Владимир Кара-Мурза: Сегодняшний праздничный день вот уже в третий раз заставляет говорить на отнюдь не праздничную тему. 8 марта 2005 года погиб Аслан Масхадов, и сегодня поборники чеченского суверенитета провели пикет памяти первого легитимно избранного президента Чечни. Эволюцию идеи независимости Ичкерии обсуждаем с Валерией Новодворской, лидером Демократического союза. Как по-вашему, достигли ли своей цели убийцы Аслана Масхадова?
Валерия Новодворская: Добрый день. Конечно, достигли, если их целью была чеченизация этой неприятнейшей имперской чеченской проблемы, то есть полная аннигиляция Чечни, передача ее под руки бандитов и сатрапов и вечное несмываемое пятно на России, такой разрыв, который не излечить уже ничем, почище сталинской депортации, ну и отсутствие законной власти в Чечне. Потому что на штыках оккупантов не выбирается законная власть. И ни один президент Чечни не будет легитимен, пока Чечня не получит независимость. Алу Алханов был нелегитимен, но Рамзан Кадыров втрое будет нелегитимен, потому что здесь уже представление Путина. И даже отсутствие всенародного избрания, как в России, так и в Чечне, демократия ушла и оттуда, и отсюда. И то, о чем мечтал Джохар Дудаев, неизвестно, когда сбудется, мечтал он о том, чтобы Чечня стала маленьким кусочком Европы. Поэтому и хотел отделиться от России, потому что в России никакой Европы не получалось.
Владимир Кара-Мурза: А доверяете ли вы информации о нормализации положения в республике? Сегодня первый рейс совершил прямой авиаперелет Грозный-Москва.
Валерия Новодворская: Вы знаете, аэропорт еще и при отце нынешнего президента в законе контролировали
федеральные силы с самого начала, только аэропорт и
контролировали. Из аэропорта старший Кадыров и его предшественники коллаборационисты и правили. Это несложно - пустить самолеты. Гораздо сложнее обрести моральную, политическую, нравственную легитимность. Можно задавить народ, можно лучших уничтожить, кого-то, кто сохранил в себе гражданское достоинство, заставить бежать, остальных отправить в горы, но этим нельзя достигнуть нормализации. Если зинданы личные, там камеры пыток, бессудные казни – это нормализация? Может быть именно о такой норме и для России мечтает президент Путин.
Владимир Кара-Мурза: Член правозащитного общества «Мемориал» Александр Черкасов верит в долгую память об Аслане Масхадове.
Александр Черкасов: Сегодня во вторую годовщину гибели Аслана Масхадова в Москве на Пушкинской площади проходит пикет его памяти. Я не думаю, что в Чечне точно так же его вспоминают. Но Аслан Масхадов останется в памяти и России, и Чечни как выдающийся командир советской армии, полковник советской армии, который в течение первой чеченской войны сумел организовать серьезные войсковые операции, которые будут изучать в военных академиях. И как политик, который не пошел на применение силы для того, чтобы сохранить власть. Все то время, что Аслан Масхадов находился у власти, а пришел он к власти после выборов 97 года, после единственных свободных легитимных выборах в Чечне за последние 15 лет, он терял власть, он упускал шансы, он упускал возможности. И к моменту его гибели, к моменту его убийства 8 марта 2005 года ничего кроме формальной легитимности, ничего кроме наследия выборов 97 года у Масхадова уже и не было.
Валерия Новодворская: Странные суждения для члена «Мемориала». Потому что Аслан Масхадов был не только легитимным президентом, а победил он на выборах не какую-то марионетку, а Шамиля Басаева и Зелимхана Яндарбиева, которые много чего обещали. Он был еще любимым президентом. И не был он таким уж советским полковником. Советские полковники в борьбе за независимость своей страны жизнь не отдают, сражаясь с советскими войсками, потому что федеральные войска - это и были советские войска. Аслан Масхадов глубоко раскаивался в том, что в бытность тем самым полковником он попал в Вильнюс. Слава богу, ему не пришлось там стрелять, но вокруг телевышки они стояли. Он очень глубоко это переживал, «за нашу и вашу свободу» - он это понял на практике, что не может быть свободен народ, угнетающий другие народы. Он действительно был великолепным начальником штаба у Джохара Дудаева и, возможно, в нем пропал великий полководец, какой-нибудь Кутузов, какой-нибудь Наполеон. Потому что так сопротивляться, как сопротивлялся он, с такими малыми силами, было очень сложно.
