Олег Кусов:
Чечня после утверждения президентом республики Рамзана Кадырова – российские средства массовой информации продолжают обсуждать эту тему, и мы в ближайший час займемся тем же.
В студии Радио Свобода – историк, депутат Законодательного собрания Владимирской области, лидер Русского общенационального союза Игорь Артемов, обозреватель журнала « Russian Profile » Дмитрий Бабич и независимый журналист Вадим Дубнов.
Неожиданной новость о назначении и утверждении Рамзана Кадырова президентом не стала. Напротив, многие даже были удивлены, что это не произошло сразу после 30-летнего юбилея Рамзана Кадырова. И так, мол, затянулось двоевластие: формальный президент Алханов и фактический хозяин республики Кадыров. Вадим Дубнов, вам это не напоминает ситуацию в Чечне между войнами? Тогда ведь тоже был президент Масхадов с ограниченными полномочиями, и эти полномочия ему ограничил премьер-министр Шамиль Басаев (тоже премьер-министр). Может быть, это лишний раз подчеркивает особенность чеченского общества?
Вадим Дубнов: Нет, я думаю, это лишний раз подчеркивает особенность нашего общества нынешнего. Потому что есть одно принципиальное отличие между ситуацией между войнами и ситуацией сейчас. Я бы, конечно, не назвал конкуренцию Басаева и Масхадова открытой, равноправной и демократической, но это была конкуренция действительно реальная. Это была драка. Сейчас есть модератор, и все то, что происходит, все это соперничество между двумя силами происходит при непосредственно модерировании Москвы, и это накладывает суровый отпечаток. Я бы скорее сравнил это – и то очень натянуто – с ситуацией завгаевского правления. То есть Завгаев вроде бы, с одной стороны, был руководителем Чечни, но за пределы администрации на главном проспекте Грозного его власть не распространялась. Можно было немножко отъехать – и все, и там уже, в сущности, правили боевики. Это было более честно, чем сейчас.
Олег Кусов: У Завгаева тоже был модератор, он там же, где и у Кадырова, находился.
Вадим Дубнов: Поэтому я и говорю, что ситуацию я скорее бы сравнил с той, с завгаевской.
Олег Кусов: Дмитрий Бабич, как вы считаете, так ли безальтернативен Рамзан Кадыров? Так много об этом пишут и говорят, что создается впечатление, что это просто клише, которое хотят навязать. Уже в это не веришь. Так, на ваш взгляд?
Дмитрий Бабич: Сложно сказать. Я тоже хотел бы вспомнить межвоенный период, и проблема в том, что, действительно, Чечня – это государство, где все решается авторитетом. Не так важна твоя должность, как важно твое влияние. То есть формально Басаев и Масхадов были партнерами: один – президент, другой – премьер-министр, министром обороны некоторое время он был. А на самом деле они был противниками. Я помню, в этот межвоенный период всякий раз, когда мы договаривались об интервью с Масхадовым, оно никогда не происходило в той точке и в то время, когда договорились, на основании чего я заключил, что он, очевидно, очень боялся покушения на свою жизнь. Так и теперь, формально Кадыров не был президентом Чечни, Алханов был главнее, но реально, судя по всем сообщениям, реальная власть была у Кадырова. И может ли это быть по-другому в нынешних условиях, я сомневаюсь.
Дело в том, что произошло в Чечне. Если так посмотреть, если говорить цинично, Россия выполнила то, что, в общем-то, просил Запад, она включила бывших боевиков в правительство, они допущены к власти.
Олег Кусов: Вы Рамзана Кадырова имеете в виду?
Дмитрий Бабич: Ну, его отец, да и сам он признавался, что он очень сочувствовал Басаеву, считал его героем. Это все представители тех людей, которые в 1994-95 годах воевали с российской армией. Другое дело, что если на Западе представляли, что эти боевики будут сидеть в парламенте и так красиво, любезно друг с другом разговаривать: «Уважаемый коллега Басаев… Дорогой президент Масхадов…» - нет, они так разговаривать не будут и не умеют. Когда боевики введены во власть, извините, прощай демократия. Тут два варианта: или открытая драка, как это было между Масхадовым и Басаевым; или один кто-то в данном случае Рамзан Кадыров, реально всех, так сказать, заламывает и правит единолично. Другой вариант – если бы Чечней правили не боевики, а какие-то мирные люди, посланцы прямые из Москвы, но тогда проблемы были бы другие, продолжалась бы война с боевиками. То есть как бы нет варианта, чтобы было всех хорошо, Москва выбрала то, что ей казалось меньшим из всех зол.
Олег Кусов: По поводу безальтернативности Рамзана Кадырова я хотел бы спросить.
Дмитрий Бабич: Мне кажется, что уже последние год-полтора он точно был безальтернативным. То есть если после гибели Ахмада Кадырова шли какие-то разговоры, что, может быть, братья Ямадаевы, может быть, еще кто-то, но уже последние полтора года практически все люди, которые там жили, с которыми мне приходилось говорить, журналисты, которые туда постоянно ездят, они говорили, что реально все контролирует Рамзан. А его личность оценивается очень по-разному. То есть, с одной стороны, человек без образования и так далее. С другой стороны, он представитель молодого поколения Чечни – и где этим людям было получать образование, в каких условиях они могли его получить? Он вот средний такой молодой чеченец, представляет, скажем так, свое поколение.
