Ольга Беклемищева: Сегодня мы поговорим о новых методах доставки лекарств в нужное место больного организма. Дело в том, что медики постоянно ищут – и находят - новые пути доставки лекарства в очаг болезни. Это и пероральный способ, и внутривенный, и внутримышечный, и подкожный, и ректальный, и масса других. И вот наконец, мы подходим к методу, который можно назвать экстракорпоральным, то есть введение лекарства вне самого организма. В определенном смысле это некоторое дальнейшее и удачное, на мой взгляд, развитие традиционного, известного нам плазмафереза.
У нас в гостях врачи Центра экстракорпоральной гемокоррекции 85-ой клинической больницы Федерального медико-биологического Агентства (бывшее Третье управление) – Анатолий Викторович Потемкин, кандидат медицинских наук, врач высшей категории, и Сергей Васильевич Мамаев, тоже кандидат медицинских наук и тоже врач высшей категории. И они нам расскажут о современном развитии традиционной плазмотерапии.
Сергей Васильевич, как нас учили, плазмаферез – это такое медицинское мероприятие, которое заключается в том, что у человека берут кровь, делят ее на клеточную массу и плазму, и плазму пропускают через некий сорбент – от чего возникают позитивные клинические эффекты, в частности детоксикация. А что можно сделать со всем этим сейчас?
Сергей Мамаев: Ну, не совсем так. Плазму при традиционном плазмаферезе не пропускают через сорбент, а чаще всего ее просто выбрасывают, выкидывают. С нашей точки зрения, это не совсем целесообразно. А современные технологии, которые разработаны (определенный вклад в разработку которых в том числе и мы вносили), позволяют сделать иначе. Плазму можно не выбрасывать, из плазмы можно селективно удалить именно те факторы, которые вызывают развитие заболевания, и очищенную таким образом плазму вернуть обратно пациенту.
Ольга Беклемищева: Анатолий Викторович, но ведь, как я понимаю, вообще в крови у нас всегда растворены все те вещества, которые и влияют на нашу жизнь, – от питательных до, соответственно, инфекционных каких-то агентов. А вот каким образом происходит сепарация? Как можно отделить в плазме то, что нужно, от того, что вызывает болезнь?
Анатолий Потемкин: На сегодняшний день много методов и физико-химических, и медикаментозных, и мембранных технологий используется для селективной гемокоррекции. Тут их все не перечислишь. Но важно понимать, что гемокоррекция – это не только детоксикация. Гемокоррекция направлена на нормализацию, будем так говорить, условную нормализацию качественного состава крови для того, чтобы организм при хронических заболеваниях, уже привыкший к патологическому состоянию, поменял, будем так говорить, свое качество жизни.
Ольга Беклемищева: Вздохнул свободно, да?
Анатолий Потемкин: Да, конечно.
Ольга Беклемищева: Сергей Васильевич, есть какие-то основные состояния, которые вызываются внешним агентом, ну, в частности инфекционные заболевания. А есть состояния, которые вызываются тем, что у самого организма внутри какой-то непорядок, - это какие-то хронические соматические заболевания, это аутоиммунные заболевания, та же бронхиальная астма, в конце концов, когда организм сам вырабатывает, условно говоря, калечащий самого себя агент. Каким образом можно ему помочь с помощью этого метода?
Сергей Мамаев: Хороший вопрос. Естественно, лучше остановиться на аутоиммунных заболеваниях – ревматоидный артрит, рассеянный склероз, болезнь Крона и так далее – их достаточно много. В данной ситуации иммунная система ведет себя не совсем адекватно, ну, с современных позиций, с современных взглядов на аутоиммунные заболевания. Здесь в организме появляются аутоиммунные лейкоциты, вышедшие из-под контроля иммунной системы, которые синтезируют аутоагрессивные антитела и другие патологические факторы. Обычные методы медикаментозной терапии, они заключаются в том, что пациенту назначаются всем известные гормональные препараты, какие-то цитостатические препараты в достаточно тяжелых случаях. То есть задача в данной ситуации, которую ставит перед собой обычно медикаментозная терапия, - это подавить активность иммунной системы настолько, чтобы она...
Ольга Беклемищева: Причем – в целом.
Сергей Мамаев: Да, совершенно правильно, и я об этом хотел сказать. Подавить активность иммунной системы настолько, чтобы она снизила выработку аутоагрессивных антител. Задача, как правило, решается. Однако, совершенно правильно вы заметили, вместе со снижением выработки аутоагрессивных антител иммунная система снижает свои те функции, ради которых она и существует в нашем организме. То есть снижаются защитные функции иммунной системы против внешних агрессоров – бактерии, вирусы и так далее, и против наших клеток-мутантов.
Ольга Беклемищева: А в результате растет частота онкологических осложнений.
Сергей Мамаев: Совершенно верно. Методы экстракорпоральной гемокоррекции позволяют в данной ситуации более физиологично, более грамотно вмешаться в ситуацию. То есть, тот же метод криомодификации аутоплазмы, который используется в нашем Центре, позволяет селективно удалить из организма только аутоагрессивные антитела, в данной ситуации не воздействуя на иммунную систему. Но, как правило, мы этот метод дополняем другими методами – это инкубационные технологии, которые у нас есть. И в данной ситуации идет инкубация лейкоцитарной массы с иммуномодуляторами.