Что же касается власти в охваченной войной крошечной республики, на которую наседают завоеватели, то какая, собственно, может быть власть в такой момент? Армией он командовал, население Чечни ему верило и считало его своим законным президентом. Что же касается ваххабитов и сбившегося с пути Шамиля Басаева, то в этот момент никто не мог контролировать этих людей, потому что не было военного трибунала, который мог бы вынести приговор, и не было той военной тюрьмы или гауптвахты, на которую можно было бы посадить. И то, что он постоянно терял власть, еще бы, как можно править и грамотно осуществлять свои функции, если Россия оставила без копейки денег и даже пенсии не перечисляла, оружие было у всех, а деньги были у ваххабитов, которые щедро снабжались от исламских экстремистов и вербовали молодежь. И тем не менее, пока был жив Масхадов, были шансы и на мирное разрешение этого военного конфликта, и на то, что Чечня будет под властью светского конституционного правительства. Потому что Масхадов был человеком глубоко светским и тоже стремился в Европу.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший секретарь Совета безопасности России, гордится знакомством с Асланом Масхадовым.
Иван Рыбкин: Аслан Масхадов приложил максимум усилий для того, чтобы на его родине в Чечне воцарился мир и согласие. Аслан Масхадов был полковником советской армии, в свое время, в конце 80 он даже был признан в советских вооруженных силах лучшим начальником артиллерии дивизии. Аслан Масхадов не поддержал вооруженное вторжение Шамиля Басаева в Дагестан. Думаю, что если бы этот факт был принят во внимание, то, наверное, все могло бы пойти по-другому, второго издания чеченской войны могло бы не быть.
Валерия Новодворская: Спасибо Ивану Рыбкину, ему многое простится за эти добрые слова о нашей жертве. Надо ведь помнить, что и первый президент, законный президент Ичкерии Джохар Дудаев тоже стал нашей жертвой, и эти две могилы целиком на нашей совести. И надеюсь, что когда-нибудь в России поставят памятники Аслану Масхадову и Джохару Дудаеву и назовут в их честь улицы или площади. Надо вспомнить, что Аслан Масхадов был всяческим противником террористических актов и терроризма и того, что страдали мирные жители. И он бы спас детей Беслана и их родителей, он был уже на пути в Беслан и он даже не требовал для себя гарантий безопасности. Но именно для того, чтобы предотвратить это, дети Беслана были уничтожены из огнеметов, из танковых пушек только для того, чтобы Аслан Масхадов не оказался их освободителем. Вот моральный уровень двух президентов - президента Ичкерии и президента России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушательницы Розы.
Слушательница: Добрый вечер. Я бы хотела поздравить Валерию Ильиничну с днем 8 марта и всех женщин во всем мире. Пользуясь случаем, хотела бы поздравить свой народ со стабильностью обстановки в Чечне так долгожданной. Спасибо вашей программе, что предоставили возможность передать свои поздравления.
