Карэн Агамиров: «Право на изменение Конституции: о возможности третьего президентского срока Владимира Путина» - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: депутат Государственной Думы России Алексей Митрофанов, руководитель независимой общественной организации «Центр политической информации» Алексей Мухин, лидер партии «Демократический союз» Валерия Новодворская и журналист телекомпании НТВ Олег Пташкин.
«Чем будем удивлять?» - спросил режиссер съемочную группу. Без всяких аналогий обращаюсь к нашим экспертам с коротким вопросом, и попрошу дать столь же короткий ответ. Удивит ли их третий срок Владимира Путина? Алексей Митрофанов…
Алексей Митрофанов: Я как раз работаю в Комитете в Госдуме, который занимается поправками к Конституции, и непосредственно это мое направление. Я думаю, что никаких поправок к Конституции не будет, и – на 70 процентов – никакого третьего срока не будет. Но теоретически этот вопрос возникает, и вот почему. Дело в том, что отстроена такая вертикальная система, логическим завершением которой обязательно должно быть длительное правление первого лица. Потому что получается странно: человек отстроил систему такую, где только на кнопки нажимай – все работает, и построил ее для кого-то. И мы все время задаемся вопросом: ну не может так быть – для кого-то. Это все равно как построить большой, дорогой дом и подарить его знакомой хохлушке, так сказать.
Карэн Агамиров: В целом ваш ответ - нет?
Алексей Митрофанов: Может быть, но вряд ли.
Карэн Агамиров: Не нет, а вряд ли.
Алексей Митрофанов: Я говорю, что вряд ли может быть, что человек подарит.
Карэн Агамиров: Удивит ли вас третий срок? Все-таки ответьте.
Алексей Митрофанов: Удивит. Даю вероятность третьего срока – 30 процентов сегодня.
Карэн Агамиров: Олег Пташкин, НТВ…
Олег Пташкин: Ну, нас, журналистов, трудно удивить, в принципе, потому что мы стараемся опираться на факты. Но пока по тем тенденциям, которые складываются у нас сегодня в обществе, я думаю, что третьего срока не будет. Хотя какая-то часть общества уже к этому готова, и среди моих коллег, которые два года назад еще были против третьего срока, сейчас с некоторым, скажем так, пиететом они относятся к высказываниям политических лидеров, которые заявляют о возможности третьего срока.
Карэн Агамиров: Вас лично удивит третий срок Путина?
Олег Пташкин: Меня лично очень удивит.
Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич Мухин…
Алексей Мухин: Меня, как историка, третий срок не удивит. Тем более что сейчас, действительно, правда Алексей Валентинович, некий момент истины для власти. Потому что кто же, кто? Логичный ответ – 50 на 50 процентов все-таки Владимир Путин. То есть сейчас некое такое лезвие бритвы, когда ситуация упадет или в одну, или в другую сторону.
Карэн Агамиров: Вы не удивитесь, да?
Алексей Мухин: Нет.
Карэн Агамиров: Валерия Новодворская…
Алексей Митрофанов: Она не удивится, конечно.
Валерия Новодворская: Если нас не удивляет второй срок Лебедеву и Ходорковскому, то почему же нас должен удивить третий, четвертый, пятый и шестой срок Владимиру Путину? Притом, что большая часть избирателей – холопы, притом, что на наших глазах на экране, на разных пресс-конференциях холопствуют журналисты, притом что стелется и холопствует политическая элита и даже часть творческой интеллигенции, ничего удивительного в третьем сроке нет. Прискорбное есть, но удивительного нет.
Карэн Агамиров: Заместитель главы администрации президента и поэт Владислав Сурков на конференции «Уроки нового курса для современной России и всего мира» фактически официально от имени Кремля озвучил идею третьего срока Владимира Путина, сравнив его при этом с Франклином Рузвельтом. Президент Фонда эффективной политики и телеведущий Глеб Павловский пошел еще дальше, он сказал так: «Если Путин будет отказываться, мы его убедим». Но эта проблема имеет, между тем, правовую, моральную и международную составляющие. Стержневую – правовую – нам представит профессиональный юрист Илья Михайлович Рассолов.
Илья Рассолов: Для того чтобы изменить эту статью, а это статья 81-я, часть 3-я, необходима все-таки жесткая такая процедура. Эта статья не относится, в частности, к категории таких жестких, как, допустим, 1-я, 2-я и 9-я глава Конституции, но, вместе с тем, здесь необходима длительная достаточно процедура, две трети от числа депутатов Госдумы и три четверти членов Совета Федерации. И, в общем-то, в форме закона, который вступит в силу после одобрения органами заксобраний не менее двух третей субъектов Российской Федерации. Я говорил со своими коллегами-юристами, докторами наук, которые специализируются именно в конституционном праве. На такую процедуру может просто не хватить времени, потому что мы, так или иначе, упираемся в предвыборную кампанию, в частности, в парламентские выборы. А менять Конституцию перед парламентскими выборами – не очень хороший посыл для избирателей. И в этой связи Митрофанов в действительности прав.