Ольга Беклемищева: Секунду! Вот я хочу, чтобы вы рассказали все это подробно, чтобы радиослушателям было понятнее. Вот вы ввели пациенту катетер... А дальше что?
Сергей Мамаев: Хорошо. Давайте я приведу пример. Скажем, ревматоидный артрит – достаточно распространенное заболевание...
Ольга Беклемищева: И очень мучительное.
Сергей Мамаев: Да. И в большинстве случаев оно, слава Богу, как-то поддается методам традиционной медикаментозной терапии. Существует уже наработанный протокол лечения этого заболевания. Но в определенном количестве случаев методы медикаментозной традиционной терапии, они бессильны в этой ситуации.
Ольга Беклемищева: Плюс еще иногда возникает насыщение человека вот теми лекарствами, которые он употребляет, и они перестают действовать.
Сергей Мамаев: Совершенно верно. Буквально вчера на приеме была пациентка, которая... во-первых, у нее в анамнезе где-то порядка 15 лет назад перенесенный туберкулез. Проведенное тогда лечение... ну, вы знаете, оно достаточно длительное и достаточно нагрузочное. То есть как сказала сама пациентка, что «если я сейчас буду пить Метотрексат, какие-то препараты вот этой терапии, то у меня окончательно перестанет функционировать печень». Ну, это образно, но, тем не менее, это в какой-то степени верно. И что мы в этой ситуации делаем. То есть то, о чем я уже сказал, - это методы криомодификации аутоплазмы, которые позволяют селективно...
Ольга Беклемищева: А что это такое – криомодификация?
Сергей Мамаев: Сейчас объясню. Это метод, заключающийся в следующем. Проводится обычный плазмаферез. Далее, выделенная в результате плазма не выбрасывается, как при обычном плазмаферезе, а подвергается определенным физико-химическим воздействиям. Ну, проще говоря, замораживается при введении туда определенных кофакторных веществ. В результате этого физико-химического воздействия содержащийся в норма в плазме белок фибронектин полимеризуется, образуя на своей поверхности большое количество активных центров, которые (ну, почему-то так Богом было создано) имеют сродство с такими факторами патогенности, как аутоагрессивные антитела – это липопротеиды низкой плотности, которые являются причиной развития атеросклероза, циркулирующие иммунные комплексы и так далее. То есть вот таким образом обрабатывается...
Ольга Беклемищева: ...внутри плазмы создается ловушка для всех этих нехороших агентов.
Сергей Мамаев: Совершенно верно. Внутренний сорбент, который на себе сорбирует вот эти патологические факторы. Далее мы просто удаляем этот криопреципитат, образующийся из плазмы, и очищенную таким образом плазму возвращаем пациенту. То есть уже плазму, лишенную избытка аутоагрессивных антител.
Ольга Беклемищева: И что получает пациент в результате?
Сергей Мамаев: Пациент получает снижение уровня аутоагрессивных антител. Но я еще раз повторяю, у нас не проводится все изолированно. Как правило, это все-таки происходит программно как-то. То есть кроме криомодификации аутоплазмы, как правило, дополняем эти технологии еще и следующим. То есть в результате плазмафереза у нас получилась плазма, которую мы обработали так, как я вам рассказал, и получилась клеточная масса, с которой мы поступаем следующим образом: в данной ситуации мы проводим инкубацию с какими-то иммуномодулирующими препаратами, которые…
Ольга Беклемищева: А всей клеточной массой или только отдельные лейкоциты выделяете?
Сергей Мамаев: Лейкоциты, как правило. И это позволяет, в отличие от обычной, скажем, той же кортикостероидной терапии, не оглушая иммунную систему...
Ольга Беклемищева: ...прицельно подействовать именно на те лейкоциты, которые вышли из-под контроля.
Сергей Мамаев: Да, и вообще на иммунную систему в целом - так, чтобы она изменила свою вот эту направленность с избыточной аутоагрессивностью, не снижая ее нормальных защитных функций.
Ольга Беклемищева: Замечательно! И это достаточно проделать один раз или это целый цикл?
Сергей Мамаев: Как правило, мы проводим пять сеансов таких, о которых я рассказал. И проводятся они с интервалом в 48 часов, то есть через день. Ну, занимает это все где-то 8-10 дней.
Ольга Беклемищева: Ну, щадящий режим, надо сказать.
Сергей Мамаев: Да. И, в общем-то, результаты. Достаточно часто к нам обращаются пациенты, которые идут на какую-то поддерживающую гормональную терапию. Ну, сейчас это Метипред, а ранее это просто Преднизолон, либо просто другие средства базисной терапии. Ну, если касаться Преднизолона, гормональной терапии... потому что часто перед нами стоит задача для подготовки к другим методам лечения, в частности Т-клеточная вакцинация, снять пациента с гормональной терапии, потому что несовместимы Т-клеточная вакцинация и гормональная терапия. Мы проводим эти наши методы и обеспечиваем возможность в ближайшие две-три недели либо полной отмены гормональной терапии, либо значительного снижения доз гормональных препаратов.
