Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях старший научный сотрудник Социологического института Российской Академии наук, научный руководитель социологического центра «Мегаполис» Татьяна Протасенко; заведующий лабораторией политической психологии Санкт-Петербургского государственного университета Владимир Васильев и кандидат в депутаты Законодательного собрания Петербурга от КПРФ, первый секретарь петербургского горкома КПРФ Владимир Федоров.
Подходит к концу предвыборная кампания в Петербурге, также как и в других 13 субъектах Федерации, в которых 11 марта пройдут выборы. Какой была эта предвыборная кампания, какими будут выборы? Какие партии лидируют, а какие нет? Пойдут ли граждане голосовать? Об этом и многом другом, анализируя ситуацию в Петербурге, мы и поговорим сегодня.
И нашим слушателям – потенциальным избирателям – мы предлагаем ответить на вопросы. Намерены ли вы отдать свой голос, и если да, то за какую партию? Или вы намерены, как призывает оппозиция, проголосовать за всех, тем самым выразив своей протест? Тогда – протест против чего?
И свой первый вопрос я адресую всем участникам нашей беседы. Ваше личное мнение, можно ли назвать то, что сейчас происходит, выборами? Татьяна Захаровна, пожалуйста.
Татьяна Протасенко: Можно назвать выборами. Но очень специфическими.
Виктор Резунков: Что вы имеете в виду?
Татьяна Протасенко: Я имею в виду, что эти выборы происходят в условиях нового закона, принятого в нашем городе, который очень многое запутал и усложнил условия выбора и для избирателей, усложнил ситуацию для ведения избирательной кампании для кандидатов в депутаты, и, надо сказать, очень усложнил ситуацию для социологов, которые обычно измеряют симпатии и ориентации избирателей.
Виктор Резунков: Хуже по сравнению с предыдущими выборами или лучше?
Татьяна Протасенко: Думаю, что нет, выборы у нас всегда примерно одинаковые.
Виктор Резунков: Вопрос тот же самый к Владимиру Константиновичу.
Владимир Васильев: Эти выборы – это, конечно, прежде всего проблема для избирателя. Попробуйте объяснить рядовому избирателю, почему в результате нынешнего закона о выборах, петербургского, от некоторых округов депутаты будут не избраны, а в некоторых округах может получиться так, что будет избрано по два или три депутата от одного округа. Избирателю это, ей богу, непонятно. Это не самая главная проблема этих выборов. Главная проблема состоит в том, что петербургское избирательное законодательство, как и российское, в последнее время подгоняется в прокрустово ложе интересов «Единой России». Оно делается под одну партию, поскольку «Единая Россия» заинтересована в том, чтобы фактически взять на себя роль КПСС в советском обществе. Но все-таки особенность этих выборов состоит еще и в том, что наконец-то и в Петербурге, и в остальных 13 регионах появилось реальное соперничество «Единой России» и «Справедливой России», которая пока, конечно, не достигнет результата «Единой России», но, тем не менее, составит ей реальную конкуренцию. Хочу обратить внимание на тот факт, что между этими двумя партиями идет очень жесткая дискуссия. Если кто-то считает, что это искусственное противостояние, придуманное Кремлем, то достаточно посмотреть официальные агитматериалы, официальные ролики этих партий, для того чтобы понять, что борются они друг с другом не на шутку.
Виктор Резунков: Спасибо, Владимир Константинович. И тот же вопрос – к Владимиру Игоревичу. Вы в первой тройке списка от КПРФ. Дайте, пожалуйста, оценку нынешней предвыборной кампании.
Владимир Федоров: Тут вопрос несколько иначе поставлен. Если говорить, есть выборы или нет, то у избирателей есть возможность определиться, выбрать, хотя многие вопросы, которые здесь прозвучали, для них существуют. И сегодня, слушая радиопередачи, телепередачи, многие так и не понимают, это выборы все-таки по партийным спискам или мажоритарная система. И сама избирательная комиссия, на мой взгляд, подыгрывает этому мнению, навязываемому фактически средствами массовой информации и заинтересованными партиями, выставляя фамилию одного одномандатника, как считают сегодня избиратели. Он далеко не одномандатник и имеет такое же право, как и все остальные, быть в списке, и должен быть расположен в списке слева, а его выносят вправо, чтобы сложилось неверное впечатление у избирателей: увидел знакомую фамилию – проголосовал. То есть здесь вводится избиратель в заблуждение. То есть право осталось, но другое дело – в какой атмосфере все это проходит. Атмосфера нас никак не устраивает.
Виктор Резунков: А что вас не устраивает? Именно это?
Владимир Федоров: Нет, это частный вопрос. Дело все в том, что вы, наверное, сами сталкивались с этим, сейчас много программ, встреч в различных агентствах на предмет того, есть черный пиар или нет. Я бы не стал выделять только одну избирательную кампанию, есть там черный пиар или нет. Вся информационная политика в стране – разве это не черный пиар? Когда представляется государственный деятель не с точки зрения того, что он сделал, а создается просто облик, вводя избирателя в заблуждение – ах, какой хозяйственный, какой умный и прочее, а на самом деле что? Я считаю, что все это черный пиар, и не стал бы выделять эту тему в ходе выборной кампании. Просто здесь он обостряется в отдельно взятом регионе, где происходят выборы, и выплескивается наружу более ярко. И мы с этим сталкивались и по выступлениям против нашего объединения, и против других объединений, той агитационной литературе, которая появляется. Если сравнивать все газеты, которые были до того, материалы, с которыми избиратели сталкиваются в повседневной жизни, - чем они серьезно, принципиально отличаются от черного пиара? Это одна сторона вопроса.
