Виктор Резунков: Два политических события, которые состоятся сегодня и завтра в Санкт-Петербурге, уже привлекли внимание российских журналистов и политиков и, несомненно, станут центральными событиями ближайших дней. Сегодня в Санкт-Петербурге состоится выездное политическое совещание движения «Другая Россия», которое объединяет Республиканскую партию России, Российский Народно-Демократический Союз, Национал-Большевистскую партию, «Объединенный гражданский фронт», а также другие политические силы. На этом совещании, как ожидается, Гарри Каспаров, Владимир Рыжков, Эдуард Лимонов, Михаил Касьянов и другие политики будут обсуждаться сценарий выдвижения кандидата в президенты страны от оппозиции, а также тактику и стратегию будущих действий.
А завтра, 3 марта в 12 часов дня у Большого концертного зала «Октябрьский» соберутся участники «Марша несогласных» для того, чтобы потом пойти к Смольному и провести там митинг. Соберутся, несмотря на отказ петербургских властей в разрешении проведения этой акции. Об этом мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, председатель петербургского оргкомитета «Марша несогласных» Сергей Гуляев, и с минуты на минуту мы ожидаем заместителя главного редактора газеты «Дело» Даниила Коцюбинского.
Мой первый вопрос к Сергею Гуляеву: почему именно сейчас и именно в Санкт-Петербурге «Другая Россия» проводит марш? Это что, реакция на выборы в Законодательное собрание?
Сергей Гуляев: Практически не связано с выборами в Законодательное собрание, но связано с теми процессами, которые проходят в нашем городе сейчас. А это именно волна протеста по поводу незаконного строительства, изменения регламентов высотных в городе, строительства башни «Газпром-сити» высотой 400 метров , это реакция на весь произвол, который творится по отношению к оппозиции на выборах, это реакция на досрочное переназначение губернатора Матвиенко, это реакция на все те вызовы, которые сегодня власть своими косолапыми действиями раздражает народ, которые сегодня еще молчат или ропщут тихо на кухнях или в интернете, в чатах, делятся информацией, но уже эта волна протестов начинает выплескиваться. И уже с маленьких митингов, локальных, которые мы видели на протяжении последних двух-трех лет во время правления Матвиенко, они уже все чаще концентрируются в какие-то единые силы. И ко мне, как к одному из лидеров оппозиции в Петербурге постоянно идут вопросы: давайте соберите всех вместе, давайте устроим раз в месяц единый день протестных действий, когда мы все придем. Чтобы власть увидела, что мы не сидим кучками в своих дворах и локально бьемся за свой дворик и локально бьемся за свой дворик от уплотнительной застройки, против очередного падения крана башенного со смертью людей, против намыва на Васильевском острове, против выселения из общежитий и так далее. Давайте мы соберемся, чтобы нас видели, что нас много, что мы не согласны с тем, что делает власть. Это ответ на вот эти вызовы. И «Марш несогласных» после того, как он прошел в Москве 16 декабря и вызвал такую реакцию нервную в Кремле, понятно, что это тоже дополнительный раздражитель для того, чтобы здесь это сделать. Мы тоже хотим их немножко подергать за усы.
Виктор Резунков: Скажите, Сергей, с какими требованиями и лозунгами собираются выходить политические силы на марш?
Сергей Гуляев: «Другая Россия», которая является организаторов «Марша несогласных», - это коалиция самых широких сил. Здесь представлена право-левая коалиция. Здесь нет единого лозунга. Но все мы объединены сегодня одной идеей, что сегодня в России происходит что-то не то. Нам нужна другая Россия – Россия не коррумпированная, Россия честная, Россия, которая заботится о своих гражданах. Вот, собственно, что мы хотим сказать глобально. А уж та часть нашего питерского «Марша несогласных» включает в себя весь спектр тех проблем, начиная от намыва на Васильевском острове и заканчивая выборами, строительством башни «Газпром-сити».
Виктор Резунков: Семья Майоровых пишет: «Поздравляем с днем рождения Михаила Сергеевича Горбачева. Надеемся, что многие слушатели присоединятся. Успехов «Другой России»!»
Сергей, скажите, как власти отнеслись к сообщению и к подаче заявки на проведение «Марша несогласных»?
Сергей Гуляев: Я подал заявку 16 февраля, в максимально возможное время, за 15 дней, ровно в 9 утра, чтобы случайно не вышли какие-нибудь «двойники» и сказали бы, что мы в это же время по тому же маршруту собирались пройти. Мы уже видели эту политику «двойников» и на референдумах и на выборах. Было ровно две недели у Комитета по законности, правопорядку и безопасности Санкт-Петербурга для того, чтобы организовать все необходимые меры для беспрепятственного прохождения нашего шествия по улицам Санкт-Петербурга по заявленному маршруту: от БКЗ «Октябрьский» в 12 часов 3 марта мы стартуем по Большой Советской, выходим на Суворовский проспект и идем до Смольного, на площади Пролетарской диктатуры мы проводим митинг. Но тем не менее, как всегда, власть решила, что не стоит устраивать шествие, не стоит перекрывать дорогу. Сначала это было озвучено в эфире на «Эхо Петербурга» Матвиенко. Она сказал: «Нет, ну, как же можно? Они будут создавать трудности для проезда автотранспорта». На что я тут же заметил в одном из своих писем в Комитет по законности, что когда проезжает Матвиенко по нашему городу, для проезда ее кортежа останавливают на 15-20 минут все движение в городе, а потом эти пробки рассасываются еще в течение полутора-двух часов. И это как бы никого не волнует. А когда вот эти люди, которые сидят в этих пробках, в этих машинах, выходят на «Марш несогласных», чтобы заявить губернатору свое несогласие с проездом ее по городу, с варварской застройкой города, с уничтожением исторического наследия города, тогда, оказывается, мы мешаем автомобилистам. Я уверен, что автомобилисты поймут нас, «Марш несогласных», и постоят, пропустят. Тем более, что я объяснил, что для того, чтобы в субботу по Суворовскому проспекту пройти «Маршу несогласных», достаточно взвода толковых ребят из ГИБДД, которые на время прохождения марша будут перекрывать перекрестки. А порядок в своих рядах мы гарантируем.