Ольга Беклемищева: В ближайшие две-три недели будет действовать возможность не применять гормоны или через две-три недели пациент выйдет на некоторое плато и долго сможет не применять гормоны?
Сергей Мамаев: Если пациент получает какую-то поддерживающую гормональную терапию, то уйти от нее быстро, чисто по физиологическим возможностям, нельзя. Потому что свои надпочечники не сразу включаются, не сразу начинают вырабатывать свой гормон. Поэтому всегда уход от гормональной терапии, он достаточно осторожный и достаточно медленный. Методами экстракорпоральной гемокоррекции мы создаем возможность ухода без обострения заболевания, так скажем.
Ольга Беклемищева: Но все-таки мне хочется получить ответ на свой вопрос. Ухода на сколько?
Анатолий Потемкин: Индивидуально.
Сергей Мамаев: Вы имеете в виду длительность?
Ольга Беклемищева: Конечно.
Сергей Мамаев: Ну, здесь, действительно, Анатолий Викторович совершенно прав, все достаточно индивидуально. У кого-то получается на год-полтора, а иногда и большая ремиссия, у кого-то, к сожалению, короче. Поэтому в последнее время мы кроме этих наших технологий увлеклись достаточно новым, перспективным методом лечения, который разработан в НИИ клинической иммунологии города Новосибирска. И это метод Т-клеточной вакцинации.
Ольга Беклемищева: Это мы обязательно обсудим. Но для того, чтобы у нас были более четкие границы вопросов, и для того, чтобы людям было понятнее, я все-таки хочу задержаться на классической гемокоррекции. Насколько я поняла, если можно лейкоциты инкубировать с иммуномодуляторами, то, наверное, можно и с иммуносуппрессорами, и с иммуномодераторами, да?
Анатолий Потемкин: Возможно, это будем рассматривать как перспективу развития. Но, тем не менее, мы те же гормоны, инкубируя с лейкоцитами в тяжелых случаях, также используем для минимизации поддерживающей дозы гормонов, при лечении таких тяжелых аллергических заболеваний, как синдром Лайелла для того, чтобы не использовать ударные дозыили так называемую пульс-терапию гормонами. Потому что инкубация с лейкоконцентратом гормонов позволяет достигать эффекта гораздо меньшими дозами и в гораздо ранние сроки.
Ольга Беклемищева: А я правильно поняла, что вы инкубируете лейкоциты с гормонами или, может быть, с Интерлейкином, с какими-то факторами просто?
Анатолий Потемкин: Ну, Интерлейкин – его тоже следует рассматривать как индуктор образования лимфоцитов. Будем так говорить, это тоже иммуностимулятор и иммунокорректор.
Сергей Мамаев: Но это уже противоположное направление.
Ольга Беклемищева: Но я хочу для слушателей пояснить замечательность ситуации. Оказывается, мы можем отдельно на отдельные компоненты крови воздействовать в ту или в другую сторону. То есть если нужно – подавить, ну, по ситуации с заболеванием, если нужно – простимулировать.
Сергей Мамаев: Причем селективно.
Ольга Беклемищева: Да, не все клеточные компоненты, а в данном случае только лейкоциты. Или, скажем, может быть, что-то можно сделать и с эритроцитами тоже?
Сергей Мамаев: Да, безусловно.
Ольга Беклемищева: А что с ними можно сделать?
Сергей Мамаев: Ну, есть такой метод, предложенный в 1992 году профессором...
Ольга Беклемищева: В прошлом веке...
Сергей Мамаев: ...да, уже, действительно, прошлый век, профессором Лохвицким, который заключался в следующем. Это метод инкубации эритроцитарной массы (ну, тогда клеточной массы просто) с антибактериальными препаратами. Собственно, отсюда и пошло развитие инкубационных технологий. Суть метода заключалась в следующем. То есть проводился обычный плазмаферез. Далее, в полученную в результате плазмафереза в клеточную массу профессором Лохвицким и его группой ученых вводились антибактериальные препараты в разовой дозе...
Ольга Беклемищева: То есть антибиотики.
Сергей Мамаев: Да, совершенно верно. И какое-то время это все инкубировалось в термостате. Далее клеточная масса возвращалась в организм пациента. Работами Лохвицкого тогда было показано, что при таком пути введения... как вы упоминали ранее, существует один путь введения, другой, третий, четвертый, а вот это новый путь введения, и при таком пути введения антибиотиков в организм антибиотики накапливаются преимущественно в очагах хронического инфекционного воспаления. Лохвицкий тогда это показал, беря биоптаты из больного органа.
Ольга Беклемищева: Что на самом деле совершенно замечательно! Потому что при этом остается почти не «загрязненным желудочно-кишечный тракт...
Анатолий Потемкин: И не попадает в печень. И не нагружается ни печень, ни почки...
Сергей Мамаев: Не перегружаются, так скажем.