Валерия Новодворская: Знаете, друзья мои, женщины и мужчины, довольно странное поздравление. Я не думаю, что несчастные жители Чечни, которых заставляют маршировать с портретами Путина и петь гимн России, они наслаждаются стабильностью. Я думаю, что там сейчас как раз происходит другое, как в стихотворении Высоцкого: «И жены их водой помянут, погибших своих мужчин, и спрячут их детей в горах до той поры, пока не станут держать оружие в руках», чтобы когда-нибудь отомстить за своих погибших отцов. Аслан Масхадов, я хочу вам напомнить, был признан легитимным президентом Ичкерии Россией, российским президентом Борисом Ельциным, с ним был заключен хасавюртовский договор и по сути дела Чечне была предоставлена де-факто такая урезанная, как то, что сейчас предлагают Косово примерно, один из вариантов независимости. А тот план отложенной независимости, который тоже подписал Масхадов, план Европейского союза - это было идеальное решение вопроса. Российские войска из Чечни выводились, туда вводились войска Соединенных Штатов и Великобритании и только после того, как Чечня оказывалась бы готовой к светской цивилизованной жизни по европейским стандартам, она бы обрела независимость так, чтобы никто не боялся, что она станет пиратской или террористической республикой и пойдет по стопам бин Ладена. Отложенная независимость, независимость - то на что имела право Чечня. И то, как был убит Аслан Масхадов подло, как глумились на наших глазах на экране над его телом, как не отдали его жене и детям даже тело, чтобы они могли похоронить, тоже свидетельствует о полной бесчестности российского президента.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, военный аналитик, корреспондент агентства РИА Новости, следил за профессиональной эволюцией Аслана Масхадова.
Виктор Литовкин: Сначала Масхадов, например, в моих глазах был отважным советским офицером, командиром артиллерийского полка. Я с ним встречался в Венгрии, где он служил, я как раз приезжал как журналист на вывод войск и разговаривал с ним, он был действительно уважаемый всеми человек. Я думаю, что когда он вернулся в Чечню и пытался принять участие в борьбе за независимость Чечни - это был один человек. А потом он не смог совладать с теми людьми, у которых целью был бандитизм под лозунгами независимости. Сегодня никто не помнит о том, что Масхадов был легитимным президентом Чечни. Это одна сторона вопроса. А потом срок его президентства истек, не было новых выборов президента в Чечне, и он легитимным президентом уже не оставался.
Валерия Новодворская: О да, очень правовой подход к делу. После оккупации Чечни и превращения ее в сплошной концлагерь самое время было идти Масхадову на перевыборы, заниматься предвыборной агитацией и подтверждать или опровергать свой мандат. Никаких законных выборов по всем стандартам ООН и Евросоюза на оккупированных территориях не происходило и произойти не может. Вот то, что была принята новая конституция Чечни опять-таки под дулами автоматов и то, что прошли якобы президентские выборы, вот это не признал никто, ни один европейский наблюдатель, они даже не поехали в Чечню, понимая, что это фарс. Никакие парламентские выборы не признаны легитимными. И разумеется, никакой легитимности не обретет Рамзан Кадыров, разве что легитимность пахана.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня вопрос к Новодворской, но сначала небольшой комментарий. Выборы Масхадова тоже происходили под дулом бандитского автомата, и ни один противник Ичкерии не мог на них выступить, не говоря уже о геноциде русского населения в Чечне. А вопрос у меня такой. Я вообще-то политический противник Новодворской, придерживаюсь национальных убеждений, но насчет независимости Чечни и других мусульманских племен Кавказа полностью согласен.
Валерия Новодворская: До начала этой гнусной войны Чечня была не столько мусульманской территорией, сколько территорией, где действовала прекрасная светская конституция, скопированная с американской, и горские законы, адаты, которые абсолютно не совпадают с мусульманскими правилами. Шариат - это уже потом появилось вместе с ваххабитами, когда Масхадов не смог противиться их натиску, потому что опять-таки его оставили без денег и без поддержки. А что касается геноцида русского народа, то некоторым все время кажется, что им устраивают геноцид, причем абсолютно все - и чеченцы, и вьетнамцы, и темнокожие, и таджикская девочка, видимо, устраивала геноцид русскому народу. Поэтому они отвечают так, как ответили в Кондопоге, как в Петербурге отвечают, то есть убийствами представителей национальных меньшинств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, Валерия Ильинична и ведущий. Если позволите, у меня возражение, воспоминание и поздравление российскому народу по поводу аэропорта. Возражение, во-первых, выборы в Чечне - это были по нынешним понятиям идеально справедливые выборы, там просто жулить было нельзя. Я просто был на двух выборах в качестве международного наблюдателя, там автоматы были и у тех, и у других. Но то, что творится на этих выборах, которые устроила Москва – это был цирк, там можно было приходить хоть с собакой, собаке дадут проголосовать. По поводу, Валерия Ильинична упомянула Джохара Дудаева - это был еще более адекватный, более достойный человек, с ним Москве и надо было. Я помню такой момент, когда Дудаев приезжал на конференции, была конференция Народного фронта, были семинары всяческие. И он у меня увидел в кармане двуязычный альманах «Радуга», его зачитывали в Москве интеллигенты до дыр, и он попросил меня альманах почитать. Я понял, что его назад не верну. Ошибся. Он и второй попросил – дай, я другу отдам. Вот я что-то не представляю, чтобы Рамзан Кадыров попросил. А вот поздравление такое: сейчас открыли аэропорт от Пушково до «Самсона», мясокомбината, который зачищали, там 25 минут езды. Но самое главное, что у нас еще есть аэропорт в Ржевке, а там промзона «Парнас», есть там прямо 15 минут, если с автоматами проехать. Они давно целятся. Так что поздравляю россиян.