Вадим Дубнов: У него есть высшее образование, хочу напомнить.
Дмитрий Бабич: Ну, да, такое же, как у многих людей сейчас в России, когда стоят люди в метро и написано «Продаются дипломы».
Олег Кусов: А о чем это говорит, Вадим Дубнов, - безальтернативность Рамзана Кадырова? Мы знаем, что в Москве есть много успешных бизнесменов-чеченцев, политиков-чеченцев, а вот в Чечне их нет.
Вадим Дубнов: Ну, во-первых, московские бизнесмены, в том числе, потому и благополучны, что они как раз понимают, что им в Чечне делать нечего, и она туда особо не рвутся. Последним из очень здравых, очень вменяемых людей, которые питали какие-то амбиции и даже иллюзии насчет того, что в Чечне можно что-то исправить, был покойный Зия Бажаев, и то он прекрасно отдавал себе отчет в том, как будет сложно. Все остальные – мы говорим о вменяемых политиках, вменяемых бизнесменах и лидерах – как раз понимали, что незачем менять сомнительное политическое будущее в Чечне на нормальную карьеру, нормальный бизнес, нормальное существование в Москве. Тот же Саламбек Хаджиев, которому несколько лет назад предложили, даже намекнули, а не предложили, господин Хаджиев просто замахал руками и сказал: «Все, я один раз в эту игру поиграл, хватит». Так что московские лидеры мне не кажутся убедительными, даже те, которые могли бы рассчитывать на какую-то популярность, включая Аслаханова. Аслаханов – я не уверен, что он справился бы с ситуацией сейчас там, и потом, он не смог бы стать… Проблема в том, что, как Дима сказал про авторитет, здесь я назвал бы это по-другому. В Чечне должен быть общечеченский лидер. Вот Ахмад Кадыров не было общечеченским лидером. Масхадов быть общечеченским лидером, но не смог. А весь парадокс в том, что при всем том, что к Рамзану Кадырову отношение варьируется от снисходительности до брезгливости в Чечне большей частью, тем не менее, он – общечеченский лидер. Вот он единственный общечеченский лидер, и это очень важно для понимания того, почему он стал безальтернативным. И я хотел бы добавить, что в отличие от своего папы, который был мощнее во всех отношениях, Рамзан, начинавший как фигура достаточно комичная, выиграл бы сейчас выборы. Он бы выиграл любые выборы, притом что отношение к нему неоднозначное.
Олег Кусов: Игорь Артемов, к вам вопрос как к историку, как лидеру Русского общенационального союза. Бывая в Чечне в военный период, я часто видел такую картину: на сельской улице стоит федеральный военнослужащий, офицер, не очень бритый, не очень чистый, не очень по форме одетый, и очень громко и вызывающе говорит местным жителям, чеченцам, особенно женщинам: «Это не ваша земля! Это российская земля. И, пожалуйста, делайте то, что мы вам говорим». Вот вы, как историк, помогите нам разобраться с этой проблемой. Для Кавказа это очень щепетильный вопрос. Чья это земля – российская, русская чеченская – на ваш взгляд?
Игорь Артемов: Ну, вопрос о том, чья та или иная земля не может быть решен раз и навсегда. И если мы заглянем чуть-чуть в прошлое, безусловно, когда Российская империя приходила на какую-то территорию, которая прежде не была Россией, но эту территорию обустраивала, устанавливала там порядок и включала, как правило, Россия всегда включала население в российскую структуру, не ломала его, а именно включала, находила способ, как тот или иной этнос включается в русское государственное поле. Тогда не сразу, а через какое-то время можно было сказать: да, это теперь российская земля, и даже, может быть, это русская земля. Но государство, нация, сообщества человеческие подвержены тем же процессам, что и подвержен любой человек, и недаром в русской исторической науке была очень тщательно разработана так называемая цивилизационная теория, что та или иная территория, тот или иной народ может стать частью государства, общества в том смысле, если он цивилизационно, а значит, и духовно, и психологически, и культурно близок к той цивилизации, которая поглощает, приходит. С этой точки зрения совершенно очевидно, что, скажем, поволжские народы, где много нерусских этносов, они настолько гладко и естественно вошли в Российскую империю, никогда мы не имели там противоречий, никогда не имели там войны, грабежей, насилия, значит, эти народы логично и естественно входят в русское цивилизационное поле. И как историк я всегда считал (это не результат моих размышлений последних лет, а результат давний, еще в советский период выношенный), что присоединение Средней Азии и Кавказа было для Российской империи, конечно, катастрофической ошибкой. Потому что в состав России, которая еще толком не освоила Сибирь и Дальний Восток, где были все возможности для логичного включения этих территорий, к Российской империи были присоединены территории с категорически не нашим по духу, по сути населением – и Средняя Азия, и Кавказ.