Ольга Беклемищева: И это очень важно сейчас, когда человечество стоит в двух шагах от предела эффективности антибиотиков...
Анатолий Потемкин: Устойчивость к самым современным антибиотикам.
Ольга Беклемищева: Итак, что можно сделать вне организма и как это потом ему поможет. Это все называется – методы экстракорпоральной гемокоррекции. И вот то, что это, действительно, гемокоррекция, то есть коррекция статуса крови во всех ее направлениях, мне ужасно симпатично. Но мы остановились на антибиотиках. Вот это как раз самое интересное. Я знаю, что вы, Сергей Васильевич, были как раз одним из авторов дальнейшего развития этого метода.
Сергей Мамаев: Да. Работы, проведенные профессором Лохвицким, они тогда показали, что при таком пути введения антибактериальных препаратов антибиотики накапливаются преимущественно в очагах хронического воспаления – раз, второе – увеличивается длительность бактерицидной концентрации антибактериального препарата в крови, причем значительно увеличивается. Если при обычном пути введения, скажем, внутривенном это время составляет... ну, для разных антибиотиков – по-разному, предположим, 6-8 часов, то при таком пути введения это время увеличивается до 24 часов.
Ольга Беклемищева: То есть разбег между следующим приемом очень увеличивается.
Сергей Мамаев: Да. Наши последующие работы, которые проводили мы с группой наших ученых, показали, что... нам удалось более четко обосновать все-таки механизмы вот такого...
Ольга Беклемищева: ...объяснить, что же там происходит.
Сергей Мамаев: Да, совершенно верно.
Ольга Беклемищева: И что же?
Сергей Мамаев: Ну, достаточно долго все это рассказывать... В принципе, там происходит следующее. При обычном пути введения, внутривенном пути введения антибактериальные препараты, когда клетка от клетки разделены достаточно большими расстояниями...
Ольга Беклемищева: Плавают в плазменном растворе.
Сергей Мамаев: Да, совершенно верно. Основным путем связывания антибактериального препарата является связь с белками плазмы, это просто растворение в плазме. И какая-то часть антибиотика связывается с поверхностью клеток крови. Эта последняя связь, она более устойчивая.
Ольга Беклемищева: Именно с эритроцитами, да?
Сергей Мамаев: Да. Но не только с эритроцитами, но и с лейкоцитами тоже. Просто эритроцитов на три порядка больше, поэтому это преимущественный путь. Далее. Если при обычном пути введения антибиотиков, они достигают своего места выведения, скажем, или инактивации, то есть печень, почки, то уже на первом круге циркуляции значительная часть антибактериального препарата уходит из организма.
Ольга Беклемищева: И попадает в печень, и начинает там разлагаться, и нагружать наши несчастные гепатоциты.
Сергей Мамаев: Да, совершенно верно. Когда мы провели плазмаферез и получили клеточную массу, где клетка к клетке лежит рядышком, то есть деплазмированная вот эта клеточная масса, вот последний путь связывания, то есть с поверхностью клеток крови, он становится ведущим. А эта связь более устойчивая. Потому что при прохождении через печень, через почки антибиотики смываются с поверхности клеток. Но этот процесс более медленный и более длительный, поэтому этим можно объяснить то, что время сохранения бактерицидной концентрации антибактериальных препаратов в крови, оно составляет не 6-8 часов, а именно, по нашим данным, до 48 часов.
Ольга Беклемищева: А чем можно объяснить то, что они накапливаются именно в больном органе, в очаге инфекции?
Сергей Мамаев: Ну, здесь более сложно... Там появляется такая тропность клеток крови к попаданию в зоны хронического инфекционного воспаления. Которую мы еще дополнительно стимулируем определенными лекарственными препаратами – кофакторами.
Ольга Беклемищева: Замечательно! А чтобы было понятнее, Анатолий Викторович, какие заболевания могут таким образом лечиться? Что у нас сопровождается хроническим очагом инфекции?
Анатолий Потемкин: Это самые различные и хронические, и неспецифические инфекции, к которым организм привык...
Ольга Беклемищева: Он притерпелся, но на самом деле страдает.
Анатолий Потемкин: ...его иммунная система на них не реагирует. Это и вирусоносительство гепатитов, в частности С...
Ольга Беклемищева: Прошу прощения. А у вас были клинические результаты по гепатитам?
Анатолий Потемкин: Ну, в общем-то, да. Их становится все больше и больше. Это актуальная тема, и ее надо вообще-то разбирать отдельно.
Также много различных урогенитальных инфекций, на которые ранее не обращали внимания, а сейчас...
Ольга Беклемищева: Я призываю наших слушателей обратить внимание и взять на заметку такой метод. Потому что урогенитальные инфекции, как мы уже рассказывали, - это, действительно, бич современности.
А сейчас с медицинскими новостями нас познакомит Дмитрий Морозов.