Но есть еще один вариант, который был апробирован, в общем-то, на выборах в Белоруссии. Это непосредственное обращение президента, главы государства к своим избирателям с вопросом, который уже может быть вынесен отдельным бюллетенем на парламентских выборах. Вопрос может быть сформулирован примерно так: «Разрешаете ли вы мне участвовать в президентских выборах 2008 года?» Если подавляющее число избирателей ответит «да», то есть разрешит, таким образом, может быть обеспечена внутренняя легитимность данного третьего срока. Но опять-таки, повторяю, не внешняя легальность. Что касается признания этих выборов со стороны третьих стран, это большая проблема. Во всяком случае однозначное и быстрое признание.
Поэтому меня этот третий срок удивит. И в любом случае, мне кажется, и первый мой вариант – изменение Конституции – и второй вариант – такой опрос – не имеют под собой ни политического, ни морального климата. Но в целом в России все может быть. И если не будет каких-то глобальных изменений, катастроф (я не хочу о них даже говорить), то третьего срока не будет.
Карэн Агамиров: Илья Михайлович, то есть референдум не нужен?
Илья Рассолов: Референдум не нужен, но, Карэн Владимирович, тут ведь вопрос в чем. Если бы такие поправки необходимы были, мы бы с вами жили уже при новой Конституции и с новыми поправками уже где-то два года. Поэтому, во-первых, не хватит времени, во-вторых, нет смысла. Конституцию, возможно, изменит следующий президент.
Карэн Агамиров: Ну, что ж, наши эксперты разделились на две позиции. Алексей Митрофанов и Олег Пташкин удивятся третьему сроку, Валерию Новодворскую и Алексея Мухина третий срок не удивит.
Валерия Ильинична, еще раз объясните, почему вы не удивитесь третьему сроку?
Валерия Новодворская: Здесь только что эксперт очень грамотно и долго рассказывал о правовых моментах. Но, простите, у нас в «совке» (потому что это все еще не Россия) правовые моменты в нужный момент идут под хвост кому угодно. На наших глазах сейчас придется обратная сила кое-каким статьям УК, чтобы дать второй срок Ходорковскому и Лебедеву. Последний раз такое было при Хрущеве, для того чтобы расстрелять группу Рокотова и других специалистов по обмену валют, закону была придана обратная сила. Но это были 60-е годы. И что касается признания на Западе, у меня тоже есть очень много горестных вопросов. Если Запад позволил на его глазах фактически подвергнуть геноциду чеченский народ, если Запад позволил раскулачить ЮКОС, посадить Лебедева, Бахмину, Ходорковского, если Запад позволяет держать при себе такие речи, какую только что держал в Мюнхене Владимир Путин – вполне сталинская речь, и продолжает покупать нефть и газ, и держит Россию в «восьмерке», хотя ей место совсем не там, то у меня есть очень много опасений и подозрений, что Запад проглотит и это. Как он глотал, кстати, и все чудовищные злодеяния Турменбаши, почему бы не поглотать и наши?
Я помню печальное время, когда Запад поставлял пшеницу, несмотря на душераздирающие крики правозащитников, диссидентов, Сахарова, Советскому Союзу, хотя все сидели, где надо, и была оккупирована Прибалтика, и вообще не было ни права, ни Конституции. Мы должны рассчитывать только на себя, мы не можем рассчитывать на то, что кто-то придет и вмешается.
Карэн Агамиров: То есть правовая составляющая – это не проблема. Илья Михайлович Рассолов разъяснил нам. И вы считаете, что международная составляющая тоже не проблема, да?
Валерия Новодворская: Я боюсь, что при столь покорном и рабски настроенном народе и при том, что мы только что видели, как вручались 23 февраля награды, и писатель Белоцерковский благодарил Путина за то, что он есть, а актриса Наталья Селезнева – за то, что он дал ей возможность уважать российского президента, здесь можно ожидать чего угодно. Здесь другой вопрос существенен: насколько это нужно самому Владимиру Путина и насколько это входит в планы той олигархии, которая сейчас нами правит, чекистской корпорации?
Карэн Агамиров: Алексей Митрофанов…
Алексей Митрофанов: Заслушался Валерию Ильиничну, она всегда с таких крайних жестких позиций выступает, но подтверждает одно и то же – что Запад не может все контролировать, далеко не все контролирует. Это тоже мифология – об однополярном мире, где говорится, что американцы все решают. Далеко не все они решают. Они вон в Ираке ничего не могут решить. Но поговорим о нас.
Дело в том, что, действительно, вопрос – о планах Путина. Ведь Путин прекрасно понимает, что если он пойдет на третий срок в политическом плане… Кстати, я не вижу правовых проблем, не вижу проблемы времени. Если отмашка будет дана, то очень быстро и Госдума, где большинство есть, две трети, у правящей группы, и Совет Федерации поддержат, и заксобрания тоже. Так что здесь эта процедура может быстро пройти. Вопрос в другом – насколько Путин на это настроен. Он понимает, что он переходит красную линию, что его отношения с Западом реально ухудшатся. И это понятно. да, может быть, это не приведет к открытому конфликту, но отношение к нему будет понятное.