И второе прозвучало – деньги. Я считаю, что закон сделан таким образом, чтобы сегодня могли фактически претендовать на выигрыш те, кто близко к Кремлю и кто может найти большую-большую сумму денег. Смешно ведь сказать, в субъекте федерации в 1,5 раза больший фонд может создать отдельное региональное отделение, нежели фонд общефедеральный. Там 400 миллионов – когда будем в Госдуму избираться, а в отдельно взятом регионе может быть 600 миллионов. Под кого это сделано? Все это создает соответствующие условия для определенных партий.
Виктор Резунков: А много черного пиара было против КПРФ в этой предвыборной кампании? Больше, чем на прошлых выборах?
Владимир Федоров: В этот раз да. И притом, совершенно беспардонные вещи творятся. И когда затрагивают, в частности, личности людей, которые сделали честь России (я не буду называть, о ком идет речь, я думаю, вы догадываетесь), это вызывает тревогу за то, здорово ли вообще наше общество. И когда поперек проспекта вывешивают лозунги, что данная личность, сделавшая славу России, поддерживает сегодня партию власти, ну, извините, а где была милиция, где были те, кто отвечает за выборную кампанию? Делают вид, что этого не видят?
Татьяна Протасенко: Я хочу сказать, что при всей сложности выбора, которая существует, тем не менее, у данного закона есть некоторый плюс. Во-первых, я считаю, конечно, плюс то, что вот это вот партийное голосование в известной степени делает кампанию более идеологической в том плане, что можно обсуждать те ценности, пути и так далее, которые предлагают разные партии. И в этой ситуации, кстати, я считаю, КПРФ выигрывает, потому что в прошлом составе ЗакСа у нас не было депутатов от КПРФ, у нас не было фракции вернее, а теперь они, судя по данным опросов, безусловно пройдут, и у них будет фракция. Таким образом, они смогут проводить свою политику и так далее. Мало того, поскольку действительно голосование партийное, и депутаты закреплены за партиями, они не будут бегать из фракции во фракцию, менять свои убеждения и так далее. Потому что очень часто у нас бывало, что избирались под одной шапкой, потому они меняли фракции 33 раза, и, кстати, создали себе очень большие сложности в связи с этим. Таким образом, фракции будут постоянные, представители партии будут постоянные, и они будут, хотят они того или нет (а очень часто, кстати, они не хотят), проводить политику своих партий. В итоге избиратели будут знать, в общем, кого и какие ценности представляют депутаты. Кстати, в этой кампании четко выразилось, особенно многие старые депутаты, они, конечно, вынужденно попали во многие партии и с партиями себя не идентифицируют. Это одна из самых главных проблем вот этой избирательной кампании и для самих депутатов, и для избирателей.
Виктор Резунков: Владимир Константинович, у меня к вам вопрос. Сейчас отмечается грязная предвыборная кампания, в принципе, не чище, чем предыдущая, а может быть, даже, как сказал Владимир Игоревич, еще хуже. Когда принимались законы, по которым сейчас будут проходить выборы, как раз депутаты говорили, что на самом деле принятие новых законов позволит очистить предвыборные кампании, от грязи, от подобного рода явлений, как черный пиар, и так далее. Почему этого не произошло? Что надо менять в целом в России?
Владимир Васильев: Теоретически это так, принятые законы позволяют очистить избирательную кампанию от черного пиара. В Уголовном кодексе, напомню, существуют четыре статьи, предусматривающие ответственность за нарушение законодательства о выборах, то есть человека за это нарушение могут реально посадить. Правда, пока, несмотря на то, что таких нарушений в России тысячи и тысячи, не посадили никого. Почему? По очень простой причине. Как только посадят хоть одного человека, хоть одного члена избирательной комиссии, который сфальсифицировал результаты, допустим, или иным образом использовал должностное положение в интересах какой-либо партии или кандидата, то все остальные члены избирательных комиссией сразу начнут опасаться подчиняться административному ресурсу. Административный ресурс чрезвычайно опасается этого, поэтому принципиального никого не сажает. Эти статьи Уголовного кодекса фактически мертвые, и они, несмотря на то, что они есть на бумаге, реально не применяются, административный ресурс действует в полной мере.
В Административном кодексе существует значительно больше статей, предусматривающих ответственность за правонарушения в ходе выборов. Они применяются очень, я бы сказал, вяло и очень неинтенсивно уже по другой причине. Во-первых, потому что наши правоохранительные органы – и прокуратура, и милиция, и налоговая инспекция, и избирательные комиссии во время выборов в случае нарушения законодательства очень любят футболить эти нарушения друг к другу. Стоит произойти нарушению, как прокуратура говорит: вот, это предмет деятельности милиции. Милиция говорит: нет, мы ничего не сделаем без решения горизбиркома. Горизбирком обращается обратно к этим органам и говорит: «Ну, как же, читайте закон, вы обязаны это делать. В итоге реальные нарушения не доводятся до конца с точки зрения выявления ответственных и их наказания в соответствии с законом.