В Европе продолжается нарастание эпидемической активности гриппа. Эпидемия гриппа А зарегистрирована в Австрии, Бельгии, Дании, Эстонии, Франции, Норвегии, Италии, Нидерландах. Эпидемия, обусловленная штаммами обоих подтипов вируса гриппа А ( H 1 N 1, H 3 N 2), – в Германии и Швеции. Эпидемия, связанная с вирусами А и В, – в России, Украине, Белоруссии. В России увеличилась заболеваемость детей. Даже в Москве эпидемиологический порог у детей в возрасте от 3 до 6 лет оказался превышен на 69 процентов, а у детей 7-14 лет – на 43 процента.Зарегистрированы первые смерти от гриппа в России – в Перми умерли 3 человека.
В Гонконге представили экспресс-метод изготовления вакцины от вируса H 5 N 1 («птичьего гриппа»), позволяющий при возникновении эпидемии наработать нужное количество вакцины в течение недели. Автор новой методики – американский ученый китайского происхождения Дэвид Хо. Вакцина способна бороться только со штаммов вируса H 5 N 1. Если же эпидемия будет вызвана вирусами штаммов H 7 или H 9, то вакцину придется создавать заново, используя те же методы, но другой генетический материал. Группа доктора Хо уже провела необходимые эксперименты на мышах и собирается приступить к испытаниям на добровольцах.
Министр здравоохранения и социального развития России Михаил Зурабов заявил, что «с удовольствием» понесет наказание за срыв программы дополнительного лекарственного обеспечения в России, если это успокоит общественное мнение. При этом, по его мнению, «наказывать тут некого». Думские депутаты объявили Зурабова «персоной нон грата» в Госдуме, и заявили, что не будут общаться с министром до тех пор, пока он не представит списка конкретных мер по выходу из лекарственного кризиса. Если этого не произойдет до 20 марта, депутаты готовы потребовать отставки министра. Впрочем, список из двух мер, способных преодолеть кризис, ясен любому экономисту. Пункт первый – дать еще денег на программу, пункт второй – запретить выход из программы с деньгами в следующем году, отделив лекарственное обеспечение россиян от компенсаций за социальные льготы.
Жители Португалии проголосовали «за» аборты на недавно состоявшемся референдуме. В голосовании приняли участие менее половины населения, поэтому итоги референдума не станут обязательны. Но левые партии готовы внести соответствующий законопроект, и за него, скорее всего, проголосуют две трети парламента. Премьер-министр Жозе Сократеш уже объявил, что «с этого момента в Португалии прекращаются уголовные преследования женщин, совершивших аборт». Нынешний закон, принятый в 1984 году, предусматривает наказание для женщины сроком до трех лет заключения, для врача, сделавшего аборт, – до 8 лет. Крайне правые партии и католическая церковь по-прежнему против легализации абортов, но их влияния, очевидно, не хватит. Если, как надеются социалисты, новый закон вступит в силу в 2008 году, в Европе останутся только три страны, запрещающие аборты – Мальта, Ирландия и Польша.
Ольга Беклемищева: И мы возвращаемся к нашей теме.
До нас дозвонилась Галина Александровна из Москвы. Здравствуйте, Галина Александровна.
Слушатель: Добрый день. Я хотела бы задать такой вопрос. У меня признали ревматоидный артрит. Но когда я поступила в клинику Академии имени Сеченова, ревматологическое отделение, то они сказали, что у меня ревматоидное носительство. Но вот то, что описывают ваши гости, не есть ли это то, что называется «хирургия крови»? Я недавно об этом узнала. У нас есть недалеко коммерческое, платное медицинское учреждение, и там написано, что у них есть такая помощь, как хирургия крови.
Ольга Беклемищева: Понятен вопрос, Галина Александровна.
Доктор Мамаев, как еще можно назвать то направление, которым вы занимаетесь?
Сергей Мамаев: Одно из названий направления, которым мы занимаемся, - это гравитационная хирургия крови. Но это, с моей точки зрения, с позиций физики не совсем верно названо, но тем не менее.
Ольга Беклемищева: Очевидно, имелось в виду, что когда разделяется кровь на компоненты, то используют центрифугу...
Сергей Мамаев: Там инерционные законы работают, а не гравитационные.
Анатолий Потемкин: И цель подобных отделений... они, как правило, создавались при кардиохирургических отделениях. Назывались отделения «гравитационной хирургии крови», используемые в основном для обеспечения операций на сердце и крупных сосудах.
Ольга Беклемищева: И в принципе, по-моему, еще детоксикация.
Анатолий Потемкин: Нет, они к детоксикации отношения не имели. Они в основном направлены были на улучшение реологических свойств крови, для обеспечения, повторяю, послеоперационного периода в кардиохирургических и кардиореанимационных отделениях.
Ольга Беклемищева: И слушаем Евгения Ивановича из Ленинградской области. Здравствуйте, Евгений Иванович.
Слушатель: Здравствуйте. Правильно ли я понимаю, что мы идем к тому, что лечение, скажем, антибиотиками превратится в сложную технологическую процедуру? Ни таблетка, ни укол, а установка плазмафереза. Вот насколько все это будет доступно населению? Например, вы можете назвать хотя бы одну медико-санитарную часть Третьего управления, которая способна сейчас оказывать такой вид медицинской помощи?
Ольга Беклемищева: Спасибо, Евгений Иванович.