Дальше, он попадает в известной мере в руки своего окружения в большей степени, чем сейчас, которое скажет: это же мы тебе помогли перейти эту красную линию – значит, все, обязан. Как, помните, Ельцину предлагали без выборов в 1996 году? Он понял, если он пойдет без выборов – значит, страной будет править Александр Васильевич Коржаков с Барсуковым и Сосковцов или с кем-то другим, но будет кто-то править вне его. Потому что мы вместе «шли на дело» - значит, теперь мы… А Ельцину было лучше получить мандат от народа и сказать: ребята, вы – мои сотрудники, я хочу – вас назначу, хочу – вас сниму, я легитимен абсолютно. И конечно, такая проблема есть и у Путина – переходить эту красную линию.
Есть и проблема жизненная. То есть это тяжелая ноша, изматывающая, и я думаю, что он может провести ближайшие 10-15 лет более спокойно и прилично, чем человек, который полностью обременен протокольными задачами: в 9 одна встреча, в 11 другая, в час надо актрисе Селезневой вручить орден, и много-много тех вещей, которые, в общем, не думаю, что его привлекают очень в жизненном плане. Быть, скажем, председателем Конституционного суда и не иметь такого обременения, в огромном формате спокойно перемещаться по стране, брать домой работу над какими-то делами, которые рассматриваются две недели, на дачу куда приличнее, чем находиться постоянно под прицелом телекамер. Есть люди, которые по характеру не могут от этого отказаться, например, «кавказская группа», которая правила нами в 30-е, 40-е, 50-е годы, - там люди были, которые без этого не могли жить, они с этим, собственно, и умерли. Но люди-то разные, и у нас очень разные люди живут в стране и по климату, и по психологии. Питерцы поспокойнее, они более вегетарианские в этой жизни, так сказать, поэтому хвататься так вот за эту власть, когда ты можешь спокойно сидеть в Сенате в Питере и потом приезжать в Москву… Возьмите Михаила Сергеевича Горбачева, он же ожил. 15 лет я наблюдаю – он на разных тусовках. У нас нет близости, но чувствуется, что он психологически ожил. Это ярмо колоссальное, которое висело на нем, спало, и он ходит со своей внучкой…
Карэн Агамиров: Да и Борис Николаевич тоже.
Алексей Митрофанов: И Борис Николаевич. А вот Раиса Максимовна не выдержала, я уверен, что для нее это падение было ужасно. Вот психологически так человек настроен, и она была настроена на продолжение этого до самого победного конца, но не получилось. Люди разные. Но я думаю, что президент именно из той категории цинично – в хорошем смысле, в английском понимании слова – относящихся к жизни, человек с юмором черным, который у него всегда присутствует. Конечно, это не его тема – сидеть до победного конца и вручать деятелям культуры, Белоцерковскому и Селезневой, ордена в Кремле.
Карэн Агамиров: То есть правовая составляющая – не проблема, международная – вы говорите, что все-таки он может перейти эту красную линию, и на Западе отношение к нему изменится, но он может перейти, как бы это тоже небольшая проблема для него.
Алексей Митрофанов: Есть политические проблемы. Политическая проблема – это большая зависимость от окружения, а это серьезная проблема, которую надо видеть (в дело идем вместе). Зависимость от окружения большая и…
Карэн Агамиров: И еще личная проблема.
Алексей Митрофанов: … личная проблема, да-да.
Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич Мухин выпустил новую книжку «Тайный правитель». «Парадоксы третьего срока» - отдельная глава. И в конце: «Похоже, что Владимир Путин не собирается после 2008 года быть официальным правителем России, однако совершенно очевидно, что он собирается быть ее тайным правителем или контролером. По крайней мере, до 2025 года. Скорее всего, он уйдет в тень, и это будет тень «Газпрома»». Но на предыдущих страничках Алексей Алексеевич пишет: «Однако для Запада Путин может быть более надежным партнером в качестве главы государства, а не в полугосударственной организации, амбиции которой встречают в мире весьма неоднозначную реакцию».
Алексей Мухин: Как историк, я сделаю ремарку. Дело в том, что правители, государи, которые изменяли ход истории России, правили не меньше 20-25 лет, ну, 25 лет, если быть точным. В этом смысле, конечно, историческая практика обязывает Путина сохранить свою власть. Но для того, чтобы сохранить свою власть, не обязательно занимать высший пост в стране, номинально высший пост в стране.
Алексей Митрофанов: В России обязательно. Не бывает в России никаких тайных правителей.
Алексей Мухин: Я утверждал раньше и утверждаю сейчас, что Россией управляет коллегия из пяти человек. Я уже неоднократно озвучивал эти пять имен. А кто будет занимать пост верховный – Иванов или Медведев – не совсем играет большую роль. А Путин, конечно, не обязательно уйдет в «Газпром», тем более что система «Роснефти» и «Газпрома» и иных окологосударственных образований, концернов, она становится все более унифицированной, и совсем не обязательно сосредотачиваться на названии «Газпром». Можно образовать некий общественный фонд, который будет управлять акциями этих компаний, и таким образом контролировать и финансовые потоки, и административные рычаги.
Карэн Агамиров: Пять человек этих перечислите, на данный момент кто это?
Алексей Мухин: Сам Путин, конечно, Сергей Борисович Иванов, Дмитрий Анатольевич Медведев, Игорь Сечин и Виктор Петрович Иванов.
Карэн Агамиров: Он без них не может управлять Россией?