Виктор Резунков: Даниил, как вы относитесь к самой идее, концепции проведения «Марша несогласных»? Мы пока не будем трогать ваше отношение к «Другой России» вообще.
Даниил Коцюбинский: Разумеется, к самому факту того, что в стране в целом и в Санкт-Петербурге в частности есть какое-то количество людей, которые готовы, невзирая на холод и противодействия со стороны властей, тем не менее, заявить свою позицию, отличную от позиции властей, в условиях, когда конформизм пронизал уже все наше общество, конечно же, я могу только приветствовать подобного рода инициативу. Но, к сожалению, в этой инициативе мне видятся очень многие узкие места. Я бы даже не стал их долго перечислять, а назвал бы только самые главные, которые превращают это действо скорее в акт эзотерического подвижничества, которое не имеет прикладных последствий, увы, с моей точки зрения. Потому что сама по себе позиция несогласия, позиция протестная, не подкрепленная каким-то очень внятным, четким, понятным и самим участникам, и внешнему миру позитивом, конструктивом, эта позиция по определению проигрышная. Увы. Хотя я сам приму участие в этом марше и та организация, которая создана, в том числе и наша Ассоциация предпринимателей малого и среднего бизнеса, она называется «Петербургский гражданский комитет». Мы попытаемся как раз этот конструктив добавить. Но я понимаю, что не мы задаем тон на этом шествии. Это, в общем, скорее общефедеральная такая затея. И тон задают те, кто пойдут в первой шеренге, то есть это Каспаров, Касьянов.
Сергей Гуляев: Даниил, готов поспорить. Тот конструктив, который вы хотите внести, мы сегодня пишем резолюцию, мы сегодня готовим проект резолюции, поэтому мы, естественно, готовы впитать это все, в том числе, в том числе и те идеи, которые я прочитал по поводу политической реформы в нашей стране.
Даниил Коцюбинский: Я хотел бы сказать, что времени потрачено уже много со времен всех этих «Гражданских конгрессов», которые собирались. Но тем не менее, до сих пор не сформулировано четкого набора лозунгов, адресованных как политически первозданной массе, которая реагирует на какие-то цветовые и очень общие, но в то же время понятные ей призывы, и политической элите, что, может быть, еще более важно, потому что политическая элита должна понимать тоже, к чему ее зовут. Если мы возьмем опыт украинской революции, киргизской революции, а собственно нам надо в первую очередь сейчас ориентироваться на тот опыт успешных антисамодержавных, антибюрократических революций, которые уже состоялись, там всегда эти две составляющие присутствовали. Для народа был лозунг «Ющенко!» (я был в эти дни в Киеве, там действительно люди ходили и скандировали «Ющенко!») И в этом не было ничего такого карикатурного, потому что было понятно, что за этим политическая элита в свою очередь подразумевает и определенного рода программу, которая тоже формулировалась очень четко двумя словами «Политическая реформа». И все понимали, даже те, кто скандировал «Ющенко!», о чем идет речь. Речь идет о демонтаже самодержавной, бюрократической модели власти, о перенесении фактически центра тяжести власти в парламент от президента.
Сергей Гуляев: А сегодня что мы видим?
Даниил Коцюбинский: Сегодня мы наблюдаем некие конвульсии парадоксальным образом в лице президента Ющенко.
Сергей Гуляев: А ему не хочется, он сам стал драконом, хотя демократичным драконом.
Даниил Коцюбинский: Да, но именно потому что была проведена политическая реформа, именно потому, что с самого начала она была позиционирована как цель для политической элиты, которая совершала революцию, сегодня уже нет этого пути назад – того, который был у Ельцина, допустим. Он пришел на место, освобожденное Горбачевым, и стал еще большим драконом того места, которое есть у Путина и будет у преемника, и которое на сегодня, как я понимаю… Я внимательно прочел заготовки под программу «Другой России», которая в общем уже готовится к потенциальному кандидату от «Другой России», что, конечно же, выглядит очень печально. Я внимательно посмотрел этот документ, написанный скорее всего Сатаровым, потому что стиль прослеживается не политика, но политолога. Это идеология вчерашнего дня. То есть «Другая Россия», по сути дела, в концепции московских ее вождей – это Россия Ельцина, если называть вещи своими именами. Вместо того, чтобы быть Россией 21-го века или же чем-то иным, что, может быть, будет даже иметь другое название. Может быть, даже нужно уйти от понятия Российская Федерация.
Сергей Гуляев: Я хочу немножко уйти от теоретической части нашего спора.
Даниил Коцюбинский: Это не совсем теоретическая часть.
