозащитных организаций сотрудники подконтрольных Кадырову силовых структур устраивают в республике бессудные расправы над местными жителями. А в селе Центорой, откуда родом семейство Кадыровых, создана специальная система тайных тюрем, в которых содержатся без суда и приговора граждане. Об этом я беседовал с обозревателем Радио Свобода, нашим экспертом по Северному Кавказу Андреем Бабицким.
Андрей Бабицкий: Есть немало свидетельств людей, которые находились в этих тюрьмах, которых допрашивал лично Рамзан Кадыров, которых истязали. Эти люди знали, что они находятся в селении Центорой, родовом селении Кадырова, и именно там расположены эти тюрьмы. 1 февраля делегация Совета Европы попыталась въехать в Центорой, она занималась проверкой пенитенциарных учреждений и следственных изоляторов, и по жалобам от жителей о том, что они содержались в такого рода тюрьмах тайных, они пытались заехать в Центорой, но их блокировали, не пустили, пустили только 2-го числа, когда, естественно, никаких тюрем уже не было, всех распустили по домам. Как были оборудованы такого рода тюрьмы еще в довоенный период? Это могли быть и подвалы, и жилое помещение.
Андрей Шарый: Есть ли какие-то более-менее обоснованные оценки того, каков масштаб репрессий такого рода в сегодняшней Чечне? Это десятки, сотни или тысячи людей?
Андрей Бабицкий: Оценить этот масштаб невозможно, поскольку местное население не спешит с жалобами, если, скажем, произошел какой-то конфликт с кадыровской милицией или с какими-то сотрудниками кадыровских силовых структур, это может привести к еще худшим последствиям. Предпочитают как-то договариваться в случае похищения человека или предъявления каких-то обвинений, или просто бытового столкновения, предпочитают договариваться, сообразуясь либо с адатом, либо с новыми правилами жизни, установленными Кадыровым. Кадыров пытается вытеснять из республики федеральные подразделения, федеральные какие-то структуры. Таким образом, колоссальное количество произвола уходит в тень и становится абсолютно непроявляемым. Есть замечательный термин, который с недавних пор стал гулять по русскоязычному интернету - башизм. Он означает не мягкий авторитарный режим, а диктатуру. В общем, понятно, что Чечня - единственная республика на территории России становится жертвой такого совсем не цивилизованного башизма. И в этом очень многие усматривают колоссальную опасность для самой России. Кадыров сейчас выступает в роли правозащитника, он не устает говорить о произволе, о пытках, которые совершаются в следственном изоляторе оперативно-розыскного бюро-2, и этот конфликт уже длится примерно около года, еще год назад Рамзан Кадыров пообещал вывести ОРБ-2 из Чечни. И понятно, чем этот конфликт вызван. ОРБ-2 - это структура федерального подчинения, хотя возглавляет ее местный милиционер. Кадыров, конечно, сегодня пытается окончательно переподчинить себя особенно то, что связано с силовыми структурами, окончательно переподчинить себе всю эту сеть.
Андрей Шарый: А можно уже сказать, что федеральные органы власти не контролируют там ситуацию?
Андрей Бабицкий: А федеральные органы власти, в общем, не пытались особенно взять под контроль, они как раз разработали эту схему с тем, чтобы отдать под контроль эту территорию каким-то своим ставленникам из местных. И, в общем, это удалось сделать. Президент России совсем не озабочен тем, чтобы контролировать что-то посредством тех или иных федеральных органов власти на территории Чечни. Конечно, степень влияния колоссальная. Федеральным органом власти и сейчас приходится не очень легко, а будет еще хуже, придется как-то сживаться с Кадыровым до тех пор, пока не поменяется власть, потому что сегодня все, чтобы он не делал, как бы он не пытался давить на эти органы власти, будет прикрываться Кремлем.
Андрей Шарый: Означает ли сказанное вами, что сколько-нибудь организованной системы гражданского или военного вооруженного сопротивления внутри Чечни в системе Кадырова уже не существует?
Андрей Бабицкий: Если мы говорим о подполье, о сепаратистском или исламистском, назовите, как хотите, да, оно существует, хотя очень сложно понять, в каких параметрах, в каком формате. Судя по всему, его дееспособность изрядно подорвана. Но что касается гражданского противостояния, я думаю, что этого нет и в помине, Кадыров нагнал страх на население, это с одной стороны. А с другой стороны, он чрезвычайно популярен, то есть его боятся и любят одновременно. Судя по тем настроениям, которые я могу уловить из разговоров, из свидетельств, в общем, даже люди вполне интеллигентные, которые отвергают какие-то методы насилия, люди, которые не воспринимали раньше Кадырова никак, сегодня поражены его активизмом и результативностью. Те методы, которыми он действует, отходят для них на задний план. При диктатуре, естественно, у людей не остается другой возможности выжить, кроме как любить и бояться диктатора.