Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Маяк". Уроки Февральской революции 1917 года мы сегодня попробуем обсудить с Алексеем Симоновым, режиссером, руководителем Фонда защиты гласности; с профессором истории, преподавателем МГУ, Высшей школы экономики Аполлоном Борисовичем Давидсоном; с Яном Рачинским, сопредседателем Московского общества "Мемориал"; и Павлом Кудюкиным, историком и политологом, в 80-е годы членом социал-демократического кружка, заместителем министра труда в 1991-1993 годах, участником, разработчиком Трудового кодекса в конце 90-х годов, ныне доцент Высшей школы экономики.
Я бы хотела, чтобы для начала мы поговорили вот о чем: почему и в Советском Союзе, и в России Февральская революция не была никаким праздником? Мы же с помпой отмечали всегда Октябрьскую революцию, а Февральскую - так, бегущей строкой проходили в школе.
Алексей Симонов: Я, как бывший ученик Аполлона Борисовича, естественно, сразу у него свистну пару аргументов. Я скажу, что при советской власти ведь ничего не было в смысле истории. У нас вообще не было русского капитализма, у нас не было развития промышленности, у нас был 1913 год, как дата, об которую, как говорится, мы точили наши успехи. Больше ничего не было. С этой точки зрения Февральская революция, которую потом узурпировали большевики, была вещью абсолютно бесполезной в пропаганде. А ничем другим советская власть не занималась. Поэтому, на мой взгляд, никаких серьезных оснований для того, чтобы у нас была какая-то историческая память об этом, кроме специалистов-историков, а теперь потихоньку начинающих понимать, куда мы пришли, людей, которые начинают это возобновлять и восстанавливать в человеческой памяти, ничего этого не было.
Аполлон Давидсон: Я, естественно, согласен с Алексеем Кирилловичем. У меня в жизни такая есть традиция - всегда с ним быть согласным. Но я думаю, что для советской власти сколько-то глубоко копать, что такое Февральская революция было абсолютно не выгодно по всем линиям. И поэтому это была только такая пропагандистская карта. Но поскольку она была очень как-то шита белыми нитками по каждому поводу, то, может быть, и говорить-то о ней старались поменьше. Мне посчастливилось, я в Англии был только что, явился три дня тому назад, работал там в архивах Кембриджа, Оксфорда, Лондона и нашел поразительно интересные материалы о том, как видела Россию накануне февраля большущая делегация англичан во главе с министром обороны (ну, тогда это называлось военный министр), итальянская, французская, то есть то, что называется союзники. Они посмотрели все, что можно было, они четыре раза встречались с Николаем II , они были в Думе, они со всеми думцами встречались, они были в Москве, они были на фронте. Какой был их вывод? Революция неизбежна. Правда, под революцией они могли подразумевать и дворцовый переворот. Но неизбежна. И все пришли к этому выводу единогласно. Одну ошибку они допустили - они думали, что все-таки революция будет после войны. Но это было всем очевидно. А почему для пропаганды это все? Ну вот смотрите, если хоть немножко глубже копнуть, ведь у нас была какая идея? Вот Антанта разрывала на куски Россию, пыталась ее разорвать и эксплуатировать, и все прочее, и все прочее. Но вот представьте себе на одну минутку… Заключил Ленин Брестский мир, против которого как раз, кстати, Троцкий выступал изо всех сил. Но если бы Америка не вступила в войну тогда против Германии, если бы не заняли место России в коалиции, то, представляете, Германия могла бы победить. А если бы Германия не победила, она могла даже заключить договор с англичанами и французами. И что бы тогда было для России? Это занятые немцами земли России остались бы немецкими, так получается? То есть любая мысль в связи с Февральской революцией, если хоть немножко ее продолжить, была невыгодна для советской пропаганды. Вот поэтому, естественно совершенно, это и не было в моде.
Павел Кудюкин: На самом деле года до 1917-го Февральскую революцию в советской России, потом в СССР отмечали. Потом как-то тихонечко забыли. Несколько причин. Во-первых, большевики сыграли там весьма незначительную роль, как, впрочем, и другие партии. Февральская революция была процессом весьма и весьма стихийным. Естественно, что для большевиков она выступала не более чем некоторой прелюдией к главному для них событию - к Октябрю. Очень интересно, что когда в советской исторической науке пытались более-менее объективно изобразить события февраля, это, как правило, приводило к идеологическим окрикам весьма серьезным, с оргвыводами. Так в 1957 году было с книгой Бурджалова о феврале 1917 года, так было со сборником "Февральская революция" 1970 года, когда громили новые направления. И это не случайно, потому что, действительно, с точки зрения официальной идеологии, это была "неправильная" революция.