Валерия Новодворская: Как правило, злодейство - это бумеранг оно возвращается к тому, кто его пустил. И война тот волк, который, как говорил Бернард Шоу, может придти к твоему порогу и обязательно придет, если ты его на кого-то выпустил. Чеченская война, сейчас уже понятно, стала для России катастрофой, она лишила ее демократии, она дала ей черного полковника Путина. И вот то, что мы каждый день теряем что-то из завоеваний августа - это последствия, это кара и это, разумеется, было неминуемо после начала чеченской войны, как первой, так и второй. И если россияне польстились на Путина и поверили в сказку о том, что чеченцы собираются во главе с Шамилем Басаевым завоевать всю Россию и под этим нехитрым предлогом позволили еще раз оккупировать Чечню, то вот вы слышали речи очевидца, который не входит ни в какую партию, не является официально признанным диссидентом и вообще ни перед кем не отчитывается, даже перед западными институтами, которые все время у нас подозреваются в подрывной деятельности. Да, это так было, совершенно свободные выборы. Люди спускались из горных аулов, чтобы впервые в жизни проголосовать на открытых выборах или за Масхадова или за Басаева или за Яндарбиева. И они выбрали человека умеренного, выбрали человека стабильного, выбрали человека, который ни в коей мере не мог быть экстремистом и на экстремиста совсем не похож. То есть чеченский народ был готов к принятию своей государственности, и мы его этого лишили.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов, бывший глава администрации президента Ельцина, сожалеет об упущенных шансах.
Сергей Филатов: Масхадов должен был сделать все, чтобы закончить войну, по крайней мере, не начинать вторую. Это на его совести, то, что мы пережили вторую войну. Он очень симпатичен внешне, он очень разумный в своих рассуждениях, но действия могли быть более разумными и менее трагичными для России. Я не думаю, что Масхадов серьезно понимал, что можно отделиться и уйти из России. Получается, что разум изменил ему. У него были все шансы возглавить восстановление Чечни, тем более, что Россия шла навстречу. И с внутренними врагами, с внутренней оппозицией, я понимаю, что он не мог самостоятельно справиться, но если бы при его уме он это сделал бы более организованно, наверное, можно было бы всего этого избежать.
Валерия Новодворская: Да, вот так кончаются демократические репутации. Впрочем, чего же и ждать от Сергея Филатова, верного сподвижника Бориса Ельцина, который не только начал первую чеченскую войну, но и лично приказал убить Джохара Дудаева. Оказывается, что Аслан Масхадов был неправ, что не захотел договариваться с палачами своего народа и с палачами своего президента, которые даже не собирались извиняться за те сорок тысяч детей, которые были убиты и покалечены в Чечне, я о взрослых уже не говорю. Да, это преступление, вопреки декларации прав человека и пакта о гражданских политических правах, его статей, когда маленькая страна, когда-то завоеванная, претендует на независимость. Чечня была обязана оставаться в составе России. И Аслан Масхадов упустил великолепную возможность самому стать сатрапом и коллаборационистом, самому предать свой народ. Я не думаю, чтобы он об этом пожалел даже на том свете. И о нем будут говорить словами английского поэта, «Прости же, товарищ, здесь нет ничего, на память могиле кровавой, и мы оставляем тебя одного с твоею бессмертною славой».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер. Ну и персонально добрый вечер госпоже Новодворской, поздравления с праздником. А теперь у меня к Валерии Ильиничне такой вопрос: скажите, пожалуйста, как бы вы прокомментировали следующую параллель: при Масхадове были демократические выборы, шариатские расстрелы и отрезание голов. А теперь возьмем Палестинскую автономию, там тоже демократически свободные выборы, к власти пришел ХАМАС и то, что там делается, мы прекрасно видим. Как бы вы это дело прокомментировали?