Сергей Гуляев: Но тем не менее, я хотел бы обратить внимание на то, что сегодняшнее политическое совещание «Другой России» будет посвящено практически целиком и полностью петербургским проблемам, начиная от практически уже нелегитимных на сегодняшний день выборов, когда устранена оппозиция с этих выборов, просто выброшена из этого процесса, переназначения губернатора – весьма спорный вопрос. Это продолжающаяся уплотнительная застройка, стратегические проекты, которые в основном, как выяснилось, не за счет стратегических инвесторов, а за счет Санкт-Петербурга или федерального бюджета строятся. Практически весь спектр петербургских проблем сегодня будет рассматриваться. Сегодня, несмотря на то, что до выборов президента осталось еще чуть больше года, тем не менее, эта тема, я думаю, звучать не будет. Или она будет, может быть, где-то пятой или десятой.
Главное сегодня – разбудить людей, поднять людей, вытащить, сказать, что мы – граждане нашей страны, мы, многонациональный народ – источник власти.
Даниил Коцюбинский: Я абсолютно с вами согласен. Самое главное – вернуть людям ту власть, которую от них бюрократия похитила. Но надо же предложить механизм возвращения этой власти. Нельзя же просто сказать: давайте выберем другого президента, или давайте восстановим выборных губернаторов. Ну, и что? Ну, мы вернемся в 1996-1999 год. Что, тогда у нас был какой-то райский этап жизни? Так нет, почему-то от него тоже население России шарахнулось в авторитаризм. Значит, что-то там тоже не устраивало. На самом деле, не устраивало ровно то же самое, только в более расхлябанной что ли форме. Тот же самый авторитаризм и не устраивал. Значит, надо с этим покончить. Я диагностическую часть программы изучил, там нигде нет упоминания о том, что главной причиной того, что Россия оказалась в тупике, является самодержавная модель власти, которую необходимо демонтировать, передав как в центре, так и в регионах власть парламентам, чтобы парламенты формировали правительство, чтобы не было никаких губернаторов, а если и были, то с представительскими функциями. В европейских странах тоже бывают представители центральной власти на местах с исключительно представительскими функциями, причем представляют они власть центра на местах, а не регионы во внешнем пространстве. Так что вот эта идея парламентской реформы, парламентаризации России, к сожалению, отсутствует в головах. Она отсутствует не только в документах, она отсутствует в головах подавляющего большинства тех, кто сегодня марширует в несогласии. К сожалению, для меня лично как для человека, критически относящегося к национал-большевикам, Лимонов – единственный, кто об этом говорит достаточно пространно, но активно. И вообще, Лимонов по материалу, из которого создана его партия, он в большей степени походит на тех, из кого можно сегодня лепить. Я сейчас говорю о партиях, а о не о личностях, кстати, к Сергею Гуляеву я отношусь в этом смысле с большим доверием, чем ко многим лидерам так называемого демократического движения. Но к структурам, к сожалению, кроме как НБП никто не доказал своей способности противостоять режиму при любом стечении обстоятельств. Потому что то же самое уважаемое мною «Яблоко» оказалось в состоянии участвовать в «Марше несогласных» только после того, как его отжали от выборов окончательно.
Сергей Гуляев: В любом случае приняли бы участие.
Даниил Коцюбинский: А коммунисты…
Сергей Гуляев: Коммунисты – отдельный вопрос.
Даниил Коцюбинский: Коммунисты не принимают участие в «Марше несогласных», потому что, с моей точки зрения, они участвуют в выборах. Вот такова, увы, реальность наша сегодня.
Виктор Резунков: Даниил, будем считать, что вы пересказали содержание своей статьи замечательной, которая была опубликована буквально на днях в Агентстве политических новостей «Северо-Запад» и называлась «Вместо «Марша несогласных» нужна «ламбада согласных». У меня вопрос к Сергею Гуляеву: как пресса, петербургская в частности, восприняла известие о «Марше несогласных»?
Сергей Гуляев: Это событие все-таки для города, редкое событие, по масштабу я имею в виду, по участникам. Там будет большой ряд федеральных политиков, депутаты Государственной Думы, депутаты Законодательных собраний. Конечно, внимание к этому событию есть. Вчера-позавчера на государственных каналах, да и на НТВ, что вообще позорно, просто было массовое шельмование нашего «Марша несогласных», запугивание людей. Когда наши люди позвонили Зинчуку, руководителю нашего НТВ, питерского бюро, и спросили: «Ну, что же вы делаете, ребята? Как же так?» «Мы зачитали текстовку, которую нам подготовила пресс-служба ГУВД». «А другую сторону выслушать?» Я веду переписку с Комитетом по законности в течение двух недель. Мы согласовываем. Они не имеют права запрещать. Не надо вводить в заблуждение людей, митинг невозможно запретить в нашем государстве на сегодняшний день. Можно его не согласовать, можно перенести его в какое-то другое место, но запретить не имеет права никто у нас в стране, ни один орган власти. Поэтому у нас разрешенный митинг, еще раз подчеркиваю.
И вот освещение, конечно, на «Эхо Москвы», спасибо вам – пригласили. Есть «Новая газета», есть газета «Дело», есть еще несколько более-менее независимых изданий, которые объективно освещают ход подготовки к этому маршу и вообще все события, вокруг происходящие. Но есть Российский телеканал, есть НТВ, сейчас высыплется на головы людей, уже звучит в метро: «Держитесь подальше от этих мест», то есть идет такое нагнетание. Сами понимаете, власть боится. И по неофициальной информации, что вас придет от 5 до 10 тысяч человек, пожалуйста, не берите детей с собой. Мы заявили, что мы не боимся эту власть, что мы придем, я вот приду со своими детьми, чтобы просто показать, что мы их не боимся, нас 4,5 миллиона, а их 4, 5 тысячи чиновников.