Ян Рачинский: Я, наверное, повторюсь в какой-то степени, в чем-то, может быть, и возражу. Ну, не совсем забыли Февральскую революцию. Те, кто имел отношение к революционному движению, этот день помнили. Скажем, бабушка и ее подруги 12 марта всегда отмечали, как день освобождения, и для них все-таки Февральская революция была главной. Другое дело, что почти всех небольшевистских участников революционного движения после определенного момента репрессировали, и уже поэтому дата почти перестала звучать. Это одно. Второе, по поводу того, почему государство не обращало внимания на это. Мне кажется, что, как правильно сказали, коммунистическая, большевистская власть вообще была не склонна вспоминать те даты, которые не могла использовать в своей пропаганде. К Февральской революции им было трудно примазаться. Владимир Ильич сидел себе спокойно за границей и думать не думал, что может случиться революция. Это зафиксировано многими воспоминаниями. Это совершенно не входило ни в планы, ни в предвидения никакие большевистских лидеров. И участие их тоже было и в самой революции, и на довольно большом промежутке после весьма условным. Это одна из причин. И если говорить о лозунгах, которые выдвинуты были Февральской революцией и вскоре после нее, они тоже для большевиков были совершенно не родные, им совершенно незачем было эти лозунги вспоминать. Здесь можно сопоставить с любыми дореволюционными событиями, как у нас совершенно забыли, скажем, великую реформу. Вместо 23 февраля куда уместнее было бы отмечать 19-е: действительно, освобождение крестьян - это рубежная дата для истории России. Но поскольку это не согласовалось с революционными идеями большевиков и не могло быть использовано в пропаганде - как-то так вдруг царь по доброй воле что-то сделал положительное, то эту дату решительно забыли, одной строкой в учебнике это все проходили, и дальше шла только критика всей этой реформы. Мне кажется, что это довольно близкие вещи.
Павел Кудюкин: Действительно, в конце января 1917 года Ленин выступает перед членами швейцарской социалистической молодежи и говорит замечательную фразу: "Ну, наше-то поколение революции не увидит". Это публиковалось во всех собраниях сочинений Ленина - "Доклад о революции 1905 года".
Елена Фанайлова: Вот это, конечно, поразительное сообщение. Я была бы вам, кстати, признательна, господа, если бы вы напомнили некоторые лозунги Февральской революции, о которых Ян Збигневич Рачинский упомянул, что лозунги Октябрьской революции и лозунги Февральской революции были совершенно разными.
Павел Кудюкин: Начиналось все с лозунгов очень простых, начиналось все с того, как писалось в школьных учебниках, что 23 февраля в Международный женский день (23 февраля старого стиля - это 8 марта нового) работницы Петрограда в связи с хлебными затруднениями вышли на демонстрацию с лозунгами "Хлеба!", "Верните наших мужей!". Потом это развернулось в "Долой самодержавие!", Учредительное собрание, "четыреххвостка" (всеобщие, прямые, тайные, равные выборы), демократические свободы, возвращение политзаключенных, "Земля", "Мир".
Аполлон Давидсон: Один из первых декретов после Февральской революции был о ликвидации неравноправия по национальному и религиозному признаку. Это 22 марта. Это был, конечно, важнейший указ.
Елена Фанайлова: Я бы второй свой вопрос так сформулировала или то, что меня сейчас интересует… Ну ладно, советская власть, ее уже очень давно нет, 16 лет ее нет, но как-то до нынешнего года ведь Россия тоже не особенно интересовалась Февральской революцией, не правда ли? А в этом году интерес, который был проявлен самыми разными структурами, тоже какой-то такой... Мне кажется, что все хотят использовать Февральскую революцию, разные партии и движения в своих каких-то целях, то есть постараться объяснить то, что происходило, уже исходя из сегодняшнего дня. У вас есть какие-то наблюдения по этому поводу или соображения и комментарии?
Павел Кудюкин: Есть. Дело в том, что ведь праздники - это всегда выражение некоторой самоидентификации общества. Скажи мне, что ты празднуешь, и я скажу, как ты себя понимаешь. В этом отношении, конечно, постсоветская Россия - это общество с крайне смутным и запутанным сознанием за отсутствием самосознания, раскол то есть идет самосознания. Долгое время ведь мы 7 ноября праздновали. То, что его переименовали в День национального примирения и согласия, не очень меняло дело. Один мой знакомый шутил: ну да, вот большевики совершили революцию примирения и согласия, а все, кто против этого выступил, получили по заслугам. Также как пришедшее на смену 7 ноября 4 ноября тоже весьма невнятный праздник, и на самом деле власть, похоже, сама сейчас никак не расхлебает последствия своего не очень продуманного и основанного на самом деле на исторической безграмотности решения.