Поэтому с точки зрения юридической, конечно, этот офицер прав. Юридически, да, это Россия. Но разве это Россия по сути? Любой человек, который бывал на Кавказе еще в советские времена, он всегда может сказать, что за чисто внешним антуражем единого советского общества мы имели совершенно самостоятельную территорию, население которой очень четко понимало свои интересы, очень четко знало в чем его интерес. Даже на Кавказе есть территории, которые логично к нам входят, скажем, Осетия, в каком-то смысле даже Кабарда – это логично наши территории. А вот Чечня – это территория, которая на сегодняшний день… комплексно анализируя как состояние нашего русского общества, так и настроения на Кавказе, могу сказать, что в обозримом будущем Чечня никогда не будет цивилизационно землей России. В обозримом будущем это территория, где будут всегда смуты, вражда. И сейчас, по сути дела, правительство Российской Федерации взяло курс на то, чтобы откупаться от тех сил в Чечне, которые имеют реальное влияние. Откупаются от них, давая им по кускам власть, деньги, влияние. И в случае с Рамзаном Кадыровым это очень четкая перспектива косовского варианта для Чечни, когда номинально Чечня входит в состав России и получает от России деньги, все материальные возможности для своего существования, а фактически это территория самостоятельная, и как таковая она может стать источников для любых действий, в том числе, против Российской Федерации и против русской цивилизации. Вот это очень важный момент.
Олег Кусов: А каков прогноз – Чечня и Россия?
Игорь Артемов: При сохранении нынешней политической власти в Российской Федерации, если Чечня не будет выведена из состава Российской Федерации референдумом или каким-то иным способом, это будет место, которое всегда будет создавать нам проблемы. Не только потому что этого хотят сами чеченцы, но и потому что в Москве будут люди, которые будут хотеть использовать чеченцев для создания проблем в Российской Федерации и в России в широком смысле этого слова.
Олег Кусов: Мнение Игоря мне очень сильно напоминает мнение Ахмеда Закаева, который дал недавно интервью одному из сайтов, где он сказал примерно то же самое: колонизация и деколонизация. Дмитрий Бабич, как вы считаете, есть здесь о чем поспорить? Почему так получилось, что Игорь Артемов и Ахмед Закаев – единомышленники?
Дмитрий Бабич: В принципе, определенная логика в этом есть. Даже если вспомнить, что Игорь – лидер Российского общенационального союза, а Закаев – это чеченский националист. Вы знаете, слово «националист» на Западе не ругательное, и иногда я слышу такое выражение, что националист с националистом договорятся. Тут, наверное, эта логика и идет. Но если говорить прагматически, я не буду ставить вопрос о том, правильно это было, неправильно. История – это такая вещь, где всегда очень сложно сказать, последствия еще не завершились, мы еще не знаем, во что все выльется. Но, в принципе, действительно, мне кажется, что Чечня сейчас достигла реальной независимости, той, которой хотел Ахмад Кадыров и в необходимости которой он пытался убедить, мне кажется, Масхадова. Чем чеченская независимость отличается, скажем, от латышской или литовской. Латышская, литовская – там все более-менее честно и понятно: граница, визы, нефть по мировым ценам, газ по мировым ценам, мы вам ничего не должны, вы нам ничего не должны, только бизнес, ничего личного. Чеченская независимость другая: вы нам – пенсии, газ по сниженным ценам, нефть по сниженным ценам, все остальное, стройбригады, все прочее, восстановление; мы вам – ничего, кроме, может быть, каких-то гарантий безопасности. И по-другому существовать независимая Чечня не может, потому что она не входит ни в какую-то тюркскую цивилизацию, ни в арабскую, ни в другую.
Так получается, что Чечня кровно, пуповиной связана с Россией и без России существовать не может. И Россия тоже отрезаться от Чечни, как мы часто это слышим, тоже не может. Я говорил с водителем-чеченцем в 1996 году, во время межвоенного периода, и спросил: «Как на вас сказалась блокада?», когда Россия объявила экономическую блокаду Чечне, еще до военных действий, в 1994 году. Он сказал: «Очень просто, мы стали в два раз больше платить милиционерам». То есть невозможно ни нам отрезаться от Чечни, на Чечне отрезаться от нас. Этого многим бы хотелось, но просто практика показывает, что это невозможно.
Олег Кусов: Дмитрий Бабич, возвращаясь к вашей аналогии с Прибалтикой, Россия Прибалтику так не разрушала, как разрушила Чечню, поэтому, естественно, должником она может здесь выступать вполне оправданно.
Дмитрий Бабич: Ну, тут вопрос сложный. Спросите прибалтов, и они вам скажут, что репрессии конца 40-х годов нанесли им больший ущерб, чем любые материальные разрушения. Вы знаете, литовский парламент нам выдвинул претензии, по-моему, на 60 миллиардов долларов.
Олег Кусов: А депортация чего стоит.
Дмитрий Бабич: Да-да, так что здесь можно далеко уйти в прошлое. Но мы все понимаем, что юридически оформить счет за разрушение Грозного, так же как за депортации из Литвы очень трудно, если не невозможно.