Алексей Мухин: Ну, они вместе управляют. Стратегическое развитие задается именно ими. Что касается проблемы третьего срока, то она, конечно, репутационная для Путина прежде всего, потому что он неоднократно, многократно, я бы даже сказал, утверждал, что третьего срока для него не будет, изменять Конституцию он не будет. И практически все, что президент говорил, он делал, и поэтому нет оснований сомневаться, что так и будет. Другое дело, что, возможно, выборов в марте не будет просто. Чрезвычайную ситуацию можно ввести довольно легко в нынешнее неспокойное время.
Карэн Агамиров: Кто ее может ввести?
Алексей Мухин: Кто угодно.
Карэн Агамиров: Сам Путин опять же?
Алексей Митрофанов: Разрешите мне взять слово здесь.
Карэн Агамиров: Пожалуйста.
Алексей Митрофанов: Первое, в России никогда не может быть Дэн Сяопинов. Надо забросить эту тему навсегда. Мы много лет изучали историю России, и никаких Дэн Сяопинов не может быть. Лукьянов пытался каким-то Дэн Сяопином быть, Анатолий Иванович, еще кто-то. Не будет их никогда! У нас как вошел человек в кабинет с флагом, даже если он инвалид (у нас не было таких), даже если его внесли в этот кабинет кремлевский – все, он царь. Через полгода любой человек, даже ребенок (мы помним в истории), превращается в царя.
Карэн Агамиров: У китайцев есть Комиссия военных советников, и они не отдают генсеку сразу ее, а возглавляет ее бывший руководитель.
Алексей Митрофанов: У нас это не проходит. Как только ты зашел в кабинет и берешь эти телефоны, ты звонишь и говоришь: «А ну, пошли вон!» - и сразу начинает работать эта машина. Так было при царях. Думала ли царица Екатерина, глупая немецкая девочка, привезенная, гвардейца так думали, поставили – а она их как научила жить потом. То же самое было и со Сталиным, который еле по-русски говорил.
Карэн Агамиров: Зайдет Медведев в кабинет – и…
Алексей Митрофанов: И все! И с этого момента забудьте про Дэн Сяопинов, про все. Это Россия, здесь никогда так не будет. Дальше, про тайную власть. В России правит не коллегия из пяти человек, в России правит огромное чиновничество из миллионов человек, где у каждого свой огородик, побольше огород и так далее. Вот вы назвали пять человек, а почему вы не назвали Кудрина, который полностью держит финансы? Почему вы не назвали человека, которого здесь никогда не называли, я думаю, - Корищенко, директора департамента ценных бумаг Центробанка, который размещает наши золотовалютные резервы? Это что же за человека, который размещает 300 миллиардов долларов! Это просто золотой человек.
Карэн Агамиров: Многие даже такую фамилию не слышали.
Алексей Митрофанов: А я вам скажу о реальных владельцах!
Карэн Агамиров: А почему не назвали Кудрина?
Алексей Мухин: Дело в том, что имена и численность выведены опытным путем. Именно эти люди – неприкасаемые, все остальные – прикасаемые.
Алексей Митрофанов: Поймите, в России – и это второе российское заблуждение – все прикасаемые. И если царя нельзя снять путем решения Басманного суда, то применяются другие, очень плохие методы, мы знаем их тоже из истории. Понимаете, это Россия, здесь таких вот моментов, что пять тайных человек, которые правят… Страна расписана между чиновниками.
Карэн Агамиров: То есть никаких проблем, собственно, ни правовых, в том числе и международных, даже моральных тоже, наверное…
Алексей Митрофанов: Международные могут быть, конечно, надо понимать.
Карэн Агамиров: Но в целом, наверное, нет большой проблемы.
Алексей Митрофанов: Ну, тут надо еще понимать, что американцы заняты будут Ираном в ближайший год.
Карэн Агамиров: Есть проблема личная и проблема окружения. Вы говорите, Алексей Валентинович, что тайного контролера быть не может, тайного правителя, что один царь. Уходит Путин, допустим, и тот же Иванов или тот же Медведев могут делать все, что угодно.
Алексей Митрофанов: Понимаете, тут надо понимать опять же Россию, все что угодно в соответствии с законами, правилами и регламентом бюрократической корпорации. Вот кто пойдет против бюрократической корпорации… Вот за что не любят Ельцина? Ельцина действительно в аппаратной массе не любят, потому что он пошел, особенно в первые годы, против бюрократической корпорации, против тех законов, которые… Ведь они что, были против Ельцина? К нему пришел Бурбулис на второй день и сказал: «Борис Николаевич, давай вместо КПСС демократическую партию сделаем. Райкомы стоят, обкомы стоят, люди есть, ЦК стоит, Старая площадь готова». Он сказал: «Нет, мне это не нужно. Вот за что, вот за это решение. Если он сказал: «Оставляем» - вся эта машинка заработала бы, был бы новый председатель Демократической партии, сближались бы с Америкой, разрабатывались бы планы укрепления демократии. Понимаете, аппарат.