Валерия Новодворская: Я бы никак не стала ставить знак равенства между оголтелыми фанатиками из Палестины, которые требуют одного, чтобы еврейского народа не было вообще, они не хотят делить с ним эту территорию, хотя им предоставлена эта автономия, и они могут создавать свое государство, чего, как понимаете, мы Чечне никак не предоставляем, и чеченским народом, который требует у мира и у России только справедливости после двухсот лет кавказских войн. Не горские племена пришли в Петербург его завоевывать, Россия пришла на Кавказ проливать кровь. Если кто-нибудь сомневается, что это было сделано в жестоко извращенной форме, пусть еще раз прочитает «Хаджи-Мурата» Льва Николаевича Толстого, там это все очень хорошо описано.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елены.
Слушательница: Добрый вечер. Валерия Ильинична, я полностью с вами согласна во всем. Мне стыдно за нашу страну, мне стыдно, что мы живем в такой стране. Мы поступили как дикари, когда глумились над телом Масхадова. У меня до сих пор перед глазами это. Мне казалось, что сейчас выйдет Рамзан Кадыров и соберет своих наложниц и будет плясать. По-моему, он и плясал.
Валерия Новодворская: Рамзан Кадыров, кажется, тогда заявил, что это гнусное убийство - это подарок женщинам Чечни к 8 марта. Неплохой подарок. Я надеюсь, чеченский народ хорошо запомнит эти слова.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне кавказского конфликта, хорошо запомнила выборы 97 года.
Елена Масюк: Если вспомнить выборы 97 года, то главная борьба была между Масхадовым и Басаевым, и Басаев не смирился и не стал вторым. Безусловно, после Буденновска Басаев был более популярен в Чечне. Такое ощущение, что не сильно на что-то влиял Масхадов в Чечне. Но гибель его, та часть чеченцев, которая поддерживали Масхадова, остались без его лидера. Мне кажется, его фигура не была той значимой, на которую рассчитывала Москва.
Валерия Новодворская: Точка зрения человека, который наблюдает чеченскую ситуацию из московского окна. На самом деле Шамиль Басаев получил популярность после своего рейда только в определенных кругах. Люди здравомыслящие крутили пальцем у виска. А сам Шамиль Басаев, если вы помните ту давнюю съемку, предполагал, что Джохар Дудаев может его расстрелять, потому что его посылали совсем не брать больницу, а посылали его брать военный объект. Да, когда Шамиль Басаев отправился в Дагестан, он не имел никаких полномочий от Аслана Масхадова. Но в Дагестан его заманили, все было продумано. Когда жители сел Карабан-Махи и другого села рядышком, да, они были ваххабиты, это было нехорошо с их стороны, но не значило, что надо их забрасывать грантами в подвалах и уничтожать вместе со стариками и детьми. Вот когда это все произошло, у Шамиля Басаева, как он это понимал, не осталось никакого другого выхода, кроме как идти на выручку. Все было хорошо организовано для того, чтобы началась война – это была провокация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Огромнейший потенциал. Во-первых, я поздравляю Валерию Ильиничну и всех слушательниц с хорошим праздником и желаю всего наилучшего, побольше радости в нашей сложной обстановке. Я как раз начал о том, что вроде бы огромный потенциал у российского народа, огромный потенциал у России - и полезные ископаемые, чего там только нет. Но что-то у нас все никак не получается. У России была очень сложная историческая судьба, были завоеваны разные страны со своими судьбами, со своими историческими традициями. И в этом разбираться довольно сложно. У нас сейчас такая ситуация, что нам в первую очередь надо разобраться в том, что происходит и наше руководство должно выяснить какие-то причины.