Я считаю, что власть – и эти выборы отчетливо показывают это – прямо заинтересована в том, чтобы эти черные технологии реально применялись. Чем больше они применяются, тем более возмущенно – и это меня очень умиляет – представители власти могут говорить: «Вот, смотрите, какие грязные выборы, как плохо себя ведут кандидаты и партии». Хотя, на самом деле, власть во многом через своих должностных лиц подает дурные примеры и партиями, и кандидатам, и сама через них же неоднократно нарушает закон. Одно из самых явных нарушений закона со стороны власти – это проверка подписей на этих выборах. Мы знаем прекрасно, что по подписям была зарегистрирована только одна партия, что определенные должностные лица (и есть основания полагать, не без корыстного умысла) сознательно занизили процент бракованных подписей у этой партии, но при этом обратили самое жесткое внимание на подписи всех других партий. Мы знаем, что отсутствие «Яблока» на этих выборах, которому чуть-чуть не хватило для того, чтобы быть зарегистрированным, - это все-таки, как я полагаю, ущерб для этих выборов. Без «Яблока» выборы в Петербурге неполноценны. Я не берусь предсказывать, преодолело бы «Яблоко» 7-процентный барьер, не преодолело, но без «Яблока» выборы в Петербурге, действительно, не являются такими привычными для избирателей, какими они были ранее. Потому с точки зрения пиара, я считаю, черного пиара пример в нарушении закона кандидатам и партиям подает прежде всего сама власть.
Виктор Резунков: Татьяна Захаровна, еще в сентябре прошлого года вы на основании результатов социологических опросов говорили о том, что в Петербурге потенциала политического протеста сейчас практически нет (я вас цитирую). 3 марта мы наблюдали совершенно обратное: тысячи людей скандировали «Матвиенко в отставку» и «Россия без Путина». Как вы это можете объяснить?
Татьяна Протасенко: Тем не менее, еще раз я это повторяю: нет потенциала политического, именно политического протеста. Видите ли, собрать на такой митинг, в общем, при определенных технологических условиях, есть способы. Мало того, очень разнятся данные о том, сколько, кто и где был. И на один такой митинг можно собрать. Но, в принципе, чтобы это действительно регулярно и постоянно было, вот этот потенциал был, его нет. И вот исследования, которые проводятся, разного рода, по разным проблемам, показывают, что весь вообще потенциал протеста достаточно локален и конкретен. И связан он в нашем городе, как ни странно, с ущемлением прав частной собственности: с уплотнительной застройкой, со всеми проблемами, что возникают с жильем, и так далее. А чисто политически я по-прежнему утверждаю, что он очень незначителен.
Виктор Резунков: Владимир Константинович…
Владимир Васильев: Что касается потенциала политического протеста, да, его нет. Но его не будет при одном условии, что власть исполнительная в Петербурге не будет дальше совершать тех ошибок, которые она совершила в связи с «Маршем несогласных». Не буду перечислять все эти ошибки, они достаточно детально проанализированы в СМИ, но при более спокойном отношении исполнительной власти к этому маршу проблемы давки, избиения участников, конечно, не было бы. Напомню, что несколько лет назад я работал в Смольном и санкционировал все массовые мероприятия в Петербурге. В частности, могу привести пример, когда закрывали НТВ, демократическая общественность была этим возмущена, я лично дал согласие на то, чтобы на Троицкой площади был проведен митинг в поддержку НТВ. Собралось 3 тысячи человек, митинг прошел очень мирно, очень спокойно, не понадобились ни омоновцы, ни дубинки. И вот такое спокойное отношение власти, позволение выразить протест, если он есть, - это главный залог того, чтобы политический процесс дальше не произрастал. А вот после того, что произошло на Невском, я считаю, все-таки потенциал протеста вырос.
Виктор Резунков: Это может повлиять на результаты выборов как-то?
Владимир Васильев: Нет, непосредственно это на результаты выборов не повлияет. Но на политическое состояние Петербурга в перспективе повлияет, вне всякого сомнения.
Виктор Резунков: А ваше мнение, Владимир Игоревич?
Владимир Федоров: Я не стану здесь ничего утверждать, я не был на Невском, мы проводили свое мероприятие. Мне было грустно, что называющие себя оппозиционерами, не участвующие в выборной кампании, сочли для себя возможным вклиниться со своим мероприятием в нашу избирательную кампанию. Могли бы прийти и сказать: «Чем помочь?» Тем более что с тем же «Яблоком» мы объединяли усилия по защите наших горожан в тех или иных вопросах. Это было бы логично и правильно.
Виктор Резунков: Каким образом они вклинились, скажите, пожалуйста.
Владимир Федоров: Ну, потому что в то же время мы проводили свой митинг, в 12 часов.
Виктор Резунков: По-моему, решение принималось одновременно.