Даниил Коцюбинский: В подтверждение хочу еще сказать, что не просто власть не имеет права запрещать, она даже не имеет права не согласовывать в том случае, если…
Сергей Гуляев: Не мотивированно.
Даниил Коцюбинский: Четко перечислены эти случаи, в которых проведение массового мероприятия может быть не согласовано. И эти случаи в первую очередь связаны с угрозой для жизни самих участников движения. Коль скоро этого нет, значит, власть обязана согласовать. Это уведомительный характер носит.
Виктор Резунков: Олег из Москвы пишет: «Вы вообще в своем уме? Нам никакие революции не нужны, никакого Ющенко у нас не будет. Мы вам такую революцию покажем! Достаточно будет одного батальона спецназа».
Даниил Коцюбинский: Ну, я уважаю позицию и такой части наших граждан. Он имеет право на выражение своей точки зрения. Но мне хотелось бы, в том числе, чтобы и такие люди имели возможность участвовать в свободных выборах, голосовать за те партии, которым они сочувствуют, а не быть шестерками, по сути дела, у нас граждане превращены в каких-то холопов, которые вынуждены поддерживать власть, которая в свою очередь в их поддержке не нуждается. Так вот, мне хотелось бы, чтобы была партия, за которую мог бы проголосовать и этот человек, и эта партия в парламенте была бы представлена своей, надеюсь, небольшой фракцией и заявляла бы на всю страну о своей позиции про вот эти батальоны спецназа. Ради Бога! Есть и в европейских парламентах ультраправые, которые имеют возможность говорить неполиткорректные вещи. Пускай бы этот товарищ тоже баллотировался и говорил. Но на сегодня мы все лишены этой возможности. Вот я в этом смысле борюсь за нашу и, может быть, уважаемого нашего слушателя свободу.
Сергей Гуляев: А я могу по этому поводу добавить только одно, что, конечно, революция не нужна. Но сегодня, допустим, меня, депутата Законодательного собрания, вычеркивают из политического легального процесса. Нашу партию «Яблоко», по спискам которой я иду, просто зачистили с выборов. Ну, и что остается делать тем людям, которые остались вне политического процесса легального? Конечно, мы будем выходить на марши, конечно, мы будем выходить на пикеты. Мы не хотим революций, мы хотим нормального, свободного государства, в котором можно выражать свое мнение, в котором будут свободные выборы, а не продиктованные, как назначенные партии будут у нас решать.
Даниил Коцюбинский: Я хочу все-таки призвать вас называть вещи своими именами. Если вы хотите сломать систему, которая сама добровольно не реформируется…
Сергей Гуляев: Она сама рухнет под натиском гражданского общества.
Даниил Коцюбинский: Если под натиском, то это уже «бархатная революция». То есть речь идет о неком натиске, следствием которого является самоустранение режима власти. Это называется «бархатная революция» на языке политологии.
Виктор Резунков: Эдуард из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я попытаюсь сейчас объяснить, почему я обязательно буду завтра на площади возле «Октябрьского». Я немного сомневался немного, но события напрямую затронули мою семью, мою жену, которая работает воспитателем в детском саду. Эта история очень ясно показывает, почему и что у нас сейчас происходит перед выборами. К ним приехал депутат Калягин от «Единой России» и начал рассказывать все, что они там будут делать. Потом у него была резкая реакция на присутствующих в зале, потому что люди сидели и слушали, он остановился, насупился и говорит: «А что это вы улыбаетесь? Вы мне не верите что ли?» После этого ему женщины все что могли – высказали по поводу зарплаты и так далее. После этого прошла неделя, и вчера вместе с ним приехал в детский сад уже руководитель администрации Выборгского района господин Колесников. Господин Калягин уже молчал, а Колесников начал говорить чушь о том, что по Ирану скоро ударят ракетой. А между делом спросил: «А вы свое хозяйство любите?» А у жены очень хороший детский сад, коллектив, они вместе работают больше 20 лет. Люди, посчитав, что к ним пришел хозяин района, который может ответить на конкретные вопросы по поводу их зарплаты, но на эти вопросы никакого ответа не получили. Человек, насупившись, говорил, что «у меня вообще-то была такая женщина, которая задает вопросы…» Закончилось все тем, что заведующую вызвали на ковер в отдел образования. Сегодня в детском саду собрание по поводу того, какая у них неправильная позиция.
Виктор Резунков: Понятно, Эдуард.
Сергей Гуляев: Эдуард, это очень характерная ситуация. Более того, инструктируют до слез и работников образования, и социальных работников, и составляют списки тех, кто пойдет голосовать за партии власти. Это все происходит и в нашем Курортном районе, и в Кронштадте. И мне жалуются постоянно: «Что делать?» Я говорю: «Идите, у вас есть выбор. Хотя сейчас нет «против всех», нет вашего кандидата. Но у вас есть выбор проголосовать «против всех», поставив галочки против всех партий – это и будет против всех. Спасибо, что придете на марш. Я знаю ситуацию в детских садах. Три повышения действительно не коснулись их никак. Тройной рост бюджета тоже, к сожалению, не затронул работников образования. У них только ситуация такая, что сокращают ставки, за счет сокращения ставок внутри детских садов идет повышение зарплаты. За счет этого приходится увольнять логопедов, за счет этого приходится увольнять инструкторов физкультуры, массажистов. Это здоровье наших детей. Мы все это понимаем и видим. Против этого как раз мы и выступаем.