Алексей Симонов: У меня такое ощущение, что на сегодня некоторое возвращение популярности этого мероприятия связано с разбродом и шатанием, которые идеологически имеют место во всей политике, когда официальное действие не сходится с официальными лозунгами, когда официальные лозунги не соответствуют имиджу официальных лиц, когда официальные лица меняют эти лозунги, скажем, как перчатки, чтобы не искать другого сравнения. Короче говоря, попытки всерьез разобраться, кто мы, потихоньку начинаются только сейчас на самом деле, потому что у меня такое ощущение… Когда ты говоришь, что 16 лет нет советской власти, я внутренне, естественно, улыбаюсь, потому что, а куда она, интересно, делась, она же никуда не делась, она вся здесь, она и в главных лицах, и в сменщиках этих главных лиц, она в двух поколениях, ныне стоящих у власти, и никуда не делась, более того, система отношений сохранилась. Но даже среди этих людей все равно возникает какая-то проблема самоидентификации. И вот здесь очень многим хочется отстроиться от советской власти, не сильно углубляясь в историю. Поэтому они ограничиваются тем, что начинают свою историю на несколько месяцев раньше Октябрьской революции. И вот тут уже начинается определенный интерес к Февральской революции, как к родоначальнику неких идей, которые мы бы хотели вроде бы продолжить.
Аполлон Давидсон: Продолжая идеи Алексея Кирилловича, я хочу сказать: очевидны две причины. Одна - глубинная и серьезная, то, что вы сказали, что общество сейчас пытается переосмыслить свое прошлое для того, чтобы как-то представить себе будущее, как-то выйти из противоречия. Вторая - формальная, все-таки юбилей, 90 лет. Но на поверхность сейчас вышли самые разные взгляды. Если раньше была советская трактовка, то теперь появилась трактовка, я не знаю, как правильнее сказать, неомонархистов. Мне бы не очень хотелось называть прямо имена, довольно громкие, но тем не менее появляются идеи о том, что, в общем, разрушила Россию Февральская революция, был до этого все-таки такой строй, при котором был порядок. И вот эта мысль мне кажется чудовищной совершенно. Но я очень внимательно посмотрел хотя бы глазами англичан, они повидали всех тех, кто были на виду и на слуху у власти тогда, в 1916-1917 годах. И если обвинять, допустим, министров Временного правительства в том, что они были мягкотелые, что они были непрофессиональные, что угодно, простите меня, те, кто были в правительстве царском в 1916 - начале 1917 года, были неизмеримо менее профессиональны и могли принести России неизмеримо меньше проку и пользы. Я один факт только приведу. За две недели до Февральской революции посол английский Бьюкенен пришел к Николаю II и стал ему говорить, что революция-то на носу, ну, перемены какие-то крутые. Вы знаете, что ему ответил на это Николай II ? Он сказал так... Я понимаю, говорит, вы считаете, что я должен заслужить уважение своего народа, а я вам скажу наоборот: пусть мой народ заслужит мое уважение. Но, простите меня, одной этой фразы достаточно, чтобы понять, что у этого режима не было будущего. Поэтому как бы ни слабы были министры Временного правительства, как бы мы ни могли их критиковать, все равно это были люди в большинстве своем желавшие лучшего для России. Им история не дала достаточного времени для того, чтобы они могли это сделать. Потом они, конечно, были пестрые, изнародные, что угодно. Но, если их сравнивать с последними правительствами (в 1916 году Николай II поменял четыре раза почти всех министров и премьер-министра, и министра внутренних дел, и все прочее), получалось, к сожалению, так, что чуть ли не каждый следующий был хуже предыдущего. Поэтому все-таки Февральская революция давала какие-то надежды. В связи с этим, может быть, я очень грубо скажу, простите меня, был такой анекдот раньше. Вот идет интеллигент, навстречу идет громила с дубинкой, говорит: ты это что? Хвать его по голове. Тот, интеллигент, еле-еле добрался до дому, лег в постель, оклемался и сказал себе: и действительно, что это я? Так вот, понимаете, в этом самом правительстве Февральской революции было много интеллигенции. Можно ее осмеивать как угодно, но все-таки, простите меня, это не громилы, это люди, которые были более профессиональны, во-первых, чем предыдущие правительства, и хотели для России лучшего.
Алексей Симонов: Простите, пожалуйста, дорогой мой, но вы не сравнили их с министрами следующего правительства, когда, условно говоря, в юриспруденции на смену Кони пришел Крыленко...
Аполлон Давидсон: Крыленко был не худший.
Алексей Симонов: Или на смену адмиралу пришел Дыбенко, ну и так далее. Я говорю, что это был островок компетентности в море безумия, которое было в России.
Аполлон Давидсон: И до, и после.
Алексей Симонов: Да.
Аполлон Давидсон: Да.
Павел Кудюкин: Если говорить о том, как отмечается 90-летний юбилей, обращает внимание, что в основном он идет под знаком резко антиреволюционных и антилиберальных настроений. Это явно преобладает в средствах массовой информации. Вообще, очень интересно. Ведь это одна из немногих республиканско-демократических традиций нашей истории, событий, которые можно прицепить к этой традиции, на которой можно основываться. И нынешний режим ни в старой его ипостаси, в ельцинской, ни в новой, путинской, даже попыток таких не делает, и это совершенно не случайно.