Олег Кусов: Вадим Дубнов, вы много пишите на Чечне. На ваш взгляд, Рамзан Кадыров – это системный сепаратист, как сейчас его часто называют?
Вадим Дубнов: Я вообще против понятия сепаратизма. Я немножко не согласен со своими коллегам, немножко отвлекусь и коллеге Игорю отвечу. Мне кажется, что здесь немножечко подменяется понятие цивилизационной совместимости и обычной политической лояльности, когда вы говорили об Осетии и Кабарде. Я бы сказал, что речь не о цивилизации. И осетины, и кабардинцы цивилизационно, культурно, ментально – традиционно это другое поле. Я не вижу катастрофы в неком общем государстве. В любом многонациональном государстве есть мультитрадиционное общество, какая-то традиция уже складывается, и в этом ничего страшного нет. Вопрос в том, что по Черменскому кругу, на мой взгляд, границе между Северной Осетией и Ингушетией…
Олег Кусов: Она фактическая, но не формальная.
Вадим Дубнов: Ну, да, а то меня сейчас обвинят в территориальных претензиях (смеется). Вот по этому кругу проходит граница между лояльными регионами и нелояльными регионами традиционно. Кабарда, Северная Осетия, Карачаево-Черкесия – они благополучны, это такой форпост империи, и это наследие они несут, спустя многие десятилетия. Чечня, Ингушетия, Дагестан – это неблагополучные районы, что называется, дикие места. Никакие они не дикие, просто они всегда были как бы за границей лояльности, и так к ним относились. Но из этого, в общем, не следует ничего, связанного с сепаратизмом, потому что мне кажется, что вообще разговоры о чеченском сепаратизме были преувеличены, начиная с самого 1991 года. Потому что независимость для чеченцев – это был такой «праздник непослушания», совершенно безнаказанный. Никто ни о чем не думал, и понимание независимости с 1991 года по 1996 год совершенно не изменилось. Я помню, в 1996 году я разговаривал с Ширвани Басаевым, и Ширвани увлеченно говорил, что «мы проживем на минеральной воде, которая у нас просто бьет ключами из любой горной скважины». Вот как бы это отношение к независимости всегда такое было, и это на самом деле миф. Потому что чеченцы, как и все северокавказские народы, и южнокавказские тоже, это достаточно консервативное общество, и в этом плане, понимаете, даже в Бамуте в первую войну боевики мне бросали в лицо обвинения, зачем такие, как я, развалили Советский Союз. В этом смысле о независимости в своей мотивации чеченцы вспоминали не в первую очередь. В горы люди шли из мести, из безысходности… То есть идея несовместимости с Россией, которую не надо путать с независимостью, она вызревала под градом и под бомбежками. В общем, реального стремления к независимости не было, и ни одного дня в своей истории, даже между войнами, Чечня не была независимой.
Олег Кусов: К нам поступили сообщения на пейджер. Я читаю сообщение Руслана Бровкина: «Рамзан Кадыров так же альтернативен, как и президент Путин». Вот такие сравнения.
Игорь Артемов, на ваш взгляд, независимость Чечни имеет шанс состояться?
Игорь Артемов: Говоря о независимости народа, входящего сейчас в состав России, раньше или сейчас в состав Российской Федерации, как правило, рассматривают этот вопрос с одной точки зрения: хотят ли чеченцы независимости, хотят ли независимости дагестанцы или другие люди? Мне кажется, правильно поставить вопрос и с другой точки зрения: хотят ли русские жить в одном государстве с чеченцами и дагестанцами? Согласитесь, что в многонациональном государстве такой вопрос корректен. И мне кажется, что пока вопрос так не будет поставлен, мы тоже с вами будем постоянно иметь проблемы.
Я ведь согласен с Вадимом и Дмитрием, когда они говорят, что чеченцы по сути не хотят такой независимости, как у Литвы или Латвии. Они действительно хотели бы сохранять экономическую подпитку из России, но при этом ничего не давать России и быть полностью самостоятельными не только на территории своей республики, но и быть абсолютно самостоятельными в Ростове, Краснодаре, Волгограде, в Москве в первую очередь, в Петербурге. И огромное количество преуспевающих бизнесменов-чеченцев в Москве – это ведь не показатель развития бизнеса в Российской Федерации, это как раз показатель того, что бизнеса в европейском, цивилизационном понимании у нас нет. Это показатель коррупционности нашего государства, где бизнесменом может стать любой человек, который не является бизнесменом, скажем, в американском смысле слова.