Виктор Резунков: Юрий Григорьевич предлагает: «Приветствуя «Марш несогласных», предлагаю вам во время выборов собирать бюллетени несогласных и по окончании выборов сопоставить количество участвовавших и проголосовавших, чтобы определить вброс бюллетеней».
Сергей Гуляев: Мы хотели это сделать, но вбросят однозначно, сколько бы мы ни вынесли бюллетеней, там будет вброшено ровно столько же. Поэтому у нас есть один выбор сегодня – перечеркивать все квадратики, которые там есть, и писать, что вы хотите – против «Газпрома», против Матвиенко или за «Яблоко», за то-то. Это ваш гражданский выбор. Этот бюллетень будет считаться недействительным. Все недействительные бюллетени мы будем считать, что это бюллетени оппозиции сегодня. Это цифра, которая фиксируется, которую можно подсчитать, и она будет обязательно объявлена. Вот все испорченные бюллетени – это все наши. «Яблоко» уже практически не восстановить в этом выборном процессе, наверное. 6-го числа Верховный суд, кассационная колленгия6-го числа Верховный суд, кассационная коллегия, но я не верю в то, что они хотят вернуть «Яблоко» в выборный процесс. Поэтому есть выбор такой.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Во-первых, я хотел бы сказать, что если цены на нефть упадут, то даже и одного батальона спецназа не найдется для борьбы с народом. И вопрос к Гуляеву: существуют стихийные выступления, а стихийные выступления всегда использовались авантюристами в своих целях. Например, Каспаров за полтора года столько раз менял свою позицию, что еще и счет я уже потерял. О Касьянове можно сказать, что это человек типа Ельцина, и авантюра сама проглядывает.
Сергей Гуляев: Я не согласен с вами в том, что Каспаров меняет свои взгляды. Трансформируется где-то – да. Но меняет рядом с ним свои взгляды и Лимонов, меняет рядом с ним свои взгляды и Касьянов. Вот это происходит взаимное перетекание, какая-то толерантность взаимная появляются. Совершенно разные люди. Невозможно было себе представить лидера национал-большевиков и Каспарова в одной лодке еще пять лет назад, и Касьянова тем более. Сегодня они гребут в одну сторону. Дай Бог! Если бы вы слышали выступление Касьянова на митинге «Марша несогласных» в Москве, не скажу, что это Чавес, но это уже приближается, на всякий случай. А уж про эти мифы про его прошлое я скажу, что тут на любом нашем нынешнем чиновнике просто клейма ставить негде. И Касьянов Михаил Михайлович уже, по-моему, на этом фоне становится… уже нимб где-то прорисовывается. Поэтому не надо так строго судить о людях, о трансформации их взглядов. Мы растем, все взрослеем и все трансформируемся немножко.
Даниил Коцюбинский: Я, в общем, согласен с тем, что надо всегда людям давать шанс и верить в то, что революция от зла к добру внутри человеческих душ возможна. Но тем не менее, опять-таки нет ничего, на мой взгляд, неправильнее, чем сегодня ставит задачей номер один попытку выдвижения какого-то единого кандидата от оппозиции, от «Другой России». Потому что кого бы вы ни выбрали – все равно этот человек скорее отторгнет, чем притянет к себе огромную массу людей.
Сергей Гуляев: Поменять систему.
Даниил Коцюбинский: Дело в том, что нет ни одного, условно говоря, из тех, не имел бы за собой тяжелого шлейфа прошлого, тянущего его на дно, включая Каспарова, который, казалось бы, недавно выскочил на поверхность политической жизни и тем не менее уже успел наговорить такого, что демократов могло напугать. Хотя бы взять его тезис про русскую политическую нацию.
Сергей Гуляев: Он это может говорить как раз.
Даниил Коцюбинский: Тем не менее, этим он отталкивает значительную часть тех, кого по идее должен был бы притягивать. Поэтому на сегодня у оппозиции есть единственный шанс действительно двигаться вперед, а не топтаться на месте, - это, не выдвигая никого на роль будущего президента, и вообще прекратив разговоры об этом президенте…
Сергей Гуляев: Может, еще и выборы в Госдуму?
Даниил Коцюбинский: Нет, участвовать в выборах в Госдуму и даже участвовать в выборах президента, но главным надо выдвигать тезис о том, что вы хотите сделать, сформулированный в одной короткой фразе. Вы хотите чего? Вы хотите придать президенту еще больше полномочий, как я прочел в программе? Или вы хотите демонтировать ту систему имперского самодержавия, которую мы имеем? Вот о чем надо говорить. То есть о программных вещах, а не о кадровых. А сегодня речь идет о том, кто – Касьянов или Каспаров, Каспаров или Лимонов.
Сергей Гуляев: Список открытый и длинный. Этот список можно продолжать. Дело не в том, что сделать. Это тоже важно. Но нужно понимать, что сегодня сделать парламентскую республику может только человек, который будет стоять у руля государства.
Даниил Коцюбинский: Не человек. До тех пор, пока вы сами будете наивными монархистами и верить в то, что человек что-то может. В Украине не человек сделал.