Елена Фанайлова: Павел Михайлович, я бы даже сказала, что, наоборот, трактовка такая, что не надо нам никаких потрясений, и все должны сплотиться вокруг власти, не дай Бог, чего случится.
Павел Кудюкин: И власть не делает самого главного вывода. Аполлон Борисович совершенно справедливо говорит, самодержавная монархия в России совершенно морально износилась, до предела, только поэтому она так быстро и слиняла, по выражению Василия Розанова - старая Россия слиняла в три дня. Потому что ни одной силы, которая выступила бы в защиту старого режима, не нашлось, это тоже показатель того, что... Можно говорить, что да, революция развивалась только в Питере, массы в глубинке страны начали только потом раскачиваться. Но никто не выступил в защиту.
Ян Рачинский: Я хотел отметить тут два момента. Мне, как неисторику, легко критиковать. Мне кажется, что одна из очень больших проблем - это то, что кадры историков у нас при советской власти были воспитаны, и большая часть из них историками на самом деле, учеными не являлась, это был обслуживающий пропагандистский аппарат в огромной степени. И то же самое можно сказать об исторической литературе. У нас только сейчас сравнительно недавно стали выходить первые серьезные книги, посвященные реальной истории, а не этим вот фикциям. Это первое, что, мне кажется, очень важно и почему у нас не отмечалось. Второе, когда говорят, что у нас отмечается… На самом деле, я не очень слежу за прессой и за событиями, но мне кажется, что так особенно уж не отмечается, упоминают, что да, 90 лет, и какие-то появились публикации. Но праздновать у нас будут не 90-летие революции, а 90-летие создания ВЧК в декабре, это у нас, как ни странно, до сих пор праздник, хотя нормальному человеку просто непостижимо, как такие вещи можно праздновать. И сейчас, если это отмечается, отмечается - потому что есть некоторый заказ или появляются аналогии у руководящих товарищей. Тоже была, казалось бы, устойчивая власть, всеми поддерживаемая, на первый взгляд, и вдруг вот эта "оранжевая революция" в нынешней терминологии. И, действительно, в три дня монархия, которая существовала столетие, исчезает и не только не получает поддержки немедля, но дальше всерьез никто и не высказывает идей ее восстановления, это все какие-то абсолютно маргинальные течения, не имеющие никакой решительно поддержки. И вот эта параллель, я думаю, больше всего и беспокоит нынешнюю власть. Почему и комментарий именно таков. Вместо того, чтобы разобраться в механизмах, почему так случилось, как случилось, говорят, что это были опять чьи-то происки и что все это было ужасно плохо, и не дай Бог снова что-нибудь... Это в первую очередь говорит страх, не научный анализ, а страх.
Павел Кудюкин: Вообще-то, особо интересна вот эта апелляция к некой традиции, к стабильности, к антиреволюционности с учетом того, что нынешний-то политический режим в России возник в результате, как минимум, двух перерывов легальности. Первый - это наша, извините, недореволюция 1991 года. К сожалению, она не стала настоящей революцией. И потом - переворот 1993 года. И опять-таки, похоже, что нынешняя власть чувствует себя очень неуверенной хотя бы потому, что на самом деле, я думаю, во власти-то помнят о том, что Конституция 1993 года юридически принята не была, отсюда эти попытки такой квазихаризматической легитимации режима за отсутствием современной рациональной легитимации, основывающейся на законе.
Аполлон Давидсон: Я хотел несколько слов сказать в дополнение к тому, что говорил Павел Михайлович. В обществе сейчас, не уверен, что это хорошо, но, тем не менее, все время стремление к тому, что у нас называется "порядок". И вот в прошлом России все ищут, на что можно опереть эту идею, на что тут можно опереться. И получается так, что на Февральскую революцию вроде как-то нельзя, потому что это было бурление, а вот самодержавие - на него опереться можно, вроде бы был порядок. Вот поэтому сейчас неомонархические силы, и не только они, все-таки выступают против Февральской революции, так же как это делала советская власть, и ищут... если советская власть искала в революционном движении, то нынешние неомонархисты - именно в том режиме, который был свергнут Февральской революцией.
Елена Фанайлова: Мне интересно поговорить о других людях. Мне кажется, что о них говорил Алексей Симонов, когда сказал, что есть какие-то люди и политики есть некие, которые готовы были бы себя идентифицировать и с Думой. Я правильно вас поняла?
Алексей Симонов: Ну да.
Елена Фанайлова: Те люди, о которых говорит Аполлон Борисович, это очень консервативные все-таки круги. А может быть есть какие-то политические силы, которые были готовы с новыми парламентариями себя идентифицировать, то есть парламентариями февраля 1917 года?