Владимир Кара-Мурза: Потенциал, за который шла война в Чечне – это нефть. Сейчас она, по-моему, переходит в руки клана Кадыровых.
Валерия Новодворская: Да, наше руководство уже разобралось. Оно глубоко безразлично относится к тому, что происходит с чеченским народом на этой несчастной чеченской территории. Ему важно, чтобы этот народ загонялся вовремя к урнам, голосовал за Путина, за его преемника, чтобы формально оставался в составе России. И какие бы жестокости для этого ни употребил Рамзан Кадыров, все будет оправданно. И конечно, ему подарят этот один процент нефти, который добывается в Чечне, естественно, он употребит ее на свои личные нужды, еще один аквапарк откроет. А народу достанется примерно то же, что ему достается и в других местах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу поздравить Валерию Ильиничну с праздником и внести небольшую реплику в вашу программу. Я понимаю вашу обеспокоенность насчет нарушения прав чеченского народа. Я родился во время депортации чеченского народа и прошел две чеченских войны. Поэтому хочу сказать: война – это не способ решения спорных вопросов, какие бы они ни были, есть другие пути, обходные и очень тернистые, но их можно преодолеть, имея голову на плечах.
Валерия Новодворская: И имея сердце в груди. А у нашей власти нет ни того, ни другого. Тот, кто читал книгу Ани Политковской «Вторая чеченская», знает, каким ужасам войны был подвергнут чеченский народ, именно мирное население и за это заступничество, за то, что она пожалела казнимый народ, Аня собственно и погибла, и поэтому она сегодня лежит в могиле. Аслан Масхадов был героем. Я думаю, что то место, которое он займет в истории будет рядом с шейхом Мансуром, рядом с Мадзини, который освобождал Италию от австрийского владычества, рядом с Жанной д`Арк, которая освобождала Францию от англичан. А то место, которое будет выделено Владимиру Путину -это будет жалкое место.
Владимир Кара-Мурза: Саид Бицоев, корреспондент «Новых известий» в Чечне, хотел бы забыть время правления Масхадова.
Саид Бицоев: Память о Масхадове, я не думаю, что у народа остались такие воспоминания об инаугурации Масхадова, потому что людям свойственно забывать события через год, через два, через три и тем более, если на них отражалось самым лучшим образом. Нет никакого наследия ни Масхадова, ни Дудаева - это мы видим по сегодняшней ситуации в Чечне. Республика восстанавливается, она оживает из той ситуации трагической, которая была. Скорее всего вот эти митинги, за ними стоят люди, которые заинтересованы в том, чтобы придать ореол мученика Масхадову или Дудаева. Именно в правление Масхадова все три года, что он руководил Чечней, республика скатывалась в пропасть, в анархию, политический и экономический вакуум. В результате произошла вот эта война, которые принесла огромные жертвы, огромную боль и физические потери чеченскому народу. Без сомнения, этот конфликт не самым лучшим образом как раз по вине Масхадова. Поэтому война ничего хорошего ореолу Масхадова ни придала.
Валерия Новодворская: Аслан Масхадов у нас превратился из законного признанного Россией президента, рядом с которым сидел российский президент Ельцин, каким-то образом в бандита и главаря незаконных вооруженных формирований. Вот это факт полного правового беспредела, полного отрицания правды и права и собственных договоренностей, собственной подписи. Если вы помните, после этой метаморфозы произошли другие события - отрицание губернаторских выборов, отрицание кандидата «против всех», отрицание права партий объединяться на выборы. То есть, однажды отказавшись от права в отношении чужого народа, чужого президента, мы выбросили право за борт вообще. И сегодня у нас нет права во многом потому, что мы растоптали право, в том числе и международное право в отношении Чечни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тихорецка от Вячеслава Федоровича.