Конечно, можно ставить вопрос о независимости Чечни, потому что сама жизнь его уже поставила. Я не согласен, что мы не можем оторвать Россию от Чечни. Можем. И вопрос о том, что милиционеры стали брать на границе в два раза больше, решается наведением порядка как раз в МВД. И конечно, мы должны здесь прежде всего сказать о том, что ситуация в Чечне напрямую и очень тесно связана с ситуацией в России вообще. Пока не будет порядка в нормальном русском, европейском понимании в России, пока милиционер будет брать эти деньги на границе, а таможенник на таможне, пока нет порядка в России, никакие даже самые искренние пожелания Кремля навести порядок где-нибудь, а особенно в таком тяжелом регионе, как Кавказ, не будут иметь успех. Поэтому, конечно, можно говорить о чеченской независимости, но все опять упирается, как вы понимаете в Москву. Я абсолютно убежден, что то, с чего начался сегодняшний разговор – с наличия модератора в Москве у всех процессов, происходящих на территории Чечни, мы к этому же и вернемся, обсуждая этот вопрос в дальнейшем. Никогда ни Рамзан Кадыров, ни его последователи не будут полностью независимы. И никогда нельзя будет объяснить их действия арабских фактором, американским фактором, турецким фактором, исламским фактором. Потому что фактор кремлевский будет не меньше перечисленных, а с моей точки зрения, и более существенным. И это – главная проблема, в которую мы упремся.
Я вполне допускаю, что если Москва иначе поставит вопрос и начнет взаимодействовать с Чечней не с точки зрения плановых интриг, а с точки зрения того, чтобы реально понять, что хотят чеченцы и что они могут, в то же время отстаивая интересы тех народов, которые не отделяют себя от России, русских и других коренных, то этот процесс может быть приведен к нормальной цивилизационной ситуации, может быть, не через год, но через 3-5 лет. Можно будет и с Чечней, несмотря на все исторические сложности, добиться такого решения, чтобы и чеченцы как-то сохраняли свои интересы, и чтобы были сохранены интересы России. Но сейчас мы опять упираемся в том, что модерируется из Кремля. И эта ситуация назначения Кадырова, - ну, я, может быть, не так хорошо знаю Чечню, как мои собеседники, но я думаю, что это сознательное выстраивание косовского варианта.
Более того, это приучение населения Российской Федерации к тому, что в Чечне можно делать то, что нельзя делать во Владимирской области. Ведь никто сейчас не возьмется убрать губернатора во Владимире или в Омске и на его место поставить главу областного правительства, вот так просто. Все равно будут соблюдены какие-то процедуры, любого губернатора будут убирать, танцуя по тем правилам, которые прописаны в законе, в Конституции и других законах Российской Федерации. В Чечне все можно сделать сверх этого. Как в свое время наше население приучали к тому, что из Кремля можно выносить коробки из-под ксерокса, где лежит полмиллиона не декларированных долларов, и это можно делать безнаказанно, а вот из другого места нельзя, так и сейчас нас приучают, что на Кавказе, в частности, в Чечне можно делать то, чего нельзя делать на другой территории России. То есть искусно формулируется статус особости этой территории, чтобы уже в дальнейшем, если там будут еще какие-то действия, никто уже не удивился и сказал: «Ну, раз там, как перчатки, меняют формально законно избранных президентов, назначают, по сути дела, опять же в обход процедуры выборов, на первую должность премьер-министра, ну, значит, там можно будет сделать еще что-то». В том числе и в ключе «независимости» и в ключе формирования такой территории, которая живет по другим правилам. То есть нам официально сейчас говорят, что Чечня будет жить по другим правилам, не по таким, как все остальные. Все равны, а есть территории более равные. И это очень важно. Это очень важно, потому что даже на Кавказе это исключение не делается для других народов. Для других кавказских народов аналогичное исключение не делается, даже для Дагестана оно не делается, а для Чечни делается. Зачем?
Олег Кусов: Продолжая вашу мысль о том, что можно делать на территории Чечни, а чего делать нельзя, ответьте, пожалуйста, на вопрос нашей радиослушательницы Веры. Она благодарит нас за тему и интересных гостей и спрашивает: «Каково ваше мнение, статус, установленный в Чечне, подобно Косову, приведет к замирению сторон?» И сама же отвечает: «Видимо, нет, если не произвести в рамках мировой юрисдикции трибунал над зачинщиками первой чеченской войны, подобный Гаагскому трибуналу, именно в Гааге. Осуждены должны быть президент, Совет безопасности». Правда, Вера не пишет, какой президент.
Игорь Артемов: Знаете, я эту тему могу продолжить вот в каком ключе. Я бы сказал, что если и будет оценка начала чеченских войн и наказание виновных, я предпочел бы, чтобы это было сделано не в режиме каких-то международных организаций. Я очень скептически отношусь к Гаагскому трибуналу, я считаю его некомпетентным и необъективным. Это разбирательство должно быть внутри нашей цивилизации. Да, чеченцы имеют право в этом участвовать, но, кроме них, имеют право участвовать представители и других народов России. Это наше внутреннее дело на сегодняшний день, и я бы не хотел, чтобы международное сообщество сделало на Кавказе то, что оно сделало на Балканах.
Олег Кусов: Вадим Дубнов, ваше мнение по этому поводу?