Алексей Симонов: Понимаешь, я думаю, что вера в парламент в России еще не возродилась. Все-таки Верховный совет так сильно изъял из генетической памяти какое-нибудь понимание о массовом... Парламент - это все-таки достаточно большое серьезное скопище народа, и вот об этом скопище, как о действующей реальной и противоречивой внутри себя, но тем не менее осмысленно действующей силе, сегодня мало кто думает. И в этом смысле романтические идеи Учредительного собрания и так далее, и тому подобное, они же все похерены просто… У меня есть один любимый пример. В 2000 году экологи собрали два с половиной миллиона подписей, требуя референдума по порядку владения землей, лесом и так далее, и тому подобное. Собрали два с половиной миллиона, проверили, отобрали два миллиона триста и, в конце концов, внесли в Центризбирком. Центризбирком посчитал и 400 тысяч убрал, поэтому осталось миллион 900 тысяч, то есть не хватило ровно 100 тысяч для проведения референдума. Вот это была, по-моему, последняя реальная, серьезно, без дураков сделанная попытка парламентским способом повернуть какую-то часть в сторону более осмысленного, контролируемого, людьми строимого будущего. После этого такого уровня попыток я уже не знаю. Их просто, по-моему, и не было, да и не могло быть, потому что на сегодняшний день обсуждается уже закон - больше, чем по трое, не собираться. Это закон в Москве, а в двух шагах отсюда - Народная площадь, на которой проходили все народные... застроена Лужковым и Церетели и, как говорится, с совершенно определенной целью - не получения выгоды и какого-то разумного, грамотного и финансово-полезного для города использования этой территории, а в первую очередь для того, чтобы негде было собрать такую массу народа, потому что она показалась на самом деле тревожно-опасной и кажется им сегодня в этой же степени. И они каким-то образом идентифицируют реальный парламент с этими народными собраниями, требованиями и так далее.
Елена Фанайлова: Да, это ужасно интересное наблюдение, потому что те народные выступления, который я наблюдаю на 1 мая каждый год или на 7 ноября, они, конечно, к тому парламенту, который находится рядом буквально, не имеют никакого отношения.
Павел Кудюкин: По поводу тех сил, которые сейчас пытаются себя идентифицировать или рассматривать, как наследников тех либеральных и демократических сил, которые участвуют в Февральской революции, ну, неделю назад фонд "Либеральная миссия" неподалеку отсюда проводил круглый стол как раз по 90-летию Февральской революции, выступал Алексей Кара-Мурза, он же публиковался в "Российской газете". Как бы вот попытка найти свою преемственность, нынешних либералов от тех либералов. Интересно, что нынешние политические партии, размещающие себя на левом или условно левом фланге, как-то помалкивают некоторым странным образом, хотя роль демократических и недемократических социалистов во всем процессе, если брать не только февраль, а все последующее развитие, была весьма велика. С другой стороны, правда, "Мемориал" собирается провести некоторые мероприятия по поводу 90-летию, в том числе с идеей рассмотреть роль и социалистических сил.
Елена Фанайлова: Давайте как раз послушаем Яна Рачинского, сопредседателя "Мемориала".
Ян Рачинский: Мероприятие - это сказано, может быть, несколько громко, мы пока разместили в интернете материалы, связанные с Февральской революцией, воспоминания, фотографии и там разного рода материалы, чтобы можно было составить представление собственное, не опираясь на те или иные ангажированные источники. Что же касается нынешнего отношения, мне хотелось бы две вещи отметить, что позиционируют себя многие, позиционируют по-разному. Часть себя ставит рядом с матросом, который говорит "караул устал". И именно эти товарищи более всего, по-моему, и звучат в последнее время, которые именно имеют в виду такую позицию. Другие все-таки понимают, что главный лозунг вот этих честных выборов, главный лозунг Февральской революции абсолютно актуален и даже, может быть, еще более актуален, чем тогда. И дальше вопрос об уроках - тоже извлекают совершенно разные. Одни извлекают уроки из того, что все-таки надо правильно считать, а то победить в Учредительном собрании может совсем не та партия, какую предполагается видеть победившей. Другие, я надеюсь, думают больше об уроках другого рода. Потому что, если говорить об этом мгновенном исчезновении монархии, мне кажется, что тоже есть параллель, как должен вести себя режим, должен ли он реагировать на реальную ситуацию или он должен создавать себе группы поддержки, будь то "Союз Михаила Архангела", будь то "Единая Россия", будь то кто-то еще. Это и есть главная проблема России давно. И, кстати говоря, советская власть тоже в такой степени все-таки ушла гораздо более бескровно, чем могло ожидаться, гораздо более легко именно потому, что она тоже не опиралась на реальную информацию. ФСБ никогда не умела реально получать информацию о состоянии общества, и тем более руководство Коммунистической партии жило в мире своих пропагандистских иллюзий и не представляло себе общество. Собственно, поэтому и обществу эта власть была безразлична. Это касается как советской власти, по-моему, так в значительной мере и монархии, которая была привычна, но не более того. Мне кажется, что именно эта взаимосвязь власти и общества есть главный пункт, который следовало бы изучать.