Доктор Мамаев, пожалуйста.
Сергей Мамаев: Евгений Иванович, не думаю, что метод экстракорпоральной гемокоррекции полностью заменит методы традиционной медикаментозной терапии, в том числе и антибактериальную терапию. Это было бы совершенно неправильно. У метода экстракорпоральной гемокоррекции есть своя ниша. В первую очередь это те случаи, те ситуации, когда обычная, традиционная, в том числе и антибактериальная терапия, неэффективна. Ну, понятно, что тогда остается либо опускать руки, либо использовать какие-то новые технологии, которые позволят все-таки достичь желаемого результата.
А в отношении доступности... С моей точки зрения, понемногу это направление развивается, понемногу набирает обороты. И будем надеяться на то, что это будет доступно.
Ольга Беклемищева: А что думает доктор Потемкин насчет доступности?
Анатолий Потемкин: Я считаю, что так называемые исходные направления эфферентной медицины внедряются в новые ЛПУ. Сейчас любые новые медицинские центры оснащаются, практически все, отделениями экстракорпоральной гемокоррекции для того, чтобы все методы воздействия на кровь объединить. В Москве, в частности, уже формируется на базе одной больницы Центр экстракорпоральной гемокоррекции, как база подготовки и обучения данных специалистов, и рассматривается внедрение... то есть в реестре специалистов такая специальность, как самостоятельная.
Ольга Беклемищева: К вопросу о названии специальности. Мы как раз перед началом программы очень долго думали, как же правильно представить моих гостей. И решили, что все-таки пока еще не утверждена Минздравом специальность, будем называться исходя из места работы.
И следующий слушатель – это Геннадий из Ленинградской области. Здравствуйте, Геннадий.
Слушатель: Добрый день. У меня следующий вопрос к вашим гостям. В детстве я переболел желтухой, то есть, видимо, это был гепатит А. И я почему-то не могу быть донором – не хотят у меня брать кровь на донорство. Скажите, пожалуйста, на что мне лучше обратить внимание сейчас, ну, чем питаться, может быть, или какие препараты принимать, или, может быть, вообще ничего не нужно принимать? Спасибо.
Анатолий Потемкин: Я думаю, что вам стоит обратиться к инфекционисту для того, чтобы он обследовал вашу печень. Если никаких симптомов персистирующего гепатита у вас нет...
Ольга Беклемищева: То можете быть совершенно спокойны.
Анатолий Потемкин: Если уровень антител достаточен, то я думаю, что беспокоиться не стоит. Потому что гепатит А из всех гепатитов наиболее безобидный.
Ольга Беклемищева: А кровь не берут... знаете ли, это из-за недоразвития нашей службы крови. Как говорил мне Евгений Жибурт, наш главный по Москве трансфузиолог и директор Московского Центра крови, он объясняет это тем, что еще, действительно, у нас, к сожалению, не развита технология. Например, вот таких, как вы и я, гепатитчиков А, в Финляндии, скажем, специально заманивают на донорские пункты и берут у них плазму для изготовления особого, редкого лекарства. Так что, в принципе, мы с вами очень даже потенциально ценные доноры. Вот когда технология разовьется, мы принесем пользу людям.
И следующий слушатель – это Елена Ивановна из Московской области. Здравствуйте, Елена Ивановна.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела задать такой вопрос. Не проверяли ли вы этот метод на ВИЧ-инфицированных? И может ли он явиться перспективным для лечения вот таких больных?
Ольга Беклемищева: Доктор Мамаев, я предупреждала вас, что такой вопрос будет. Давайте уж рассказывайте правду.
Сергей Мамаев: Я думаю, что нам особо не о чем пока рассказывать, если говорить об этом направлении. Теоретически перспективными могут являться эти методы. Думаю, что в Центре лечения СПИДа какие-то компоненты наших методов наверняка используются. В первую очередь, наверное, это методы восстановления иммунологического состояния организма, какие-то методы иммунокоррекции. У себя мы пока с такими пациентами не работаем.
Ольга Беклемищева: К сожалению, 85-ая клиническая больница, она не получает из бюджета средства для борьбы со СПИДом. И поэтому наши уважаемые гости, они не имели возможности таких пациентов брать. Хотя на самом деле, действительно, теоретически это же интереснейшая вещь. Ведь в чем проблема-то СПИДа? Вот периодически весь вирус вышел в кровь. И казалось бы, его бы там и поймать, и осадить, и вынуть...
Сергей Мамаев: Ну, это с одной стороны. А с другой стороны у этих пациентов достаточно часты инфекционные осложнения, и здесь можно использовать методы экстракорпоральной антибактериальной терапии, о которой мы с вами говорили, и которая наверняка более эффективна, чем обычные методы антибактериальной терапии, - методы иммунокоррекции и так далее. Тут много чего можно использовать.
Ольга Беклемищева: И вот почему мы так вроде бы странно объединили хронические инфекции и ревматоидный артрит в одном рассказе об этом методе. Потому что сейчас, как уверяют мои гости, очень часто соединяются такие соматические, аутоиммунные заболевания с инфекционными. И вирусы тоже у нас, к сожалению, часто соединяются с бактериальной инфекцией. Поэтому, очевидно, чем дальше, тем более комплексно нужно будет лечить. Это так, доктор Потемкин?