Владимир Федоров: Нет, я об этом узнал, уже имея на руках разрешение, притом узнал из третьих рук. Для меня было удивительно, что какие-то обвинения были, что «к вам обратились…» Поверьте, ко мне никто не обращался, ни Гуляев, ни другие, с Каспаровым я просто не общался. Мы проводили свое мероприятие, традиционное, и они все об этом знают, что мы всегда в 12 часов, с выстрелом пушки начинаем митинг в любом месте, где бы он ни проводился, традиционное для нас время – последняя суббота. И могли бы помочь, подключиться. Нет, нужно было проводить свое мероприятие. Почему я не говорю о том, возрос, не возрос потенциал, - я не знаю, кто был на Невском. Потому что те, кто там был, с их слов могу говорить, что там было много любопытствующих, а что здесь такое будет. Пришли студенты, кто-то выходил из метро на площади Восстания – что такое происходит, почему так много милиции. Ну, любопытно. Не каждый день случается, почему ни посмотреть? Владимир Константинович прав, пострадали там люди, не имеющие совершенно к данной акции никакого отношения. Здесь, конечно, власть не права, это безобразие, нужно более грамотно работать. И когда тебя бьют по спине, наверное, появляются новые недовольные. Хотя бывает и другой эффект: забиться в норку и, что называется, не чирикать, чтобы еще раз не досталось. Поэтому сегодня дать четкий такой анализ, к чему это привело и к чему приведет дальше, я сейчас не берусь.
Виктор Резунков: Понятно. Я хотел бы обратиться теперь к некоторым прогнозам, которые непосредственно выяснялись в результатах социологических опросов. Как раз непосредственно ваш социологический центр «Мегаполис», Татьяна Захаровна, проводил работу, и 5 марта появились сообщения о вашем своеобразном опросе на улицах Петербурга, и вот такие примерно результаты. Почти 45 процентов опрошенных поставили бы свои «галочки» напротив «Единой России», 18 процентов отдали бы предпочтение «Справедливой России», около 10 процентов проголосовали бы за КПРФ. А за бортом остались ЛДПР – 5 процентов, «Патриоты России» - около 5 процентов и «Союз правых сил» - 2,3 процента.
Татьяна Протасенко: Я хочу уточнить некоторые вещи. Дело в том, что я недаром сказала, что этот закон о выборах, где перепутано, я бы сказала, выборы полумажоритарны и полупартийны, он поставил в очень сложное положение социологов. Потому что есть два вида опросов. Обычно, когда бывают выборы, мы очень часто либо конкретно в округах конкретно изучаем отношение к кандидатам, и поскольку у нас не было партийных выборов, как правило, это все в округах и делалось; либо просто изучаются общие настроения отношения к партиям. В данной ситуации нам приходилось проводить два вида опросов: одни опросы проводились – изменилось общие тенденции в партийных симпатиях по городу (назывались партии – за кого бы вы проголосовали, кому симпатизирует и прочее); другой вид опроса – это был опрос, где мы пытались смоделировать ситуацию. Во втором опросе мы опрашивали в каждом округе только тех, кто собирается точно идти на выборы, мы им показывали модель бюллетеня. И выяснилось, что действительно может быть очень много проблем с голосованием, потому что может быть очень много испорченных бюллетеней. И не потому, что люди специально испортят, а потому что они не понимают, что если ты голосуешь за кандидата, то ты голосуешь за партию, а если ты голосуешь за партию, ты голосуешь за этого кандидата. Очень часто люди говорили, что «я хочу голосовать за этого кандидата, а за партию хочу не его, а другую». Поэтому, когда мы сливали все 50 округов, результаты опросов получались у нас совсем… как бы порядок тот же, но цифры разные. Цифры по городу одни, а цифры там – где-то выше, где-то ниже. Потому что в каждом округе, я повторяю, а зависимости от того, кто депутат от какой партии, ситуации абсолютно разные.
Я хочу сказать, что данные, которые вы называли, они примерно 2,5-недельной давности. И с тех пор, в общем, ситуация менялась, и не один раз, и в округах, и в целом по городу. Вот у нас есть последние данные городских симпатий, и там примерно у нас цифры уже вторую неделю более-менее устойчивы. Но я хочу подчеркнуть, что с точки зрения кампании в лучшем положении находились те партии, у которых не было своих депутатов, им было легче вести кампанию, они брендом вели, они вели своей идеологией и прочее, и их было легче измерять по всем округам. С этой точки зрения с коммунистами очень легко было, да и в принципе только с коммунистами.
Виктор Резунков: То есть они имели свободу своеобразную.
Татьяна Протасенко: Да, поскольку эта ситуация округов им особенно не мешала. Хотя у них разные показатели, тем не менее, это была действительно партийная кампания. Все остальные партии, к сожалению, вели не партийные в основном кампании, а в значительной степени как бы мажоритарные. Что касается «Справедливой России», в значительной степени сначала они начали эту кампанию как партия, и я считаю, что поскольку сейчас – я обращаю внимание на агитацию – они перешли на мажоритарную агитацию, это им очень сильно повредило. Потому что если бы они остались на уровне своей брендовой кампании, я думаю, у них могли бы быть результаты лучше. Потому что началась путаница, уже очень устали избиратели, и когда все заклеено портретом одного непонятно какого человека с надписью «Справедливая Россия», вот это начинает раздражать. Но, в принципе, так сказать, еще у нас не досчитаны результаты, поэтому могу сказать, что примерно результаты опроса дают в два раза примерно отношение «Единой России» к «Справедливой».