Аполлон Давидсон: Все-таки сейчас общество и даже интеллигенция очень мало имеют представления о Февральской революции. Ведь, в сущности, у нас работ о ней очень мало, работ, которые дают хоть немного реальное представление. Поэтому сейчас и для историков, и для политологов, а может быть, и для политиков очень важно дать информацию о том, что же это такое было в перерыве между самодержавием одним и, в сущности, самодержавием другим, какие были поиски, какие были идеи, кто в этом как участвовал. Тогда, может быть, все-таки само наше общество в тех событиях найдет что-то созвучное нынешнему времени. Но пока что этой информации нет, работ таких нет, даже наш сегодняшний разговор - таких разговоров очень мало. Простите, скажу о себе, любимом. В первом номере журнала "Новая и новейшая история" моя статья "Россия накануне Февраля глазами английских свидетелей". Это довольно большая статья, основанная на архивных материалах, тех, что я нашел. Пусть маленький вклад, но я пытался в это дело сделать, но, конечно, это очень маленький вклад, это должно быть с самых разных сторон. Нам нужно знать тех людей, которые это делали, те мотивы, которыми руководствовались, все это. Причем, ведь Февральская революция - нужно обязательно знать не только то, что с февраля, а предысторию, к чему пришли люди, которые возглавили Февраль. Не такой маленький период времени. Кстати, очень любопытно. Я посмотрел перед тем, как мы сюда шли, "Советскую историческую энциклопедию", одну из лучших наших энциклопедий. Так вот там что такое Февральская революция? Это событие февраля-марта 1917 года. Все! Тут не рассматривается период от февраля к октябрю, только вот эти несколько недель и все. Так что информации нет. Вот как сделать так, чтобы это было? А это обязательно нужно. Я думаю, что это благородная и важная задача.
Алексей Симонов: Я не знаю, как вы, а я, например, совершенно не способен к реальному восприятию той информации, о которой говоришь ты. У меня все поры, забиты Маяковским, Тихоновым... Ну, "на них не глядят и их не слушают - они у штыков в лесу. Они упадут переспевшей грушею, как только их потрясут". Или, там, "в бешеном автомобиле, покрышки сбивши, тихий, вроде упакованной трубы, за Гатчину, забившись, улепетывал бывший - "В рог, в бараний! Взбунтовавшиеся рабы!..". И так далее, и тому подобное. Я до сих пор помню эти все стихи, черт бы меня драл, и они никуда из меня не выходят, и мне очень трудно на самом деле... Я участвую в этом, но мне трудно прорваться через самого себя для того, чтобы к этому приходить.
Аполлон Давидсон: Не только это подано так дико, но это еще намного хуже, это подано в насмешливом ключе, а насмешка больше всего убивает идею. И Керенского мы представляли себе, как он в женском платье куда-то бежал. Он потом, между прочим, это абсолютно отрицал, что этого не было. И все вожди того времени предстают у нас в карикатурном виде, что убивает их.
Павел Кудюкин: Развивая то, что сказал Аполлон Борисович, в советских обобщающих трудах, в учебниках действительно февральско-мартовскими событиями завершалась история СССР периода капитализма, а потом все последующие события между мартом и октябрем рассматривались уже исключительно как предыстория Октябрьской революции или, точнее говоря, переворота, конечно же. Октябрь в отличие от Февраля был именно переворотом. За последние уже почти два десятилетия, издано немало и воспоминаний от Шляпникова до Шульгина, как бы слева направо по всему спектру, и исследований участников - трехтомник Суханова, трехтомник Троцкого, большой том Милюкова и целый ряд других. Нельзя сказать, что нет этого, другой вопрос - каковы тиражи. Специалисты еще могут с этим ознакомиться и то не везде, во многих провинциальных библиотеках этих книг нет. Здесь действительно проблема работы, кстати, гигантской работы, целенаправленной, по элементарному просвещению общества, действительно, чтобы преодолеть вот эти... в школе же нам все это вбивали...
Елена Фанайлова: Что они смешные и нелепые, и были обречены на поражение. Я как раз хочу спросить у Яна Рачинского про ту документальную работу, которую вы проделали для своего сайта. Что там за материалы, как они показывают нам этот период с февраля-марта 1917 года до октября 1917 года?