Слушатель: Добрый вечер. Осознавая наивность своего вопроса, все-таки попытаюсь его задать. Поздравления нашим генералам, естественно, главнокомандующим - граница наша на замке. Тогда спрашивается: Валерия Ильинична, скажите, пожалуйста, каким образом и кто обеспечивает чеченское сопротивление? Это же вооружение, питание, фураж и так далее. Да и вообще, почему в нашей стране все делается наоборот в политике?
Валерия Новодворская: Вы знаете, должна вас огорчить: нашей страной нельзя называть то, что мы когда-то завоевали. Вот Чечня не наша страна, и мы вправе ее называть своей, ну так же вор вправе назвать своим награбленное имущество, страстно прижимая его к груди. Для патриотов и фураж найдется, и горные тропки помогут. От кого они получают вооружение - не знаю. Правозащитники не имеют оружия, у нас свое оружие, совершенно другое, в отличие от партизан. Даже если светское прозападное сопротивление в Чечне полностью подавлено. Просто я советую обратиться к истории. После чеченской депортации, сколько прошло лет до тех пор, пока в 91 году конгресс чеченского народа объявил о независимости и выкинул из окна партийных руководителей. Пока эта проблема не будет разрешена, она будет возвращаться вновь и вновь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Эдуарда, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Валерия Ильинична, все замечательно, что вы говорите. Я летом с 82 года работали в Грозном менял обмотки на стартерах на ТЭЦ. И видел, как русских людей просто выбрасывали из своих квартир и без всяких разговоров убивали днем и ночью. Где же были рыцари Масхадов и Дудаев в это время?
Валерия Новодворская: Вы знаете, какая странность и какое совпадение. Я летом того же года была в Чечне и не только я, но и группа поддержки Ичкерии и парламента. И могу вам сказать, что по ночам можно было совершенно спокойно ходить по Грозному и что люди не рисковали жизнью как сегодня, когда дожить до рассвета в Чечне очень проблематично. И никто никого не убивал и никто никого из квартир не выбрасывал. Более того, когда началась война, чеченцы бережно заботились о брошенных на произвол судьбы русских стариках и старушках, об этом и Анна Политковская пишет. Многим предлагали уехать в горы, те, кто не уехал, погибли от бомбежек российских войск. Многие старики выжили только благодаря своим чеченским соседям. «Что такое клевета?», спрашивал один из персонажей оперы «Севильский цирюльник», вот мы только что ее слышали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Семена.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Владимир, Валерия Ильинична, скажите, пожалуйста, то, что сделал Сталин с Чечней, в частности, с кавказскими народами вообще, как вы считаете, китайцы сделают то же самое с сибирской часть русского населения в ближайшее будущее?
Валерия Новодворская: Если Россия будет вести себя так, что станет омерзительно прогрессивному человечеству, Европе, Соединенным Штатам, если мы будем и дальше пятой колонной, пятой и шестой, будем договариваться с ХАМАСом, будем говорить такие речи, как мюнхенская речь Путина, то, безусловно, если Китай захочет завоевывать Сибирь, нам никто не поможет, все будут только потирать руки. Мы можем остаться без помощи и без союзников и без сочувствия, потому что мы сами не сочувствуем никому и никого не щадим.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, констатирует завершение процесса смены эпох.
Станислав Белковский: Смерть Масхадова была символичной, она и обозначила новый исторический этап Кадырова, на котором начинается полное отпадение Чечни от России. Сегодня Рамзан Кадыров - это уже не сепаратист. Масхадов был один из последних советских деятелей, типично советским офицером в руководстве Чечни. Ему на смену пришло совершенно новое поколение, ярким представителем которого является Рамзан Кадыров. Люди, которые органически не связаны ни с чем советским, ни с советской армией, ни с советской властью, которые органически не видят Чечню в составе России, однако готовы играть в специфические игры и плясать ритуальные танцы для того, чтобы получить фактическую независимость от России, отложив на несколько лет признание независимости формальной.