Виктор Резунков: «Единая Россия» лидирует в два раза, по-моему, по процентам?
Татьяна Протасенко: Да, она лидирует. Абсолютно почти одинаковые показатели у ЛДПР и КПРФ, они точно переходят. А у СПС и «Патриотов» - «Патриоты» вообще просели, к сожалению, потому что они сели не на свою тематику – социальная проблематика все-таки не их, а СПС оказался в очень сложном положении, потому что их электорат не понимает вообще уже, что это такое. И еще я хочу очень важную вещь сказать. Дело все в том, что в этой кампании стало ясно, что левый фланг заполнен партиями, и его бесконечно делят между собой, а вот центр и правые – фактически там оказалась «Единая Россия» и чуть-чуть СПС. И «Единая Россия», хотела она того или нет, она сместилась вправо и заняла нишу СПС, и от этого получила все плюсы и минусы, проблемы в своей избирательной кампании.
Виктор Резунков: Больше минусов, наверное.
Татьяна Протасенко: В известной степени достаточно много минусов она получила, да. Поэтому возникли проблемы. Но при этом возникла большая группа людей, которых мы называем «брошенным электоратом». Это, я бы сказала, средний класс, такой демократически ориентированный, но достаточно спокойный электорат. И они уже давно перестали ходить на выборы, потому что они не получают никаких сигналов от партий, обращенных именно к ним. И у нас очень большой потенциал вот этого «брошенного электората».
Виктор Резунков: Давайте послушаем звонок. Эдуард из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Владимиру Федорову, который должен прояснить для меня кое-какие вопросы. Я, вообще-то, собирался однозначно голосовать за КПРФ, но было 3-е число, и у меня возникают в связи с этим вопросы. Почему именно в 12 часов началась акция КПРФ? Правда ли то, что Геннадий Андреевич Зюганов сказал на заседании, чтобы не критиковали Матвиенко, а критиковали только режим? И вообще, как объяснить то, что КПРФ вначале дала согласие на участие в акции неповиновений?.. Как вообще понимать, для чего КПРФ нужно участие в выборах, которые заранее распределены? Они что, не понимают, что в 1996 года все решается не на избирательных участках, а решается в избирательных комиссиях?
Виктор Резунков: Понятно, Эдуард. Более того, существуют даже претензии к руководству КПРФ в Петербурге, что если акция состоится, тогда «Сепр» не допустят к выборам, и эти голоса должны будут перейти непосредственно коммунистам. Ответьте Эдуарду.
Владимир Федоров: Я, конечно, в затруднении, когда мне начинают говорить: «А что там Зюганов сказал?» Эти придумки, не важно про кого, и нужно говорить: «Да нет, не сказал, нет у него заводов, нет этих разговоров, нет у него гостиницы и прочее…» Все это делается с определенной целью. Есть внутриполитическая борьба, есть черный пиар, черные технологии – опорочить, навести тень на плетень. А вы сейчас просто вынуждены, поверив, может быть, как-то их тиражировать и задавать мне вопросы. Никаких подобных задач, конечно, Геннадий Андреевич не ставил, у него была другая цель приезда: он агитировал за свою партию, естественно. Но вы, видно, прослушали первую часть передачи. Мы участвуем в избирательной кампании, единственная оппозиционная сила, и работаем по своему плану. У нас есть своя стратегия, тактика выборной кампании. И когда нам кто-то начинает говорить: «Теперь пойдемте с нами» - это, согласитесь, не совсем правильно. Тем более, нас в известность, повторяю, никто не ставил, мы узнаем уже постфактум, когда организуем митинг, когда получено разрешение, когда мы обсуждаем две важнейших темы. Я сейчас не буду их называть, потому что это будет уже переходить рамки закона, я не хочу за свою партию сейчас здесь, в открытом эфире, агитировать, как-то ее популяризировать, но, наверное, эти темы вы сами знаете, они актуальны для города. И ломать планы только потому, что кому-то взбрело в голову в другом месте в то же самое время, традиционное, кстати, для нас, проводить мероприятие, - ну сами задайтесь вопросом: для чего это делается? Можно так поставить вопрос, и я вам предлагаю так его поставить, и самому на него ответить.
Виктор Резунков: Понятно. Владимир Игоревич, я не беру на веру то, что я прочитал, я как раз вам для этого, чтобы вы разъяснили свою позицию, задаю вопрос.
Владимир Федоров: Спасибо. Правильно.
Виктор Резунков: Владимир Константинович, вы также проводили, разумеется, исследования, и социологические в частности. В целом вы бы могли согласиться с теми прогнозами, которые сделала Татьяна Захаровна?