Ян Рачинский: Преимущественно это свидетельства очевидцев, то, что пишут те люди, которые непосредственно участвовали в событиях, часть - близкие по времени к событиям февраля, часть - уже отдаленные. Но это не пропагандистские материалы, а реальные воспоминания реальных участников, достаточно честные, хотя, естественно, участники тоже не могут не быть в какой-то мере ангажированы. И тут я хочу еще сказать по поводу того, что сейчас тиражи маленькие, это одна проблема и действительно до сельской школы и даже до городской эти книги не доходят. Но во всех этих библиотеках и школ, и университетов лежит гора литературы, изданной при старом режиме, к сожалению, очень многие пользуются этими книгами за неимением других. Ситуацию надо переламывать, но, к сожалению, у нас в преподавании истории до сих пор нет традиции побуждать к самостоятельному исследованию. Отчасти поэтому мы уже несколько лет проводим конкурс для школьников. По крайней мере, когда дети сами начинают думать об истории, есть какая-то надежда, что, в конце концов, они доберутся и до этих труднодоступных книг.
Елена Фанайлова: Ян Збигневич, я очень хочу, чтобы вы рассказали, что это за люди, свидетельства которых вы нашли, кто они по социальному положению?..
Ян Рачинский: Это опубликованные вещи, просто они опубликованы либо в малодоступных изданиях, либо не здесь и не сейчас. Довольно было эмигрантской литературы, часть небольшая была в 20-е годы издана здесь, но все это абсолютно, кроме как в крупнейших библиотеках, не доступно читателям. Поэтому мы посчитали необходимым дать людям отправную точку для размышлений.
Елена Фанайлова: Кто это - студенты, домохозяйки, женщины, которые участвовали в этих... Чьи свидетельства, чьи воспоминания?
Ян Рачинский: Свидетельства, безусловно, политических деятелей.
Алексей Симонов: Воспоминания о времени с марта по октябрь вряд ли можно найти. Я понял, почему мы все идем к этому и никак это не сформулировали. До тех пор, пока в учебниках истории не будет ясного, объективного рассказа об истории ХХ века, этими вливаниями - интернет-тиражами в 700 экземпляров или даже в 1500 экземпляров - ничего мы не переломим, это никуда не денется. Это должно войти в историю. А это значит, что должны возникнуть те преподаватели, которые начнут студентов учить тому, чему сами они никогда не учились - объективным историческим исследованиям, попыткам объективно оценить самые важные ключевые моменты истории. А то, что Февраль - ключевой момент истории ХХ века, в этом сомнений у меня лично нет.
Аполлон Давидсон: Мне кажется, на пути нашего правильного понимания Февральской революции еще стоят предрассудки, которые в нашем обществе, увы, сейчас, скорее, растут. Антизападничество - оно очень сейчас, к сожалению, развилось. А Февральская революция ассоциируется в понимании людей с Западом, с западным либерализмом, к которому в советское время мы привыкли обязательно добавлять прилагательное - гнилой. Сейчас это получило какое-то новое звучание в связи со всеми теми инсинуациями против российских либералов, их деятельности, якобы вредоносной, в 90-е годы. Этот предрассудок, который в обществе есть, который кем-то подогревается без сомнения, он нам мешает сейчас, конечно, понять и Февральскую революцию.
Павел Кудюкин: Маленькое замечание. На самом деле, конечно, свидетельства единичные рядовых людей с улицы есть, сохранились, но, к сожалению, советские годы были не лучшим периодом для того, чтобы это хранилось в семьях, как вы понимаете, поэтому уцелели такие дневники какие-то, письма, записки в единичных экземплярах.
Елена Фанайлова: Я была неделю назад на презентации статей Александра Исаевича Солженицына, посвященных Февральской революции, это тот корпус текстов, который был в свое время вынут из "Красного колеса", и сейчас эти статьи были опубликованы и, как шутит кое-кто из журналистов, могут быть даже рекомендованы российским парламентариям для обязательного ознакомительного чтения. Представляла книгу супруга Солженицына. Она сказала, что в Америке существует некоторый архив свидетельств гражданских лиц, связанных с Февральской революцией, которым Солженицын пользовался.
Аполлон Давидсон: В отношении Солженицына. Он, конечно, герой, но, к сожалению, это не единственное. И сейчас его отношение к Февралю, простите меня, я думаю, что мы принять не можем, потому что он как раз считает, что самодержавный строй был хорош, а разрушила его Февральская революция. И это его убеждение - это не на пустом месте. Если вы посмотрите его автобиографию "Бодался теленок с дубом", например, он пишет так: "Я под своими ногами чувствую только боль моей страны. Мне жизнь уже не дала времени для того, чтобы понимать что-то еще". По поводу Африки, которой я в большой степени занимаюсь, он, в общем, с издевкой пишет - "страдатели Африки". Вот это проходит красной нитью через то, что он пишет, то есть неприятие Запада и неприятие, естественно, либерализма, который ассоциируется с Западом, и это созвучно и его неприятию полному Февральской революции. К сожалению, его влияние на умы очень сильно, а может быть, даже он выражает мнение довольно значительной части общества.