Карэн Агамиров: Должен ли Путин опасаться, что, если он уйдет, с его личной судьбой может что-то произойти? Алексей Алексеевич…
Алексей Мухин: Ремарка. Дело в том, что, напомню события 1999-2000 годов, Путин год не трогал команду Ельцина. То есть слово для этой группы что-то значит. Питерские – это не материальная группа, она в основном построена не по экономическим принципам, как это принято считать, в том числе и на Западе. Питерская группа построена на идеологическом принципе, я настаиваю на этом. И вот это самая идейность, она и даст необходимую спайку и преемственность власти, о которой говорит Путин. Я еще раз говорю, не важно, кто будет президентом с 2008 года, Путин останется у власти.
Карэн Агамиров: Тайным правителем.
Алексей Мухин: Тайным, явным – какая разница?
Алексей Митрофанов: Невозможно!
Олег Пташкин: Небольшая ремарка. Я все-таки думаю, что у нас с идеологией до сих пор очень трудно, и какой-то четко выверенной линии даже у нынешнего Кремля в плане идеологии нет, к сожалению. А по поводу возможно, невозможно, плюсы и минусы третьего срока, в принципе, Путин сейчас, если мы заметим по второму сроку, очень сильно и агрессивно продвигает бренд России на зарубежный рынок. Та же Мюнхенская конференция, он сказал там то, что хотел сказать, и дал тот посыл, который хотел, и все это приняли. Что касается следующего президента (все-таки я думаю, что в любом случае Путин не будет идти на третий срок), следующий президент будет выстраивать уже внутреннюю политику, чтобы укрепить Россию уже изнутри.
Карэн Агамиров: Может быть убеждение у Путина, что он может остаться, как говорит Алексей Алексеевич и с чем категорически не согласен Алексей Митрофанов, ее тайным контролером, не идя на третий срок?
Олег Пташкин: Я согласен с Алексеем Митрофановым, потому что действительно здесь нет тайных и явных контролеров, здесь есть огромная машина, с которой будет разбираться уже третий президент.
Алексей Митрофанов: А он не сможет с ней разобраться. Он либо встраивается в эту систему, либо она его отторгает, тут нет третьего пути. Поломать он ее не сможет никогда.
Олег Пташкин: Ну, с теми же питерскими, например, пришла новая команда. Действительно, не трогали ельцинскую команду до 2003 года даже, по большому счету…
Алексей Митрофанов: А что питерские? А я вам расскажу, вот все говорят – питерские, питерские, питерские. Смотрите, финансово-экономический блок правительства остался ельцинский – возьмите состав Центробанка, Минфин. То есть бабки остались в рамках старого режима. Да, силовики поменялись, много стало питерских. А что силовики? Ну, открыл дело уголовное, закрыл дело уголовное – это оставили. Дальше, губернаторы, костяк губернаторов – Лужков, Шаймиев, Рахимов, даже новгородский Пруссак – все остались. То есть «святые коровы» прежнего режима все на месте. Волошин – вы знаете, что он один из руководителей штаба Медведева? Он на месте. Анатолий Борисович при делах. Все это – второе издание ельцинского режима, поймите. Против бюрократической корпорации Путин не пошел ни на шаг. Даже дело Ходорковского – это тоже мандат некий бюрократической корпорации, потому что парень, Михаил Борисович, стал равняться с государством, он фактически начал разговаривать с государством как партнер, а это, по правилам России, не допускается. Согбенно должен войти в Кремль, нервно перебирать, шапку мять.
Карэн Агамиров: Слушатель вот пишет Телешев: «Относительно третье срока, не хочу участвовать в фарсе, но придется». Вот видите, человек как бы уже…
Алексей Митрофанов: Уже готов! Смотрите, люди уже готовы.
Карэн Агамиров: «Демократический избиратель должен прийти на выборы и унести свои бюллетени с собой», - призывает Дерий из Ленобласти.
«Построение социального государства неизбежно. Путин не может открыто сказать об этом, так как окружен врагами-олигархами», - Наталья пишет.
«Конституция у нас и так по некоторым статьям не работает. Власть принадлежит народу, а на самом деле – кучке маргиналов, которые разворовали Россию. Права на митинги тоже нет. Любая Конституция – не Священное писание, ее можно поменять», - говорит Александр.
«А кого вы видите из сегодняшних претендентов на пост президента, который может сделать всех здоровыми, счастливыми и богатыми?» - пишет Мария Ивановна из Москвы.
«Могу сказать, что Путин вошел во вкус самодержавной власти и не отдаст ее никому в ближайшие годы», - утверждает Гвоздев.
Валерия Ильинична…
Валерия Новодворская: Я боюсь, что все здесь присутствующие забыли, что однажды уже законы корпорации были очень ловок разрушены. Был такой парень шустрый – Хрущев, и хотя ответственность на всех была одинакова за злодеяния сталинского режима, он ухитрился вывести наверх, спихнуть ногой всех своих соратников и объявил оттепель. Сталина они убрали очень ловко, и слава богу, что убрали, не допустив к нему врачей. Но Путин у нас здоровый, поэтому здесь возможен вариант оттепели с ответственностью за все, что было сделано: за взорванные дома, за Чечню, за Беслан, за «Норд-Ост»… И Путин, я думаю, понимает, что он совершил преступления против человечества и что ему свети Гаага, если его упакуют и туда отправят, и российская тюрьма. И тот, кто это сделает, отпихнет этот самый аппарат и всех прочих своих сподвижников отпихнет очень далеко, и возвысится. Вот в России для того, чтобы возвыситься, нужно объявить преступниками предшествующий режим. Кстати, Борис Николаевич Ельцин очень сильно рисковал. Я не уверена, что слово будут держать вечно, и у нас уже раздаются вопли насчет преступного ельцинского режима, страшных 10 годов, беспредельных.