Вадим Дубнов: Я не стал бы говорить о Гаагском трибунале как о продолжении случая Косова. Если говорить о международном трибунале, это вопрос о преступлениях против человечности, которым не было числа и в первую войну, и во вторую. Это не имеет никакого отношения к Косову, еще раз говорю, я не согласен с Игорем, это не косовский сценарий, совершенно не косовский. Никогда Чечня не стремилась к независимости, не ставила вопрос о независимости, как это делали косовские албанцы. И самое главное, в чем бы я еще возразил, внешне, да, все происходит так, как говорит Игорь, - у Чечни особый статус, Чечне, вроде бы, позволено больше, чем кому бы то ни было. Но, простите, в рамках нерешенного федерального устройства, и не решаемого (не то что невозможно, а просто никто его не решает), обычное региональное иждивенчество – это естественная вещь, понятная вещь. когда вы говорите, что Чечня хочет от центра бюджетных дотаций и так далее, простите, Ростовская область хочет того же самого, Приморье хочет того же. Они не ставят так вопрос, они не могут его так поставить, но я говорю сейчас о самом механизме иждивенчества, о мотивации иждивенчества. Оно естественно в той ситуации, когда никто не собирается решать федеральную природу государства. Я не говорю, какая она должна быть, я говорю, что ее просто нет.
Игорь Артемов: Я же сказал, что модератор – в Кремле.
Вадим Дубнов: Да, это ручное управление, я согласен. Но еще раз говорю, внешне все выглядит так, как будто бы у Чечни все особенно, но на самом деле все, что вы сказали, то не цель, а это инструментарий для того, чтобы сделать Чечню такой, чтобы она была включена в нынешнюю вертикаль власти. По всем законам она просто включена, по всем этим принципам, по чиновной вертикали, военной, какой угодно. И в этом смысле Чечня унифицирована, и в этом смысле, действительно, все получилось у центра. Он закончил практически войну, это правда. Он поставил на чеченизацию конфликта, это правда, чеченизация случилась, и Рамзан Кадыров – ее венец, это ее логическое торжество. Но это очень опасно на самом деле, потому что вертикаль власти вообще отличается такой особенностью, что любое мероприятие по ее укреплению, мифическому укреплению (потому что, на самом деле, никакой крепкой вертикали нет), являются мероприятиями по ее подрыву, они ее подтачивают. И когда вы говорите, что в Чечне можно снять законного лидера, а где-то нельзя, во-первых, это не совсем так, просто методика разная. В Чечне проблему вертикали власти нельзя решить путем заведения уголовного дела на губернатора за злоупотребление властью и по налоговым выплатам. В Чечне решается проще: взрывами, перестрелками. И в Дагестане тоже мы видим эту модель. Там можно заводить миллион уголовных дел, они там заведены, пожалуйста, но при этом люди будут стрелять. Точно так же будет происходить и в Чечне, потому что власть… Давайте не будем путать безальтернативность Рамзана Кадырова с его мощью. Сейчас он мощен, силен, сейчас он монополизировал все силовые структуры. Но в условиях такой власти, которая даже не от Рамзана зависит, а от Москвы, потому что этот стиль навязан сверху, эта монополия на власть будет подтачиваться. И вот тогда мы увидим очень много интересного и, боюсь, печального.
Олег Кусов: И нам дозвонился Станислав Сокол из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Станислав Сокол, независимый политолог. Вы знаете, сравнивать Косово и Чечню неправильно. Дело в том, что Косово ведь первый этап расчленения Югославского государства, окончательного расчленения и уничтожения. Что же касается Чечни, то это, в общем-то, не решенная общекавказская проблема. С чего начиналась война в Чечне? Отказ российского руководства предоставить руководству Чечни статус Татарстана. Всего-то они и требовали – этот статус. Не было бы никакой войны, и ошибка российского руководства именно в том, что они отказали в этом. В итоге – две войны и страшные травмы чеченскому народу. Я уверен, что нынешний руководитель Чечни, бывший повстанец, и армия его – из бывших повстанцев, прошедших специальную подготовку в горах, он едва ли братские чувства испытывает к русскому народу. Потому что многие потеряли свои семьи. И сейчас, собственно говоря, Кадыров контролирует только равнинные тейпы, их всего 50, в то время как 100 – горные тейпы, и там действуют группы джамаата, который готовят третий раунд войны под зеленым знаменем ислама. Об этом, кстати, говорил и очень опытный и вдумчивый политолог Сергей Маркедонов. Жаль, что наш уважаемый ведущий не пригласил его сегодня.
Олег Кусов: Станислав, мы ждем от вас вопроса.
Слушатель: Вопрос такой. Как вы думаете, дорогие друзья, возможна ли третья война на Кавказе под знаменем ислама? Тем более что группы джамаата действуют от Дагестана до Кабарды, где, как вы говорите, все спокойно, а на самом деле там тоже выстрелы и действуют подпольные группы джамаата. Это группы, которые финансируются из Саудовской Аравии, кстати, очень много офицеров черкесского легиона иорданской армии обучают в горах будущих повстанцев.
Олег Кусов: Спасибо, Станислав. Дмитрий Бабич, пожалуйста, вступите в полемику с нашим слушателем.
Дмитрий Бабич: Я думаю, что, в принципе, конечно, война возможна. Она уже была дважды на Кавказе, почему не возникнет третья? Корневые основы для конфликта не устранены. Другое дело, что никакие наемники из Саудовской Аравии не смогут дестабилизировать ситуацию, если не будет конфликта с самими чеченцами. Основу боевиков составляли чеченцы. Может быть, какие-то инструкторы помогали, но боевики прекрасно воевали советским оружием. В предыдущем разговоре было затронуто несколько тем, которые, мне кажется, принципиальны для того, чтобы сказать, как избежать этой возможной войны. И я хотел бы поговорить с прагматической точки зрения.