Павел Кудюкин: Если говорить о позиции Солженицына, то она как бы двоится. С одной стороны, вот эта его статья, опубликованная в "Российской газете", совершенно разгромный, обвинительный акт тому самому самодержавию реальному. Он действительно показывает: ну, износился режим... Другой вопрос, что у него там эти мечтания: а вот если бы он вовремя то ли всех придавил, то ли, наоборот, реформы бы провел...
Елена Фанайлова: Николай II имеется в виду?
Павел Кудюкин: Да, ну и самодержавие в целом. Ведь на самом деле само появление фигуры Николая II , наверное, неплохого человека, если бы он был частным лицом, но совершенно катастрофического правителя, это тоже обвинение самодержавию, как типу власти, когда власть и судьбы страны начинают зависеть от случайностей рождения, личных качеств. Тоже, кстати, урок для власти. Потому что, ну, в коммунистическом режиме в СССР это точно также зависело от случайностей отрицательного отбора, который был режимом рожден, и сейчас мы ведь воспроизводим ту же самую модель отбора людей во власть. Вот, может быть, один из самых главных уроков Февраля. Вообще, в современном мире более или менее устойчивыми бывают только демократические режимы.
Елена Фанайлова: А давайте мы, Павел Михайлович, объясним, что такое отрицательный отбор.
Павел Кудюкин: Есть, знаете, такая поговорка хорошая - "люди первого сорта окружают себя людьми первого сорта, люди второго сорта окружают себя людьми третьего сорта". Вот в таких системах это происходит постоянно.
Алексей Симонов: Главным для меня уроком Февраля является то, что урок этот мы пока не в состоянии осмыслить. До тех пор, пока наше мышление антиисторично, мы не сможем понять реально, чем важна была для России Февральская революция. К сожалению, на сегодняшний день предпосылок к тому, что мы это поймем, да еще и сможем этим каким-то образом воспользоваться, я лично не вижу.
Аполлон Давидсон: Я соглашаюсь с Алексеем Кирилловичем. Тут помянут был Солженицын, он очень был против Запада, но, когда он уехал, Запад ему дал кров, Америка. И он там написал статью "Чего будет стоить Америке, если она не поймет Россию". Он напечатал ее в нескольких журналах. Но ему не пришло в голову написать статью под названием "А чего будет стоить России, если она не поймет Америку". И это, я боюсь, передает наше видение. Мы все время, к сожалению, смотрим односторонне. И Солженицын при этом передал типичное для нас видение. Пока мы будем видеть только с этой стороны и не будем видеть с другой, как говорили в Древнем Риме, "пусть будет выслушана и другая сторона", до тех пор это будет. И для того, чтобы понять Февральскую революцию, мы должны понять довольно много самых разных течений в нашей стране, самых разных взглядом. Не уверен, что мы к этому готовы. Но стремиться к этому нужно и делать шаги к этому нужно.
Ян Рачинский: Раз тут прозвучало про соотнесение с западными ценностями, мне кажется, что тут тоже есть некоторый момент, почему такое отношение, во-первых, к Февральской революции. Потому что ее не спишешь на происки Запада. Там денег немецкого генштаба пока не обнаружено и других способов воздействия. Не очень выгодно вспоминать. С другой стороны, это действительно в каком-то смысле связано с Западом, потому что идея Февральской революции в том, чтобы человек сам творил историю. Вот это противопоставление приводит к тому, что человек ощущает себя между доброй силой, которая здесь, внутри, злой силой, которая там, на Западе, а сам он вроде как между ними должен сделать естественный выбор. Мне кажется, что вот этот единственный пример, пожалуй, в истории России свободного поведения людей и свободных выборов все-таки, несмотря на то, что они уже были в несвободной стране, это урок главный, может быть, мы его когда-нибудь усвоим.
Павел Кудюкин: Несомненно, Февраль - это одна из упущенных в нашей истории возможностей становления свободного и демократического общества. Я бы хотел наметить, может быть, ответы на самый страшный здесь вопрос: неизбежно ли Октябрь был следствием Февраля? Вот это обычное обвинение. Да, у революции есть определенные закономерности, в том числе и закономерности нарастания все более радикальных требований и настроений. Но вместе с тем я полагаю, что октябрь неизбежным не был, это действительно вовсе не был некий взрыв негодования народного, напротив, октябрьский переворот произошел на спаде общественного движения, но, к сожалению, при очень сильном падении авторитета Временного правительства, не только из-за объективных трудностей, но и из-за ошибок, которые Временное правительство совершило, из-за запаздывания целого ряда мер. Тем не менее надо работать над тем, чтобы сколько-нибудь справедливую память о Феврале вернуть в общественное сознание. Да, это одна из тех вех в прошлом, которые освещают наше будущее.