Владимир Васильев: Как сказала Татьяна Захаровна, «Единая Россия», хотела она или нет, заняла правый фланг. А я хочу сказать определенно: хотела. И не просто хотела, а все законы, которые принимает «Единая Россия» как на уровне федеральному, в Государственной Думе, так и на уровне местного законодательного собрания, это законы в интересах крупного капитала. «Единая Россия» защищает именно эти интересы. Она стесняется, правда, об этом говорить, но крупный капитал это прекрасно понимает, и именно поэтому крупный капитал отвернулся от СПС. СПС уже для крупного капитала неинтересен. Крупный капитал знает, куда идти и кому нести. Что касается результатов, могу сказать следующее. В целом порядок наших данных, обобщая наши социологические опросы, сходится с тем, что сказала Татьяна Захаровна, за одним исключением. Ни в одном из своих опросов мы не получали результат «Единой России» выше 35 процентов. При этом хочу обратить внимание, что в социологических опросах, как правило, избиратель всегда завышает результат партии власти, он всегда оказывается завышенным.
Татьяна Протасенко: А вы делали общегородские опросы или опрашивали в каждом округе, а потом сливали результаты? Вот этот вот принципиально важно.
Владимир Васильев: Пропорциональное количество в каждом округе, во-первых. Во-вторых, опрашивали только тех, кто намерен голосовать. Это не опрос населения, а это опрос именно активных избирателей. И в связи с этим у меня не вызывает сомнений, что если на этих выборах результат «Единой России» окажется существенно выше 30 процентов (а мы с вами прекрасно знаем о тех разговорах, что якобы многие должностные лица на местах получили плановые задания, чтобы у «Единой России» получилось не меньше 50 процентов), так вот, если у «Единой России» окажется результат выше 30 процентов, у меня не будет возникать сомнений в том, что это результат фальсификаций избирательными комиссиями по достаточно отработанной схеме.
Виктор Резунков: Больше 35 процентов?
Владимир Васильев: Да. 35 процентов – это реальный потолок «Единой России». Напомню, на думских выборах «Единая Россия» набрала порядка 30 процентов в Петербурге, после этого приняла целый ряд фактически антинародных законов, и после этого, чтобы результат «Единой России» вырос – извините, с чего это вдруг, с какого перепугу? Что касается СПС, совершенно очевидно, что эта партия 7-процентный барьер не перешагнет, с этим все ясно. И что касается КПРФ и уважаемого кандидата, который здесь присутствует, от КПРФ, здесь можно быть спокойным, КПРФ займет свое третье место.
Татьяна Протасенко: В связи с этим тут математически не сходится, да: если «Единая Россия» - 35, то как вы планируете, сколько наберет «Справедливая Россия»? 40?
Владимир Васильев: Нет, реальный результат «Справедливой России» находится в районе 23-25 процентов. А дальше начнется следующее, когда избирательные комиссии, преимущественно территориальные, начнет выполнять «плановые задания» власти по подгонке результатов соответствующих, тогда встанет вопрос – у какой партии сколько отбирать. И тогда, естественно, результат «Единой России» вырастет, а результат всех остальных партий понизится.
Татьяна Протасенко: А я вам могу сказать, понимаете, в чем дело, опять же настаиваю, что ситуация в округах очень разная. Там, где есть депутаты от «Единой России», там голосование есть и больше 40, и даже к 50 подходит. Так же, кстати, как и у «Справедливой России» - есть округа, где есть кандидаты «Справедливой России», и там получается очень большой процент. Там, где нет кандидатов, там получается совсем даже, я бы сказала, зеркальная ситуация: там много ниже результаты и у «Единой России», а у «Справедливой России» выше. Поэтому говорить о том, что они начнут накручивать и так далее, я считаю, что это вообще достаточно претенциозное заявление. Тем более что математически, если сложить 35 и 20 – 55, и если сложить то, что имеют КПРФ и ЛДПР, то, извините, там остается еще очень большой лаг.
Владимир Васильев: Это будут испорченные бюллетени.
Татьяна Протасенко: Да. Но я хочу сказать, что на самом деле в связи с опросами возникает очень серьезная проблема, и эта проблема, возможно, отражает то, что действительно происходит в округах. И вот к вопросу о грязных технологиях, сложностях и прочее, я не знаю, как ваши какие-то опросы, которые вы делали, но у нас в этой кампании невероятное количество отказов признаться в том, как люди собираются голосовать. Такого у нас не бывало никогда.
Виктор Резунков: Большой процент?
Татьяна Протасенко: Большой, да. У нас последний общегородской опроса, не в округе, а общегородской – там где-то 16 процентов сказали, что они на выборы пойдут, но как голосовать – они не хотят говорить.
Владимир Васильев: Правильно, Татьяна Захаровна!
Татьяна Протасенко: И вот это – показатель. Это абсолютно точный показатель, что там, мы это называем, культурно работает сетевой политический маркетинг, то есть это работают сети. То есть в этих сетях идет, так сказать…
Виктор Резунков: … подкуп избирателей.
Татьяна Протасенко: Да, аккуратно – работа индивидуальная с избирателями. И эти избиратели никогда, как правило, в этом не признаются. Причем эти сети работают, наплывают одна на другую. Есть же сети депутатские, и мы знаем, как работает резервный фонд, они там эти сети создавали годами. Но какой будет результат, как проголосует человек, которого 33 раза перекупали, неизвестно.
Владимир Васильев: Да, но при этом ваши данные о том, что многие отказываются сказать, за кого они будут голосовать, только подтверждают мой тезис о том, что у «Единой России» показатель именно такой. Если бы этих люди собирались голосовать за «Единую Россию», они бы не стеснялись в этом признаться. Это значит, что они хотят голосовать за кого-то другого.