И то, что мы сейчас обсуждаем вопрос о третьем сроке, в этом есть один маленький юридический аспект, который доказывает, как низко пала наша страна. Что значит третий срок? Выборы. А вдруг Путина не выберут – мы даже об этом не говорим. А возможность идти на третий срок получается у нас не потенциальная, а уже реальная. Если он идет, то он выигрывает. Мы даже не предполагаем, что он может проиграть выборы, что доказывает, что с точки зрения нашей политической элиты и уже по факту выборы выхолощены, что это стало пустой формальностью из-за холопского поведения народа.
Алексей Митрофанов: Валерия Ильинична, а вы не допускает, что – вот я езжу по регионам, и вы, наверное, тоже ездите – действительно, мне это, может быть, прискорбно, потому что я представитель другой партии, но многие люди поддерживают, он нравится. Хотя бы в сравнении с Ельциным, который то падал, то дирижировал, то чудил, то стрелял в парламент, заметьте, трупов понаделал, то в Чечню ввел войска. Не так же просто. Вы все говорите, что холопы, а этот формально ничего плохого не сделал. Вот то, что вы называли на нем, Беслан и прочее, что, он приказывал чеченцам зайти в Беслан? Ну нет такого! Все ваши обвинения носят характер тайны, а у Ельцина все было явно. Это он скомандовал из танков стрелять, здесь даже иллюзий нет. И нет иллюзии, что он скомандовал войска в Чечню ввести и бомбить Грозный. А вы все тайны какие-то. «Курск» утонул – ну что, он приказывал «Курск» топить? Да нет. На нем ничего нет в прямом смысле. Так что здесь совершенно другая история, и народ за это его уважает.
Валерия Новодворская: Народ у нас уважает первое лицо, если это лицо имеете достаточно злобный оскал и наступает на него сапогом. Ельцина не уважали именно потому, что он позволял говорить, позволял протестовать, позволял называть себя тираном и сатрапом. И было понятно, что он не разгонит НТВ, не разгонит Ren - TV , не будет закрывать газеты.
Алексей Митрофанов: Но он стрелял в парламент.
Валерия Новодворская: Он стрелял не в парламент, а он стрелял в бандитское гнездо после того, как начался мятеж, октябрьский переворот.
Алексей Митрофанов: Какой мятеж?! Он клятвопреступник, что вы, он указом распустил. Он имел разве право Верховный совет указом распустить с точки зрения Конституции? Что вы говорите? Вдумайтесь, с точки зрения правовой.
Валерия Новодворская: Новая Конституция в истории России была принята в 1993 году. Не надо говорить про советскую филькину грамоту, не было Конституции.
Алексей Митрофанов: Но тогда была та Конституция, до референдума.
Карэн Агамиров: Мы идем к Ельцину, а у нас сегодня тема – третий срок Путина. Алексей Алексеевич пишет в своем «Тайном правителе»: «Те, кто в первую очередь заинтересован в смене президента, - это полузабытая, обманутая нынешними кремлевцами, но все еще могущественная «семья», опирающаяся на ряд бывших олигархов и окружение Анатолия Чубайса, жаждущая реванша и возвращения реальных рычагов власти, а не игрушечных в виде, скажем, электрорубильника».
Алексей Мухин: Вы хотите, чтобы я что-то добавил? Добавить нечего. Дело в том, что группы, которые заинтересованы в смене нынешнего режима, их достаточно не много, и одна из них, да, конечно, бывшая «семья», уже порядком разгромленная…
Карэн Агамиров: Режима или президента?
Алексей Мухин: Нет, режима, конечно.
Карэн Агамиров: То есть и Медведева, и Иванова, и всех других, да?
Алексей Мухин: Я еще раз скажу, это группа. Точно так же как и раньше была группа, Ельциным тоже вертели определенные люди. Поэтому здесь нельзя говорить о том, что в России…
Алексей Митрофанов: Ельциным никто не вертел.
Алексей Мухин: С 20-х годов в России установлена все-таки коллегиальная власть. Да, есть, скажем так, дань царским традициям, она соблюдена у нас, верховная власть лежит на одном лице, но ответственность, как правило, делит целая группа лиц. Это практически всегда было, потому что один человек не в состоянии управлять таким огромным организмом, каким является Россия, чисто технически. Что касается групп, которые планируют прийти к власти в 2008 году, то сейчас их шансы, конечно, минимальны, и это факт просто.
Карэн Агамиров: Олег Пташкин, вот Валерия Ильинична говорит, что НТВ было разогнано при Путине, но сегодня другое НТВ, как я понимаю. Журналисты НТВ уважают президента?
