Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Праге Андрей Шарый.
Кирилл Кобрин: Международный день солидарности женщин в Советском Союзе объявлен выходным днем в 1966 году, когда в руководстве КПСС задумали широкую программу пропагандистских мероприятий, приуроченных к 50-летию Октябрьской революции. Идеологический смысл в последние годы из этого праздника выветрился, а советское его наполнение осталось, как отмечают социологи, фактически нетронутым. Повинность дарить цветы и восславлять женщин в общественном сознании, как отмечают социологи, отражает новоархаичную структуру российского общества, по-прежнему организованного по принципу мужского доминирования. О традиции Восьмого марта в России мой коллега Андрей Шарый побеседовал с известным московским социологом, сотрудником "Левада-Центра" Борисом Дубиным.
Борис Дубин: Я бы осторожно со словом "традиция" обходился. Скорее, российское общество - это общество привычки, сознательно поддерживаемой, рафинируемой традиции. Привычка действительно сохраняется, притом, что буквально считанные проценты наших нынешних опрошенных как-то связывают этот праздник... там, порядка 5-7% людей, особенно часто людей старшего возраста, там и до 15% доходит… он, конечно, и по происхождению, да и, наверное, по конструкции все-таки советский. Притом, что вот это его советское, государственное, официальное значение было и, видимо, не один раз на протяжении этих 40 лет, переосмыслено в пользу, ну, такого более общечеловеческого, женского дня весны.
Андрей Шарый: Какие привычки или традиции прививаются в российском обществе быстрее - политические, связанные с какими-то патриотическими датами, либо такие социально-традиционные?
Борис Дубин: Судя по праздникам, которые считаются наиболее популярными, тут такое соединение интересное. Вообще говоря, праздники для россиян - это те, которые как бы отсылают к прошлому так или иначе и связаны с некоторым нарушением порядка, а потом восстановлением его. В этом смысле такая довольно архаическая конструкция представления о празднике. Поэтому два главных праздника - это День Победы и Новый год. Но характерно, что и в Новом годе вот эта конструкция соединения официального государственного и личного семейного идеально представлена. Праздник-то, конечно, семейный и домашний, но кульминацией вечера является, понятно, выступление президента по всем основным каналам телевидения. И вот эта конструкция хорошо передает сам вот этот момент переозначивания. С одной стороны, праздник как бы вполне традиционный, с другой стороны, он приобретает государственно-сегодняшнее наполнение.
Андрей Шарый: А в Дне Восьмого марта есть какая-то идеологическая компонента? И замечаете ли вы интерес государства, нынешнего режима к тому, чтобы такая компонента появилась в нем в той или иной форме?
Борис Дубин: Интерес государства несомненный, по крайней мере, той правящей верхушки, которая сегодня берется олицетворять государство и проводить свою политику от имени государства и даже от имени общества, чего на самом деле нет. Но замысел такой, конечно, и стратегия есть. Массовое сознание довольно вяло отслаивает разные слои смысла в праздниках, довольно слабо рефлексирует по этому поводу, тем более что интеллектуальная-то часть россиян, которая вроде бы по профессии должна была бы рефлексировать над такого рода вещами, не очень таким рефлексиям придается. При этом общество, социум - довольно архаизированный внутреннее и, в принципе, чрезвычайно сексистский. Представление о том, что во главе государства могла бы стоять женщина, с трудом разделяют порядка 40% россиян. Больше 40% считают, что этого быть не должно. Причем, одинаково хорошо здесь представлены женщины и мужчины, вот в этом неприятии женского. А уж если говорить о фигуре московского мэра, то здесь 70% считают невозможным, чтобы это место занимала женщина. Но это все, вот эта неоархаичность встроена в структуру сознания, поэтому само сознание ее не видит, оно считает, что это естественная вещь.