Владимир Федоров: Но боятся об этом сказать – завтра выкинут с работы.
Татьяна Протасенко: Нет, я вам могу сказать, что вы, наверное, проводили фокус-группы, и в фокус-группах очень любопытные результаты. Наши очень многие люди, особенно представители интеллигенции, не хотят говорить, что они будут голосовать за «Единую Россию», точно так же как до сих пор не признаются в симпатии к ЛДПР. Потому что я уверена, что у ЛДПР будут результаты выше.
Виктор Резунков: Политическая скромность.
Владимир Федоров: У Владимира Константиновича хотел кое-что уточнить. Вы сказали, чьи интересы выражает «Единая Россия», и здесь я с вами полностью согласен. Скажите, а вам удалось как-то почувствовать, избиратель это понимает или нет? И если да, то какая часть? Или такого исследования вы не делали, что не его интересы выражает партия «Единая Россия»?
Владимир Васильев: К сожалению, избиратель понимает это не до конца. Со временем избиратель начинает понимать, на кого работает «Единая Россия» - на крупный капитал. Но «Единая Россия», имея совершенно чудовищный медийный ресурс в федеральном масштабе и в местном масштабе, убеждает избирателя в том, что она за пенсионеров, за стариков, за инвалидов и за всех-всех-всех.
Владимир Федоров: Внушила все-таки.
Владимир Васильев: Да, поэтому, признаться, когда одной рукой «Единая Россия» поддерживает крупный капитал, а другой рукой «Единая Россия» размещает в СМИ совершенно противоположную информацию, избирателю становится трудно.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые дамы и господа. Я хотел сразу возразить, дама сказала, что появилась некая сила, которая будет бороться с «Единой Россией» на равных. Но вот кто видел аттракцион с нанайской борьбой в исполнении настоящего артиста (я сам купился пацаном на это дело), ну, полная иллюзия. И кто вот этим «выхухолям» мешал? 4 года они лежали где-то на дне, в тине, а сейчас, когда стали вот этой «ЖиРоПенью», они вдруг ни с того ни с сего будут бороться? Это люди, второго эшелона чиновники, такие мелкие, и зачем им это нужно? Если с точки зрения физиологии сказать, мы сейчас вступили в период менопаузы выборной и демократии, потому что нашим руководителям деваться некуда – или выборы, и многие, наверное, угодят куда-нибудь под суд, или устраивать эту «нанайскую борьбу».
Виктор Резунков: Понятно, Сергей. Давайте поговорим о явке, тоже любопытный объект для изучения, я думаю. Недавно Александр Вешняков заявил, когда был в Петербурге, что он надеется, что явка будет хотя бы на уровне средней по стране – 36 процентов.
Владимир Васильев: Исключено! Исключено полностью. Явка порядка 25 процентов, на мой взгляд, уже будет большим успехом для Петербурга. Почему? Первое, потому что законодательство теперь не устанавливает нижнего порога явки, и исполнительная власть может спокойно умывать руки. Если раньше исполнительная власть прикладывала значительные усилия, для того чтобы обеспечить эту самую явку, и выборы нормально состоялись, понимая, что если выборы не состоятся, ей же дальше будет морока эти выборы по новой организовывать, то теперь исполнительная власть абсолютно не заинтересована в повышении явки и даже в интенсивном информировании избирателей об этом. Второе, как мы с вами прекрасно знаем, недоверие к выборам, которое формируется в результате противозаконных действий представителей власти, в результате пресловутых черных технологий, которые широко применяются, эти обстоятельства, эти факторы снижают явку. На прошлых выборах в Законодательное собрание, напомню, явка была порядка 29 процентов. Сейчас нет никаких признаков того, что избиратель стал вдруг более активным. Есть такое понятие, я ввел его в оборот несколько лет назад, это понятие «профессионального избирателя». Профессиональный избиратель – это избиратель, который регулярно голосует, который знает, зачем он ходит на выборы, знает, как правило, почему он будет голосовать, из каких соображений. Вот этот профессиональный избиратель и составляет ядро явки. На мой взгляд, выше 25 процентов в Петербурге ожидать нельзя. Показатель, существенно превышающий это, может быть получен только за счет фальсификации на уровне избирательных комиссий.
Виктор Резунков: Татьяна Захаровна, вы согласны с такой точкой зрения?
Татьяна Протасенко: То, что явка не будет очень высокой, ясно, и вот я вспомнила, что 4 года назад мы с Владимиром Константиновичем как раз на одном из мероприятий за круглым столом как раз обсуждали этих профессиональных избирателей. Действительно, профессиональные избиратели, как мы их тогда назвали, - они, в общем, отличаются от тех, кто редко ходит либо спонтанно ходит на выборы. Это люди, во-первых, более пожилого возраста, там больше женщин, и люди с более низким доходом. Я их, в общем, иногда называла «более слабые избиратели», потому что более сильные избиратели не ходят. К сожалению, сформировать такую когорту избирателей помогли эти так называемые резервные депутатские фонды. Потому что, имея средства в виде резервного фонда, как рычага влияние на избирателей, депутаты в своих округах формировали ядро это, и именно они приходили. И надо сказать, что на прошлых выборах в некоторых округах сами депутаты активно работали на снижение явки, потому что некоторые избрались при поддержке вообще 3,5 тысячи голосов, а у нас в среднем в округе 70 тысяч избирателей. Это ясно, что это вот была работа сетей, поэтому они, благодаря этому, и избрались.