Сергей Гуляев: Коалиция, окружение. На Украине не победил Ющенко, а победила коалиция тех людей.
Даниил Коцюбинский: Правильно.
Сергей Гуляев: И реформа началась с того, что пришел новый человек, который сейчас уже забывает про свои обещания и говорит, что все-таки хорошо президентом быть, давайте все-таки оставим немножко полномочий.
Даниил Коцюбинский: К власти пришли политические силы, а не человек, он просто был олицетворением.
Сергей Гуляев: Но мне нравится то, что делается сейчас на Украине. Во всяком случае, когда Криворожский металлургический комбинат выкупается за 300 миллионов долларов, а продается потом с аукциона за 8,5 миллиардов, и казне государства остается больше 8 миллиардов долларов. Или взять ситуацию нашу, когда Абрамович продает свою «Сибнефть» государству за 13 миллиардов долларов, хотя ему сказали продать за 300 миллионов, то есть у нас получается, что бюджет нашего государства просел на 13 миллионов, а бюджет Абрамовича вырос на такую же сумму, или кого-то, за ним еще стоит. То есть понимаете, конечно же, на Украине больше демократии. Сегодня в десять раз больше. Хотя бы если даже по этой сделке судить – то, что произошло уже при Ющенко, можно говорить о том, что это нормальный путь развития. И не надо бояться «оранжевых», цветных, «бархатных» революций. Должно что-то меняться.
Виктор Резунков: Семья Егоровых пишет: «А нам нужна революция, которая могла бы свернуть дикую капиталистическую власть и восстановить социализм в стране».
У меня вопрос к Сергею Гуляеву: скажите, те партии, которые не входят в коалицию «Другая Россия», в частности «Яблоко» и КПРФ, как они позиционировались в отношении «Марша несогласных»?
Сергей Гуляев: «Яблочники» с самого начала решили идти на марш, но не было решения бюро. Там сложные отношения Явлинского и «Другой России», хотя у нас в регионе совсем другие отношения. Там у них вопрос стоял о том, что официально поддержать или просто придти без символики. Но было принято решение недавно, что официально поддерживаем и входим в оргкомитет.
По поводу КПРФ, я лично сделал предложение одному из членов горкома господину Сверчкову, что мы приглашаем вас принять участие, у нас не политическое, не идеологическое, мы поднимаем весь комплекс проблем Санкт-Петербурга, которые волнуют петербуржцев, нам нужно собрать наши силы в кулак, посмотреть, кто мы, сколько нас, потом мы уж там решим и договоримся. Мы потом будем выстраивать эту коалицию, мы притираемся в рамках «Петербургской гражданской инициативы» уже долги годы, в разных коалициях пытаемся что-то сварить. Коммунисты: «Мы подумаем». Потом подумали, сказали: «Мы не будем участвовать». Ну, не участвуйте. Но зачем же ровно же в это же время и в этот же день проводить свой митинг в другом месте? Сначала они заявляют, что мы проводим против реформы ЖКХ, потом они переписывают практически все наши лозунги, выпускают миллионным тиражом газету, переписывая практически нашу газету, только место сбора другое. Сейчас они ролики запустили на радио, опять же переписывая наши лозунги. Это политическое штрейхбрехерство. Это проституция. Вот против такой оппозиции я всегда буду. Это не оппозиция. А уж вспомнить недавний визит Зюганова в наш город, когда он встретился с Матвиенко, а потом собрал свое бюро и говорит: «Ребята, можете ругать антинародный режим, как хотите, Матвиенко не трогать, не упоминать». Это что, оппозиция? Они все себя так ведут представители КПРФ, «Родины» в нашем парламенте все четыре года – такие сателлиты, самые верные союзники «Единой России». Вы хотите такую оппозицию еще на пять лет в парламент? Мне не нужна такая. Поэтому они нам не союзники. Они не оппозиция. Я это заявляю после того, что они сделали по третьему числу. Приходите к нам.
Виктор Резунков: Николай Петрович из Серпухова, пожалуйста.
Слушатель: Я по поводу оппозиции хотел сказать. Если посмотрите результаты голосований в Думе по законам, то единственной действительно оппозиционной силой, которая голосовала, против антинародных законов, это коммунисты. Хотя я никогда не был коммунистом. И это действительно так. Вот вы говорили, что Касьянов – честный человек, про него в «Новой газете» было много публикаций, где его откровенно называли «Миша – 2 процента». Он коррумпированный на все сто процентов. И вот теперь этот человек выступает против коррупции. Это представитель крупной олигархии и представляет интересы американского капитала. Ведь недаром же, прежде чем организовать «Другую Россию», он ездил на консультации в Америку. И как в свое время Горбачев, Ельцин. Что вы на это можете сказать?
Сергей Гуляев: Если есть какие-то факты по коррупции, я думаю, что у нас бы уже было открыто уголовное дело. Очень не любят Михаила Михайловича в Кремле и очень боятся. Если б там что-то было, уже давно бы завели уголовное дело, сфабриковали, приписали, еще что-то. По поводу процентов и прочего… А сколько сегодня процентов у нынешних наших государственных служащих и чиновников?
Даниил Коцюбинский: Я думаю, что пропорция обратная, 98%.
Сергей Гуляев: 98, я думаю, что да. Есть люди мужественные, которые готовы поднять голову, которые готовы рисковать собственной судьбой, жизнью. Нужно просто поддерживать их.