Андрей Шарый: А почему происходит такая подмена понятий? Обратите внимание, в западных странах, конечно, есть праздники, связанные с женщинами… Предположим, День влюбленных - речь идет не обо всех женщинах вообще, речь идет о тех женщинах, в кого мужчины влюблены. Или, скажем, День матери, что является неким, очевидно, сакральным элементом для любого типа общественного сознания. С этой точки зрения, как мне кажется, выделение такого праздника тоже может быть логически объяснено. В нынешней России вот этот прежний идеологический праздник, посвященный трудящейся женщине, сейчас закрепляет, по сути, сексистские традиции, в то время как внешняя форма его празднования совсем другая, форма поклонения женщине, которой на самом деле в стране нет, форма признания равенства женщины, которой тоже нет.
Борис Дубин: Праздники в России - это нечто, как бы не принадлежащее самому человеку. Это не праздник его достижений, это либо праздник традиционно природный, вроде Нового года, или праздник, подаренный нам государством, а лучше всего, если в празднике соединяется и то, и другое. Тогда и само государство приобретает характер некоторый такой традиционно-природный, оно вроде как бы всегда есть, всегда возрождается и всегда с нами.
Андрей Шарый: Существует какая-то динамика отношения к праздникам? Нужно поколение для того, чтобы привился праздник или речь идет о том, что сохраняются только те праздники, которые люди отмечали в детстве и поэтому для них есть что-то личное в этом? Ведь невозможен праздник, к которому у тебя нет личного отношения.
Борис Дубин: Определенная динамика есть. По крайней мере, нынешняя молодежь оказалась достаточно податлива, чувствительна к праздникам, которых раньше не было в России. Тот же День влюбленных или Хеллоуин. Насколько это удержится, не очень понятно, потому что как раз в России в этом смысле проблема с удержанием и передачей той или иной традиции, если к этому делу не подключается государство.
Андрей Шарый: Борис, а почему так сильна вот эта советская регенерация этих привычек и традиций?
Борис Дубин: А кто еще держит конструкцию целого и в этом смысле как бы озабочен поддержанием некоего социального порядка, социально-политического порядка, как естественного, природного, само собой разумеющегося? В наших условиях, тем более нынешних, когда общество просто закатано под асфальт, кто в этом смысле может выступать воплощением этого порядка, как, ну, своего рода космического порядка? Выступает государство или, точнее, та группировка, которая узурпирует это право говорить от имени государства. Поэтому все проблемы репродукции и того, удержится или не удержится нечто в виде символов этого порядка, зависит, в конечном счете, от того, удержится или не удержится вот эта верхушка власти, либо произойдет провал, и тогда то, что было признано праздниками на предыдущем уровне или, по крайней мере, событиями на предыдущем уровне, в предыдущую эпоху, тщательно вымарывается и вытесняется из сознания, как, в общем, более или менее вытеснена "оттепель" или как теперь вытеснены 90-е годы, как эпоха всеобщего краха, катастрофы, черная полоса и так далее.
Андрей Шарый: Я верно понимаю, что здесь речь идет о двух процессах, которые как бы подпитывают один другой? С одной стороны, традиционное общество по своей структуре тяготеет к таким праздникам, оно ждет от государства поддержания этой традиции от власти. И с другой стороны, сама власть во многом опирается на эти традиции, поэтому эти процессы идут рука об руку.
Борис Дубин: Совершенно верно. Я бы в этом смысле даже не так сильно разделял власть и массу, хотя мы все время, социологи, видим пропасть, их разделяющую, и сама эта пропасть, сам этот разрыв входит в конструкцию советской и постсоветской власти. Тем не менее, по постановкам, по взгляду на мир, по ориентации к тому, что было и что на этом основании должно быть и сегодня, она в этом смысле сближает людей-массы и людей-власть. И власть постоянно демонстрирует этот язык массы (собственно, с него начинал и нынешний президент) в качестве знака того, что "мы одной крови", и массы это относительно благодарно встречают, хотя не до конца доверяют и этим знакам тоже. Но это тоже входит в конструкцию нашего устройства мира.