Во-первых, ответственность правительства Ельцина и Совета безопасности, которых Игорь предлагает привлекать к ответственности в России. Но давайте посмотрим прагматически, кто был членом Совета безопасности? Во-первых, сам Ельцин принимал решения. Во-вторых, в Совете безопасности были очень влиятельные до сих пор люди, такие как Примаков, например. Мы что, реально представляем себе, что вот сейчас, при нынешней политической ситуации где-то соберется суд, и эти люди будут осуждены, в общем-то, по-прежнему сохраняющие огромное влияние в России? Нет. Поэтому на будущее нужно стараться приучать власть к тому, что она за что-то отвечает или хотя бы политически люди, которые принимают такие решения. Так же как министр финансов России во время дефолта не должен иметь отношения к финансам после того, как дефолт произошел, и так же силовики, которые имели отношения к вводу войск в Чечню в тот момент, не должны иметь отношение к силовым каким-то подразделениям. Но пока мы только к этому идем.
Если говорить о чеченцах, которые живут в России, о чеченском бизнесе в России, я немножко не согласен с Игорем, что это свидетельствует о нецивилизованности нашего бизнеса, и как пример – Америка. В Америке работают палестинские бизнесмены, арабские бизнесмены, люди совсем другой цивилизации, но они там поставлены в такие рамки, которые, кстати6 им нравятся больше, чем у себя в Палестине, власть закона и нормальные, прозрачные правила игры им намного больше по вкусу. Они помогают Палестине, но они живут и зарабатывают деньги в Америке. Если мы сейчас начнем исключать чеченских бизнесменов из нашей экономической жизни, это нанесет ущерб прежде всего России. Эти люди найдут способ, как утащить свои капиталы, а по нам удар будет нанесен сильный.
Если говорить в целом, как избежать войны на Кавказе, я скажу так. Сознание современного чеченца, так же как и жителя Кабарды, в меньше степени – Дагестана – это очень многослойны пирог, где есть много всего разного. Самый толстый слой, по-моему, это все-таки те вещи, которые эти люди вобрали в себя в советскую эпоху. Другой школы, кроме советской, эти люди не кончали. Все эти медресе и прочее – это все недавнее, это было очень коротко, очень поверхностно. Да, там есть и момент обиды на Россию за то, что происходило в 1994-2000 годах, но у каждого человека она своя, разная, и каждый человек разные силы в России обвиняет в том, что это произошло. Поэтому когда наш слушатель так уж сильно боится, что, да, они пострадали и они, наверное, ненавидят Россию, это не совсем правильно, потому что люди по-разному относятся. Кто-то обвиняет в этом Ельцина, кто-то Грачева. Поговорите с чеченцами – они самые разные версии вам выдадут, кто виноват в их бедах. И это не обязательно будет Россия в целом. И если мы хотим избежать войны на Кавказе, мы должны обращаться и усиливать те элементы в сознании чеченцев, которые у нас с ними общие. Вот этот вот общий советский пласт, если угодно, какие-то общие культурные вещи – мы к ним должны обращаться, их должны усиливать. И тогда нам удастся как-то рассосать эту существующую угрозу.
Что же касается независимости Чечни, многие люди мне говорят, что де-факто она была достигнута еще при Ахмаде Кадырове. Я не был давно в Чечне, и у меня нет точной информации, но мне, например, говорили, что Ахмад, в принципе, контролировал передвижение российских войск, то есть он знал, когда выходят эти войска, как они двигаются, стоял блокпост перед российской базой в Ханкале. То есть, по сути дела, такая независимость, которую Чечня единственно может обрести (то есть из России – газ и прочее, а из Чечни – гарантии какой-то безопасности), она уже была достигнута при Ахмаде Кадырове, и сейчас она сохраняется.
Олег Кусов: Спасибо. Нам дозвонился Сергей из Петербурга, давайте послушаем его вопрос. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Перед тем, как задать вопрос, я хотел бы все-таки определиться с понятиями. Я не согласен с вашими гостями, которые говорят, что между Прибалтикой и Чечней нет ничего общего. Есть общее, господа. Во время Великой Отечественной войны крейсер «Киров», уже под закат, когда советские войска входили в Таллин, такое устроил в Таллине, что, наверное, и эстонцы, и все другие нам долго не забудут. Я сам жил в Литве после окончания войны, таскал горстями гильзы и российские, и советские, и шмайсеры. Вернемся к Чечне. Никогда нам не забудут, вы сами говорили, тех сараев, бараков, в которых сжигали чеченцев, которых нельзя было взять, и не забудут то, что творилось при эвакуации, депортации. Пришлось мне жить и в Дагестане, где я на своей шкуре понял: Восток любит честь и совесть. И у меня к вам в связи с этим такой вопрос. Что должно измениться в Москве, чтобы Восток нам поверил, и по отношению к чести, и по отношению к силе? Кстати, что это будет за сила?