Олег Пташкин: Естественно. И, в принципе, не только журналисты НТВ, а даже таких, скажем, немного оппозиционных изданий, как «КоммерсантЪ», я думаю, там тоже уважают президента. Но в любом случае мы уважаем человек за что-то, за какие-то дела. Поэтому нельзя сказать, что очень много было сделано плохого для России. То есть я послушал госпожу Новодворскую – ну, мне немного не по себе стало. Потому что если обвинять во всем и вся Путина, то просто, знаете, очень огульно и ничего по существу, к сожалению. И если оперировать при этом остальными фактами, которые происходит у нас в стране и за рубежом, то мы видим здесь некие сдвиги и в экономике, и в международных делах. У нас внутренний сектор запущен, потому что внутренней политике уделяется мало внимания. Я думаю, все-таки это в преддверии того, что будет в 2008 году. Что-то будет, поэтому готовится все-таки международное мнение. Внутренние дела – в любом случке все примут все, как будет.
Карэн Агамиров: Алексей Мухин пишет, что если Путин решит остаться на третий срок, то он уподобит себя Лукашенко. У нас Илья Михайлович Рассолов на связи, кандидат юридических наук, координатор партии «Грамада», оппозиционной Лукашенко. Вот как эта позиция представляется вам, правдоподобной, что он не пойдет на третий срок из-за того, что не хочет превратиться в российского Лукашенко?
Илья Рассолов: Я тут еще хотел бы сказать Алексею Мухину о коллективной ответственности, о которой он говорит. В общем-то, Алексей прав, с одной стороны. С другой стороны, надо учитывать, что эта группа обладает таким свойством, как формализм. Они все формалисты, в общем-то. Ну, не все, но большинство из них. И Путин, как человек слова, он свое слово должен сдержать. Если будет Медведев, он еще больший формалист, судя и визуально, и по встречам, и по его работам, он будет возводить общие принципы права в закон. Это неплохо для сегодняшней России, понимаете, это неплохо. И в целом эта группировка или корпорация, если она решит все-таки о третьем сроке, то это решение должно быть принято буквально в месяц, два, три, сегодня.
Карэн Агамиров: Алексей Валентинович говорит, что тут не проблема времени.
Алексей Митрофанов: Конечно, заксобрания за две недели все пройдутся.
Карэн Агамиров: Дерий из Ленобласти пишет, что Путин не правит, он работает. Он сам так сказал. Правит бывший КГБ. Вопрос о третьем сроке – это бессмыслица. Найдут другого работника, не сомневайтесь».
Дадим слово нашим радиослушателям. Виктор Викторович из Ленинградской области.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хочу сказать вот что. Горбачев в 1985 году начал эту заваруху. Уже прошло 22 года, и их задача была какая…
Карэн Агамиров: Виктор Викторович, давайте не будем эпоху Горбачева анализировать, говорите о третьем сроке… Звонок у нас сорвался. Сергей из Санкт-Петербурга, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день, господа. О третьем срок могу сказать – очень и очень невероятный. Обоснование: номенклатура в стране добилась безопасности, благополучия, какое не снилось никому, и теперь только осталась свобода передвижения. И дело не в самом Путине. Номенклатура сейчас потеряла только Куршевель, не хотелось терять ни Канары, ни собственность зарубежную, ни возможность участвовать в зарубежном бизнесе. Все остальное отработано: выборы, силовая составляющая…
Карэн Агамиров: Третий срок Путина реален для вас?
Слушатель: Нереален. Я очень удивляюсь. Это будет глупо очень для него.
Карэн Агамиров: Надежда Тимофеевна из Подмосковья что думает об этом?
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Вы сейчас обсуждаете продление срока президенту, и я хочу сказать, что президент Путин сделал очень много за перестроечный период в области внешней политики, несоизмеримо много. Не буду перечислять, вы и сами знаете.
Карэн Агамиров: Одно хотя бы назовите, что он сделал?
Слушатель: Во-первых, он сплотил среднеазиатские страны, провел учения. Америка, вы знаете, мечтает о мировом господстве, в одночасье и беспочвенно Югославию и Ирак раздолбили, на Северную Корею, Иран, Белоруссию, Россию свой глаз положили.
Карэн Агамиров: Вы за третий срок Путина?
Слушатель: Я думаю, да. Потому что он начал, но у него плохо получается в области внутренней политики.
Карэн Агамиров: Вот это важно. А что плохо получается?
Слушатель: Смотрите, мы всю Европу газифицировали, а своя Россия без газа. Хороший хозяин газифицирует свою страну, подумает, сколько потомкам осталось, а излишки продаст. А у нас всегда идет телега впереди лошади.
Карэн Агамиров: Кстати, Дмитрий Медведев недавно объяснял, почему это произошло, потому что основы были заложены при советской власти еще, и на самом деле помогали больше соседям. Что еще беспокоит вас во внутренней политике?
Слушатель: Еще хочу сказать, почему он не меняет Кудрина и Грефа, и Зурабова? Зурабова можно сравнить со смертельно опасным гнойным аппендицитом, который открыто объявил российскому народу геноцид. Мы пенсионеры, я, например, инвалид первой группы, я должна получать на тысячу рублей в месяц лекарств, а я получаю на 300 рублей в год, самых дешевых. Куда уходят эти деньги? Нет контроля, лекарство – туфта, они совершенно не помогают, а наоборот, наносят вред!