Анатолий Потемкин: Да. Сейчас все больше появляется сообщений, статей, и мы это наблюдаем на практике, что обострение аутоиммунных заболеваний, в частности ревматоидных артритов, часто напрямую индуцируется хроническим инфекционным носительством. Что первично, а что вторично? – сейчас пока на этот вопрос медицина ответить не может. То есть иммунодепрессивные пациенты с такими аутоиммунными заболеваниями, когда они «поймали» инфекцию – до появления этого заболевания либо позже, вот сейчас пока информации достоверной нет. Но факт тот, что использование, то есть включение в комплекс противомикробного лечения, включение его в комплексное лечение, позволяет достигать лучших результатов при ревматоидном артрите.
Ольга Беклемищева: И не только при нем. К аутоиммунным заболеваниям у нас сейчас и бронхиальную астму относят. Да?
Сергей Мамаев: Совершенно верно.
Ольга Беклемищева: И слушаем Валерия Аркадьевича из города Королева. Здравствуйте, Валерий Аркадьевич.
Слушатель: Здравствуйте. Я не медик, я военный инженер. Но вопрос у меня принципиальный. Передача настолько интересная... как бы поле не паханное. Побольше бы о крови поговорить. И два профессиональных вопроса. Плазмаферез и гемосорбция. Насколько я понимаю, гемосорбция... сегодня остался один аппарат и возможность только в Институте Склифосовского, потому что там проблемы с фильтрами. И вот принципиально скажите, по этой же технологии можно ли лимфу чистить? И расскажите, пожалуйста, о плазмаферезе и гемосорбции. Спасибо.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Валерий Аркадьевич.
Доктор Мамаев, пожалуйста.
Сергей Мамаев: Не совсем понял вопрос. Валерий Аркадьевич, метод гемосорбции сейчас используется, хотя, в общем-то... просто в чистом виде от гемосорбции, на Западе от нее отказались в 1968 году, когда были проведены двумя независимыми исследователями исследования, которые показали, что после обычной гемосорбции на угольных сорбентах во всех тканях имеются частички угля. Сейчас там пошли по другому пути – развитие сорбентов, покрытых оболочками, и так далее. Сейчас у нас тоже появляются такие сорбенты. Гемосорбция используется в чистом виде, но достаточно ограниченно. Лучше использовать такие технологии, как плазмосорбция и упомянутая вами лимфосорбция.
Ольга Беклемищева: А вот второй вопрос был о том, можно ли при помощи экстракорпоральной гемокоррекции чистить лимфу.
Сергей Мамаев: Да, я сказал, что можно. Лимфосорбция – есть такой метод.
Ольга Беклемищева: И слушаем Елену Андреевну из Москвы. Здравствуйте, Елена Андреевна.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые доктора, скажите, пожалуйста, можно ли хоть в отдаленной перспективе надеяться на помощь в таком заболевании, как постгерпетическая невралгия тройничного нерва?
Ольга Беклемищева: Доктор Потемкин, как вы считаете?
Анатолий Потемкин: Вот сейчас подняли довольно актуальную проблему осложнений неврологических после перенесенной герпетической инфекции. Ну, будем так говорить, что эта проблема более неврологическая, чем инфекционная. Потому что не исключено, что бывают такие случаи, что герпетическая инфекция как таковая не манифестирует, а пациенты страдают от невралгий. То есть это больше вопрос лечения хронической боли. Ну, в какой-то степени мы и таким пациентам помогаем, но параллельно нужно контролировать вирусную нагрузку, активность возможного вирусного носительства.
Сергей Мамаев: Здесь мы делаем акцент обычно на экстракорпоральную иммунофармакотерапию. То есть хроническое вирусное носительство, оно, как правило, сопровождается в той или иной степени выраженным иммунодефицитом. Или, точнее сказать, наличие иммунодефицита, оно способствует активизации, манифестации хронического вирусного носительства. Поэтому здесь мы используем метод экстракорпоральной иммунофармакотерапии. И мы вскользь упоминали в начале передачи, когда мы уделяем...
Ольга Беклемищева: Да, и я так грубо вас остановила. А на самом деле это очень интересно.
Сергей Мамаев: Мы выделяем лейкоциты и инкубируем их с иммуномодуляторами, в частности, это упомянутый выше Интерлейкин-2, лекарственная форма которого в аптеках есть, - это Ронколейкин, инкубируем с иммуномодуляторами, и этим позволяем восстановиться иммунной системе, и таким образом, подавить активность вирусного процесса.
Ольга Беклемищева: То есть на самом деле на всякое действие есть какое-то противодействие. Вопрос только в том, как его организовать.