Олег Кусов: Игорь Артемов, пожалуйста, отвечайте.
Игорь Артемов: Мне очень легко отвечать на ваш вопрос, потому что в нашей передаче уже прозвучала мысль о том, что националист с националистом всегда договорится. Так вот, с учетом того, что XXI век – это все-таки век национализма, национальных государств, национальной идеологии, я считаю, что только установление в России русской национальной власти, учитывающей интересы русского народа, изменит и ситуацию на Кавказе, в частности в Чечне. Я думаю, что русские националисты куда быстрее договорятся с чеченскими именно потому, что и те, и другие хотят блага своему народу, чем те космополиты, мягко говоря, которые сейчас в Кремле находятся. Вот такой ответ, достаточно короткий.
Что касается реплик по предыдущим вопросам, кто-то говорит о том, что советским (а не русским) не забудут Грозный и Таллин, но ведь и мы, русские, очень хорошо помним вырезание казачьих станиц, когда казаки-мужчины воевали в армии Деникина, а мужчины чеченцы и ингуши приходили и вырезали женщин и детей. Может быть, вспомним и об этом? Давайте так, у нас у всех сторон есть что предъявить. Это прошлое, а сейчас надо думать о будущем, о том, как выжить народам Кавказа, как выжить русским. Надо о будущем думать и не предъявлять разрушенный крейсером «Киров» Таллин. Иначе мы пойдем очень далеко. Русский народ ведь тоже имеет право на свою точку зрения, на свое определение. Поэтому я считаю, что как только в России власть начнет думать о русских, автоматически станет намного проще думать и о чеченцах. И действительно, так будет лучше и чеченцам, и русским.
Олег Кусов: Российская история полна кровавых событий, и можно об этом говорить долго, но, видимо, нет смысла, если мы говорим о мирных инициативах, о том, что пора заканчивать с войной окончательно, не допустить, по крайней мере, третью войну на Северном Кавказе.
Игорь Артемов: Олег, я понимаю, просто очень важный момент, что постоянно в российском эфире и СМИ обсуждается вопрос о том, как советская власть нанесла ущерб различным народам. Это действительно так, но ассоциировать советскую власть с русским народом – это как минимум непонятно. Вот это очень важный момент, о чем мы сейчас говорим.
Олег Кусов: Плохо то, что российские офицеры в Чечне это делают сами – ассоциируют себя с русским народом.
Игорь Артемов: Я понимаю, но, извините, Олег, важная очень тема, которую затронул Дмитрий, что все мы кончали советскую школу. Но надо понимать и то, Дмитрий, что поколение, кончившее советскую школу, стареет и постепенно уходит, а вот те поколения, которые сейчас подрастают, оно уже чеченское кончало чеченскую школу, а наше русское – русскую. И сейчас все идет по расходящимся в разные стороны.
Олег Кусов: У нас Александр на проводе. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хочу сказать только одно, нас постоянно пугают чеченским и другим кавказским сепаратизмом, а по-моему, этого бояться не стоит. Надо, наоборот, самим взять инициативу и исключить из состава России чеченцев и другие мусульманские племена Кавказа как непримиримо враждебные по отношению к русскому народу. Естественно, не в идиотских ленинско-хрущевских границах, всю равнину, то есть исконно русскую, казачью землю, плюс каспийское побережье в Дагестане следует отобрать в состав России. Мусульман выселить в родные горы и отгородиться израильской стеной.
Олег Кусов: Александр, ваша позиция ясна. Вадим Дубнов, пожалуйста, вступите в полемику.
Вадим Дубнов: Я бы не сказал, что это единственный способ развязать третью войну. Это хороший способ, надежный, и можно получить такую войну, что никому уже мало не покажется, но есть и много других. Я ответил бы на вопрос из предыдущего пласта, возможна ли третья война за независимость под лозунгом ислама и так далее. Да знамена могут быть какие угодно, и лозунги могут быть какие угодно, любых цветов, это не меняет сути. И первая война, и вторая война имели бюрократическое происхождение, чиновное происхождение. У нас мало времени сейчас, чтобы это аргументировать, но в основе лежали чиновные противоречия. И с третьей войной, в отличие от первых двух, уже не получится, будет гораздо труднее ее мотивировать какими-то идеями. Потому что Рамзан в горы не уйдет, и шантажировать Москву Рамзану нечем. В горах Рамзан чужой, это не его жанр, он никогда не воевал на самом деле. Это надо тоже помнить, папа воевал, а он нет, он был курьером между приемной своего отца и другими приемными. Поэтому война возможна, и противостояние возможно, но в той форме, в которой оно сейчас происходит в Дагестане, - это чиновные противоречия, номенклатурные коллизии происхождения вертикали власти, которые здесь будут решаться таким брутальным путем. А когда мы говорим о том, что население не простит России, исторический пласт – это только один пласт, как сказал правильно Дима, только один из пластов пирога. Помнится, последнее слово заключается в том, что населению во время войны нужна не победа, населению нужно выжить. И это они помнят, они выжили, и это для них сейчас самое главное.
Олег Кусов: Спасибо.