Даниил Коцюбинский: Я хотел бы в продолжение того, о чем я все время пытаюсь сказать, к данному вопросу нашего слушателя тоже сделать маленькую ремарку. Дело в том, что именно потому, что политические биографии многих из «Другой России» неоднозначны, взять того же Сатарова, который в свою очередь оправдывал вторжение 1994 года в Чечню, я это прекрасно помню, он был главным идеологом ельцинского самодержавия, и сейчас он является идеологом «Другой России», именно потому, что нет таких героев, которым был тот же самый Ющенко или Кулов, которого из тюрьмы выпустила революция и он стал во главе этого процесса… У нас таких вождей на сегодня нет. Надо называть вещи своими именами.
Виктор Резунков: А что вы предлагаете?
Даниил Коцюбинский: Именно поэтому я и предлагаю выступать всем тем, кто хочет что-то изменить солидарно, единым фронтом, не претендуя на это пресловутое первое место, его надо упразднить в своих головах. Не нужно никакого президента России. Если он и нужен, как в ФРГ, фамилию которого, может быть, даже не все немцы знают, она не на слуху, вот каким должно быть первое лицо в России. Это должен быть просто человек, символизирующий собой государственное единство.
Сергей Гуляев: Гарант Конституции.
Даниил Коцюбинский: Нет, не гарант Конституции. Гарант Конституции – это парламент. Это тоже ложь о том, что человек должен быть гарантом Конституции. Он должен быть просто представителем. Может быть, правом помилования каких-то уголовных преступников символическим в значительной степени, с точки зрения макропроцессов в стране. Власть должна принадлежать народу. Народ должен на свободных выборах выбирать депутатов. Депутаты должны формировать правительство, которое должно быть отчетно перед парламентским большинством. Никакой другой схемы быть не может, иначе мы продолжим барахтаться в этом имперском болоте и дальше, кто бы ни был – Касьянов, Каспаров, Сатаров или даже Сергей Гуляев. Сергей, если завтра вы станете президентом с тем объемом полномочий, который на сегодня прописан, в том числе и в программе «Другой России», вы превратитесь в дракона тоже при всем моем глубоком к вам уважении.
Сергей Гуляев: Нет, я – верующий человек.
Даниил Коцюбинский: Ну, тогда вам придется покинуть пост на второй день после его занятия.
Виктор Резунков: Ну, Владимир Путин тоже считается верующим человеком.
Михаил из Москвы предлагает организаторам «Марша несогласных»: «Постарайтесь организовать флэш-моб среди автомобилистов Питера на день «Марша несогласных. Это реально».
Сергей Гуляев: Дорогие друзья! Присоединяйтесь. В конце колонны у нас будет не флэш-моб, а часть нашей колонны составят именно Ассоциация независимых перевозчиков – люди, которых сегодня выдавливают с транспортного рынка в Санкт-Петербурге, те компании, которые остались за пределами конкурса, объявленного и проведенного нашим Комитетом по транспорту. Люди, которые хотят сегодня возить петербуржцев по 10 рублей, а их заставляют по 17, и более того, еще не дают им возить по этим 17 рублям. Они работают практически подпольно. Завтра у нас будет целая колонна, обклеенная плакатами и лозунгами, состоящая из маршрутных такси, из автобусов тех людей, которые занимаются в этом бизнесе. Они будут в хвосте колонны. Кстати говоря, те ветераны, блокадники, которые придут к нам, мы, конечно, с удовольствием их посадим в эти автобусы, потому что маршрут достаточно длинный движения. Поэтому у нас будет возможность с детьми сесть в автобусы.
Виктор Резунков: Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Конечно, я пожелаю успехов Гуляеву и его единомышленникам. Меня поражает короткая девичья память людей, которые называют себя демократами. Я с «лимоновцами» знаком давно, но все их лозунги времен войны, которую они хотели в Усть-Каменогорске устроить, они собирались казахов загнать верблюдов пасти. По-моему, они тут собирались еще несколько лет назад демократов вешать на столбах. А еще в прошлом году зимой я слышал, какой хороший человек Берия был. Тогда они швыряли под ноги бабулям, которые на антивоенный пикет в центре города выходили, бутылки.
Сергей Гуляев: Вы путаете, это не НБП, точно вам говорю.
Слушатель: Думаете?
Сергей Гуляев: Абсолютно точно. Скинхеды, ДПНИ.
Слушатель: У меня вопрос к Гуляеву. Такую активность проявила сейчас партия «Яблоко». А кто же мешал такую же активность проявлять хотя бы месяц назад? Оторвать зады от диванов и самим контролировать сбор подписей.