Виктор Резунков: То есть в этот раз цифра будет еще меньше?
Татьяна Протасенко: В этот раз цифра… в принципе, у нас тоже опросы дают примерно 27 процентов, но это, в общем, может быть завышенная цифра. И при такой явке расклад действительно больше будет в сторону левых партий, и результат у них, в принципе, может быть больше даже, чем дают опросы. Но бывали такие ситуации, и есть способы повышения явки, спонтанной явки – обращение к определенным целевым группам с использованием очень разных методик и технологий, это есть. Если явка будет повышена, спонтанная, она, как правило, часто дает спонтанное голосование. Но повышение явки дает при раскладе этих партий, безусловно, повышение процента голосующих за ЛДПР, возможно – СПС, и «Единая Россия» тоже может. Придет такой вот избиратель, который больше может реагировать на бренд, и бывало у нас такое, когда явка спонтанно повышали в последние дни.
Виктор Резунков: Дмитрий из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Мы прекрасно понимаем, что «Единая Россия» юридически оформляет интересы крупного капитала, на 100 процентов. Лично я был на митинге, и я вам хочу сказать, что пришел туда не из любопытства, а чтобы действительно отстаивать свои интересы. Скажу Татьяне Захаровне, если вы проведете социологическое исследование воинской части, то там будет 100-процентная явка и 100 процентов за «Единую Россию». А вопрос у меня короткий: будет ли подсчет голосов честным? Спасибо.
Татьяна Протасенко: Я, честно говоря, никогда не бывала наблюдателем и никогда сама при этом не присутствовала, но я знаю, что в принципе способы изменения результатов бывают всегда, и были, и есть. Единственное, надо сказать, что, вы знаете, проблема несовпадения и прочее бывает во всех странах. У меня есть опыт, я была наблюдателем на референдуме в Швеции, когда проводили они референдум по евро. Очень интересные были вещи, как шла у них явка, как голосовали, и как оппозиция считала, что все неправда и прочее. Поэтому мне кажется, что выборы, они везде одинаковы. Они связаны с проблемами. Главное, как говорится, не как голосуют, а как считают. И, как вы помните, и в Америке были проблемы со счетом, и прочее. Поэтому говорить, что там все неправда, ну, это невозможно. Конечно, все это может быть, увы, но такова политическая система.
Владимир Васильев: Я много раз был наблюдателем, и не было ни одного случая, чтобы комиссия сосчитала результаты правильно.
Виктор Резунков: Хорошо, у меня еще один вопрос, на самом деле. В этот раз графы «против всех» нет, соответственно, это может повлиять на очень многое, и на результаты выборов. Вот сейчас пишут наши слушатели, например, Николай Ломов: «Противники шести представленных партий не знают, как им вообще вести себя. Голосовать не за кого, все бюллетени унесу домой».
Владимир Васильев: Кстати говоря, очень важный момент здесь затронут. А именно, в законодательстве уже в течение долгого времени нет указания того, чьей собственностью является избирательный бюллетень. Я в свое время обращал внимание на это, и более того, поступали предложения в Центризбирком внести это в законодательство, но формально до сих пор непонятно, является ли избирательный бюллетень собственностью избирателей, и есть ли у избирателя ответственность за то, что он унесет бюллетень с собой. Закон на эту тему до сих пор молчит.
Татьяна Протасенко: Чужую частную собственность, да.
Виктор Резунков: Хорошо, другой слушатель пишет, Андрей из Московской области: «На выборах я проголосовал бы за демократов, но так как в нашем районе их сняли с выборов, придется испортить бюллетень». Что вы думаете по поводу того, как повлияет, какое большое количество будет испорченных бюллетеней, унесенных?
Татьяна Протасенко: Я хочу повторить, что, действительно, по опросам у нас не очень большое количество, но проблема заключается опять же в том, что есть непонимание. Обращаю внимание предыдущего товарища, он написал «все бюллетени». Значит, он думает, что будет не один бюллетень, а два либо он будет голосовать в одном бюллетене дважды – за депутата и за партию, а такой бюллетень будет испорчен. Поэтому я думаю, что не все испорченные бюллетени будут целенаправленно идеологически испорчены, это будет случайно, а с другой стороны, поэтому и эта кучка испорченных может быть немалая.
Владимир Васильев: А я, как психолог, хочу подчеркнуть: нельзя ограничивать возможность людей конституционно выражать свой протест. Это категорически недопустимо. И принципиальная ошибка, которую сделала Государственная Дума, через посредство, естественно, депутатов «Единой России», - это устранение из бюллетеней графы «против всех». Это как тот самый клапан, который завинтили под шляпку в котле, с тем чтобы в конце концов котел взорвался. Этого нельзя допускать. Надо людям давать возможность выражать свои протестные настроения легальным образом. И тот факт, что на этих выборах они эти протестные настроения выразить не смогут, вполне возможно, приведет к тому, что каждый будет выражать протест по-своему.
Виктор Резунков: Спасибо большое.