Карэн Агамиров: В понедельник президент Путин как раз эту тему поднял. Президент вынужден вмешиваться в проблемы бесплатных лекарств и делать нагоняй Зурабову. Вот одно из писем пришло сегодня ко мне: «Хочу вас опять побеспокоить, но, видимо, это в последний раз. Я больше не буду беспокоить вас, потому что меня уже на свете не будет…» Пишет человек о лекарствах, он фронтовик, за 80 лет уже, болен тяжело, и читать дальше просто мне уже тяжело.
Пора подводить нам итоги. Давайте дадим слово радиослушателю. Сергей Федотов из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день, Карэн и уважаемые эксперты. Я, к сожалению, не из Москвы, я из Подмосковья. Я согласен с тем, что говорил Алексей Митрофанов, нельзя Россию за 5 или за 10 лет поставить на правильные рельсы. Я немного увлекаюсь историей, и точно так же знаю, как, наверное, большинство из тех, кто учился в советской школе, что только те реформы были успешны в России, которые осуществлялись, во-первых, сильной личностью, и во-вторых, в течение достаточно длительного времени. Не будем сейчас расставлять акценты, хорошие или плохие.
Карэн Агамиров: И ваш итог, Сергей?
Слушатель: Впервые за последние годы я ощущаю чувство гордости за президента своей страны и за страну. А навести в один день порядок в стране невозможно.
Карэн Агамиров: А если он уйдет, то смогут ли другие продолжить его дело?
Слушатель: Я думаю, что это будет невозможно, потому что власть в России передается либо с шапкой Мономаха, либо с ядерным чемоданчиком.
Карэн Агамиров: То есть он должен остаться?
Слушатель: Тот, кто сядет на президентское кресло, тот и будет наводить порядок. Вот у меня один штрих такой есть, он показательный. Это не пять полковников, которых осудили, и даже не два сенатора, в отношении которых определенные производства теперь ведутся. В России 12 миллионов крестьян, а в Подмосковье – 240 тысяч.
Карэн Агамиров: Сергей, это тяжелая тема, и в следующий раз мы будем о ней говорить. Вы поддерживаете идею третьего срока, как я понимаю.
Слушатель: Даже не идею, но у нас вполне могла бы править страной такая же «железная леди». Его жена Людмила, она очень на эту леди похожа.
Карэн Агамиров: Совершенно необычный поворот, да. Алексей Валентинович, подводите итоги беседы.
Алексей Митрофанов: Я думаю, что 70 процентов в пользу того, что будет новый президент. А действующий президент займет свое место во властной структуре, конечно, на должности, не связанной с коммерцией, с бизнесом, даже с большим, потому что царю нельзя быть связанным с деньгами, и не на шумной политической должности, типа председателя Госдумы, потому что это связано с политическими баталиями. Это будет достойное президента место, позволяющее ему…
Карэн Агамиров: Член Совета Федерации.
Алексей Митрофанов: Я думаю, председатель Конституционного суда.
Карэн Агамиров: Олег Пташкин…
Олег Пташкин: Хочу сказать, что третьего срока точно не будет у Путина. Действительно, я соглашусь с Алексеем Митрофановым, что он найдет себе достойное применение, всем своим талантам.
Карэн Агамиров: А вы думаете где, в каком качестве?
Олег Пташкин: Точно не в журналистике.
Карэн Агамиров: Председатель совета директоров какой-нибудь объединенной телерадио…
Алексей Митрофанов: В бизнес нельзя. Что вы, проверка прокуратуры – и там его подпись. Это же невозможно, что вы.
Олег Пташкин: Не бизнес. Спокойная должность с реальным контролем.
Карэн Агамиров: Алексей Алексеевич Мухин…
Алексей Мухин: Третий срок, конечно же, чрезвычайно вреден в репутационном смысле и будет губителен для действующей команды, поэтому Путин уйдет, конечно. Человек, который его сменит, будет находиться в его тени хотя бы в ближайшее время, и скорее всего, будет испытывать определенные комплексы на эту тему, которые мы на себе и почувствуем.
Карэн Агамиров: А уйдет все-таки?
Алексей Мухин: Уйдет.
Карэн Агамиров: А куда?
Алексей Мухин: Ну, общественная деятельность. Окологосударственная деятельность, отчасти коммерческая.
Карэн Агамиров: В «Газпром», может быть?
Алексей Мухин: Впрямую нет.
Карэн Агамиров: Валерия Новодворская…
Валерия Новодворская: Дай бог, чтобы пронесло, чтобы не возник даже без Сталина такой неосталинизм. Потому что мы здесь слышали наших дорогих холопов-сограждан по телефону, мы бывшее покойное НТВ послушали, которое уважает, поэтому и не разгоняют. И я очень боюсь, что мы стоим на нравственном уровне той формулы, о которой пишет Евгения Гинзбург в своем «Крутом маршруте», когда она в детском садике вела музыкальные занятия, там дети обсуждали, сколько товарищу Сталину жить, и самый продвинутый мальчик Эдик сказал: «Пусть товарищ Сталин живет вечно». Так вот, дай бог, чтобы пронесло, чтобы у Путина нашлись какие-то внутренние личные соображения, чтобы хотя бы этого несчастья не случилось.
Карэн Агамиров: Не идти на третий срок – рекомендует Валерия Новодворская.
Татьяна пишет: «Пойдет Путин или нет на третий срок – ничего в России не изменится».