Сергей Гуляев: Я вас уверяю, что подписи я лично собирал. Я в своем округе собрал более 8 тысяч подписей. Мы контролируем. У нас все честные подписи. Есть технические проблемы, когда человек пишет вручную по 10 цифр в каждой колонке, есть просто техническая усталость, человек на десятой подписи делает какую-то ошибку одну, пропускает букву. У нас нормально все. По поводу активности «Яблока», я не член «Яблока», я беспартийный, был во фракции «яблочной» и в демократической фракции и иду сейчас по списку «Яблока», могу сказать, что активность мы проявляли все четыре года. Про нас нельзя не сказать, про Евдокимова, про Амосова, про Гуляева, что мы там сидели где-то у теплого дивана или у телевизора. Мы как раз за это и поплатились, за то, что голосовали против избрания Путина почетным гражданином нашего города. Я думаю, что это тоже икнулось нам сейчас. За то, что голосовали против «Газпром-сити», за то, что голосовали против «Китайской жемчужины», против намыва на Васильевском острове, против назначения губернатора три человека выступило в нашем парламенте, сказали ей в лицо все, что думали по поводу ее правления в нашем городе. Три человека! Вот за это ровно нас и сняли. Более того, скажу, что если вернуться в четыре года назад, ровно на те же кнопочки я и нажимал бы и мои товарищи тоже. Мы знаем, за что нас выкинули из этого процесса, и мы не жалеем о том, что мы делали все эти четыре года. Мало нас, к сожалению. Могло бы быть на этих выборах больше, если бы нас оставили в процессе выборов. Именно поэтому нас и зачистили с политического поля. Потому что сегодня, может быть, у нас уже было не три депутата нормальных в собрании, а два десятка. Вот тогда уже можно было говорить по-другому и с Матвиенко, и с другими чиновниками.
Даниил Коцюбинский: Я бы хотел сказать в продолжение того ответа на вопрос, который задал наш слушатель. Дело в том, что действительно не надо сегодня, на мой взгляд, вспоминать о том, чем были отвратительны те или иные нынешние участники оппозиционного движения сколько-то лет назад. По-своему очень многие были достойны упреков. Для меня неприемлема и риторика НБП многолетняя, и деятельность того же Касьянова, и деятельность Сатарова, и нынешние многие заявления Каспарова. Но есть ли смысл все-таки сегодня объединяться во имя чего-то главного? Есть.
Главное – это смена политического дизайна, это радикальная политическая реформа. Это построение такой политической модели, при которой всем: и «лимоновцам», и демократам, и коммунистам, и центристам – будет возможность проявить свою политическую волю, обратиться к избирателям со своими программами, попасть в парламент и там либо получить большинство, либо сформировать коалицию и дальше уже отвечать перед избирателями за то, что будет делать это правительство. Ведь на сегодня в чем главный обман? Обман в том, что партии что-то обещают при том, что с самого начала они понимают, что они ничего не смогут гарантировать, никакого удвоения, утроения пенсий – ничего. Малейшую запятую они в бюджет не смогут внести, если с этим изначально не будет согласен Кремль, ни «Единая Россия», ни «Справедливая Россия» - никто. Сегодня парламент – это полностью бесправная шестеренка в бюрократическом механизме. Вот с этим надо бороться в первую очередь.
И поэтому, с моей точки зрения, главная задача, которая стоит сегодня перед демократами, - это не выбрать какого-то вожака, хотя, может быть, какая-то группа лидеров необходима. Самое главное – выработать очень короткую, емкую и самое главное понятную и политической элите, и массам, систему фраз, центром которой станет политическая реформа. А суть ее – это парламентская республика снизу доверху. Поэтому самое главное – это исторгнуть из своего собственного сознания империализм, исторгнуть из своего собственного сознания веру в доброго царя, который может придти и что-то хорошее сделать. Не сделает он этого хорошего. Этот царь с самого начала должен быть ограничен. Он с самого начала должен быть в смирительной рубашке. И поэтому на место этих архетипов должна придти внутренняя убежденность в преимуществах парламентаризма, регионализма, что особенно важно. Ведь в программе нет даже слова о восстановлении политической жизни в регионах.
Сергей Гуляев: Мы сейчас не говорим о программе, сейчас нет программы.
Даниил Коцюбинский: Ведь даже вы не задумываетесь о том, что надо восстановить партийную жизнь в регионах, о том, что региональный политический процесс мог происходить без санкции из Москвы. Это же архиважно.
Сергей Гуляев: Ровно об этом мы собираемся говорить завтра на нашем митинге.
Даниил Коцюбинский: И самое важное – надо поверить в себя. Уважаемые политики, я все-таки скорее в данном случае, гражданин, обыватель, но не политик, надо верить в себя и своих избирателей, верить в то, что вы можете, придя к власти, отвечать за последствия своего прихода к власти, а не отсиживаться в теплых, удобных парламентских креслах, чтобы потом разводить руками и говорить: «Мы же не назначаем правительство, его назначает Валентина Ивановна, все вопросы к ней. Мы будем ей писать письма». Как депутат Амосов на прошлых губернаторских выборах даже книжку целую выпустил «Письма к будущему губернатору». Я еще тогда ему говорил: «Зачем вы пишете письма? Вы баллотируйтесь!» Потом он все-таки немножко побаллотировался в первом туре, но на второй тур у него уже пороху не хватило, он поддержал Валентину Ивановну.
Сергей Гуляев: Он не поддержал.
Даниил Коцюбинский: «Яблоко» во втором туре поддержало Валентину Матвиенко.
Сергей Гуляев: Однозначно нет.
Даниил Коцюбинский: Как однозначно нет, когда однозначно да?
Виктор Резунков: Даниил, будем считать, что вы подвели итог нашей программы. Теперь Сергей Гуляев.
Сергей Гуляев: Дорогие друзья! Я хочу призвать вас всех придти завтра на «Марш несогласных». «Марш несогласных» будет, будет ровно в том месте, где мы его заявили, в 12 часов у БКЗ «Октябрьский» мы собираемся и выдвигаемся по указанному маршруту. Все будет нормально. Я гарантирую вам. Я прихожу со своим ребенком.