Валерия Новодворская: Джохар Дудаев и Аслан Масхадов не о такой независимости для своей страны мечтали. Рамзан Кадыров может превратить Чечню в маленький Ирак и стать самому Саддамом Хусейном, который своих противников бросал в ванну с серной кислотой. Такая независимость – это не подарок. Это, кстати, тоже целиком и полностью на нашей ответственности. Сначала Чечню терзали полковники Будановы, а сейчас ее отдали на откуп местным палачам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемая Валерия Ильинична, скажите, пожалуйста, какие границы нашей страны вас бы устроили? Как должна выглядеть Россия демократическая, республиканская, парламентская, которая бы никого не завоевала и осталась бы сама собой?
Валерия Новодворская: Те границы, которые являются аутентичными границами, историческими каждой страны - это те границы, за пределами которых никто не требует независимости, никто не требует, чтобы его выпустили, не стучит кулаками в тюремную дверь. Поскольку кроме Чеченской республики Ичкерия никто не просился выйти из состава Российской Федерации, то можно было считать, что все остальное наше. Но если управление Россией будет происходить так, как оно происходит сегодня, если вот эта стая птеродактилей-чекистов будет так расправляться со страной, как она сегодня расправляется, то я боюсь, что и русские исконные области типа Сибири захотят куда-нибудь сбежать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи всем. Новодворскую хочу поздравить с праздником, если она его считает праздником. Хочется высказать соболезнования полковнику, разведчику и артиллеристу Масхадову, последнему коммунисту чеченскому, последнему советскому офицеру. И хочу сказать, как Валерия Ильинична относится к тому, что бороздиновцы проиграли суд, у них сожгли 11 человек, двоих убили на месте и гоняли по всему Кавказу и до сих пор не имеют твердого угла. И они выставили счет российской армии, батальону и проиграли суд.
Валерия Новодворская: Я думаю, что этот же суд выиграют в Страсбурге. Невозможно оккупированному народу выиграть у монополии, тем более учитывая наше басманное правосудие. У нас вообще нет правосудия, особенно для завоеванного народа, для аннексированной страны. Поэтому нет ничего удивительного, что им не заплатили компенсацию. У нас, между прочим, и жертвам «Норд-Оста», чисто русским, своим компенсацию не заплатили и жителям взорванных чекистами домов тоже до сих пор не заплатили достойную компенсацию. А тот, кто им помогал ее получить, Михаил Трепашкин погибает в лагере и неизвестно, выйдет ли он оттуда живым.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Сыктывкара от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Можно вопрос Валерии Ильиничне? Валерия Ильинична, здравствуйте, приветствую вас. Это Вячеслав Никулинский из Сыктывкара. Валерия Ильинична, я не знаю, поздравлять ли вас с праздником, вы его не очень любили раньше, потому что он связан с именем Клары Цеткин. Если вы продолжаете так же к нему относиться, тогда я не поздравляю вас. Я знаю вас около 15 лет как пламенно митингующего трибуна, вы всегда были в системной оппозиции, власть всегда вас боялась и поделом было ей. Но сейчас вы с оппозицией конструктивной, то есть с Союзом правых сил. СПС сегодня - это политический тупик.
Валерия Новодворская: Вы знаете, во-первых, Демократический союз всегда был внесистемной оппозицией, а не системной. Что же касается парламентской партии Союз правых сил, она ее положение как парламентской партии, а у нее и фракция была и, надеюсь, будет, лишает ее такой возможности. Никита Белых, у него большое политическое будущее, я думаю, но мне в СПС ближе всего Борис Немцов. Да, это тоже трибун, это диссидент типичный. И Союз правых сил объединяет очень разных людей от Анатолия Чубайса до Бориса Немцова. Правые убеждения могут иметь как конформисты, так и нонконформисты. Но партия, тем не менее, оппозиционная.
Владимир Кара-Мурза: Приближаются региональные выборы, как вы считаете, под какими лозунгами по чеченскому вопросу могла бы пойти оппозиция?
Валерия Новодворская: Я боюсь, что никто не будет выдвигать этих лозунгов вообще, чтобы угодить избирателям и чтобы лишний раз не раздражать Кремль. Хотя надо было продолжать говорить на эту тему, что эта рана не закрылась, и что этот конфликт не разрешен, мы поступили с Чечней не по-человечески, и то, что отдавать ее Рамзану Кадырову никак не следовало.