Сергей Мамаев: Здесь очень важно еще и то, что экстракорпорально проводимый метод... Вот когда мы иммуномодуляторы используем перорально, внутривенно, внутримышечно и так далее, воздействие на иммунную систему происходит в пределах организма, то есть там, где есть иммуносуппрессирующие факторы, то есть факторы, подавляющие активность иммунной системы. А когда мы все это выносим вне организма, то есть инкубация вот этих лейкоцитов с иммуномодуляторами, она проводится вне организма, вне действия этих факторов иммуносуппрессии. Таким образом, это более эффективное воздействие на иммунную систему получается.
Ольга Беклемищева: И более избирательное.
И мы слушаем Татьяну из Москвы. Здравствуйте, Татьяна.
Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. У меня аутоиммунный тиреоидит и при этом варикозное расширение вен, и всякая гормональная терапия исключается. Может быть, я неправильно поняла, но мне показалось, что вы все равно вводите гормоны, но только другим способом. Внесите, пожалуйста, ясность.
И второй вопрос. Моя подруга, которая живет в США, у нее очень сильный язвенный колит аутоиммунного происхождения. Хваленая американская медицина может предложить только большие дозы Преднизолона или удаление прямой кишки. Можете ли вы ей помочь? Сколько времени на это понадобится? И на каких условиях, сколько это стоит? И как можно до вас дозвониться? Спасибо.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Татьяна. Я думаю, что по поводу язвенного колита... вы просто дайте телефон, а уже тогда решите какие-то вопросы.
А вот по аутоиммунному тиреоидиту, насколько я поняла, с варикозным расширением вен давайте скажем, потому что это наверняка имеет общее значение.
Сергей Мамаев: Спасибо, Татьяна, за вопрос. Использование кортикостероидов вы упомянули при экстракорпоральной гемокоррекции... Мы предварительно проводим оценку иммунологического статуса в обязательном порядке. И если мы видим, что аутоиммунный процесс сопровождается иммуносуппрессией, что достаточно нередко бывает, то в этой ситуации мы избираем другие методы опять-таки экстракорпорального воздействия на организм. И если аутоиммунный процесс не сопровождается иммуносуппрессией... в общем, мы подходим здесь достаточно селективно, достаточно избирательно. Но в обязательном порядке мы проводим инкубацию именно с кортикостероидами.
В отношении хронического язвенного колита... да, мы работаем и с такими пациентами. Наш телефон: 747-72-30 и 746-79-58.
Ольга Беклемищева: И вообще, конечно, то, что возможно помочь хроническим больным, – это очень важно.
И слушаем Юрия из Москвы. Здравствуйте, Юрий.
Слушатель: Добрый день. Вопрос по поводу урогенитальных инфекций. Лечите ли вы эффективно такие заболевания, как простатит и аденома? И если лечите, то насколько это исключает или отдаляет хирургическое вмешательство? Спасибо.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Юрий. Но, по-моему, ни аденома, ни простатит не являются хроническими инфекционными заболеваниями.
Анатолий Потемкин: Это проблема урологов. И Юрий интересуется лечением не оперативными урологами. Ну, во-первых, и простатит, и аденома – это не урогенитальные инфекции...
Ольга Беклемищева: В любом случае, это – не инфекции.
Анатолий Потемкин: Да. Простатит... На сегодняшний день один из ведущих факторов формирования у пациентов простатита – это не инфекция, а застойный механизм. Ну, причин этому может быть много.
Сергей Мамаев: Но это достаточно часто ассоциировано с инфекциями.
Анатолий Потемкин: Вторично. Как правило, современные урологи считают, что поддержание воспаления и обострения простатита сопряжены с инфекционным носительством. Но как патология – это ухудшение дренирования предстательной железы, которое возникает при нерегулярной половой жизни и при сидячем образе жизни.
Ольга Беклемищева: И при чрезмерном увлечении велосипедным спортом.
Анатолий Потемкин: Но на нашей базе есть великолепная клиника «Санос» неоперативной урологии. Это их конек, они великолепно лечат простатиты. Ну, аденому неоперативным путем... в принципе, назначение препаратов Омник, это тоже в их компетенции.
Ольга Беклемищева: Но я хочу подчеркнуть, что 85-ая клиника относится к Федеральному медико-биологическому агентству, то есть бесплатно, за государственный счет там лечится, что называется, прикрепленный контингент. То есть если вы не работаете на атомной станции или вообще в бывшей системе среднего машиностроения, то, очевидно, это будет какая-то платная услуга. Это не городская больница. Я всегда, когда представляю наших гостей, подчеркиваю, какая это больница – для того чтобы было понятнее, на что может рассчитывать пациент.
И единственное, чего мы не успели, но хотелось бы... Ну, давайте просто пару слов, доктор Мамаев, скажем о рассеянном склерозе. Насколько я знаю, у вас есть хорошие данные по нему.
Сергей Мамаев: Да, действительно, это та проблема, которая очень многих наших пациентов беспокоит. Это тяжелое заболевание, и действительно, с ним достаточно сложно работать. Мы так же, как и при ревматоидном артрите, используем здесь метод экстракорпоральной гемокоррекции. В первую очередь в настоящее время только для подавления обострения заболевания. А в последнее время с успехом при лечении рассеянного склероза используем методы Т-клеточной вакцинации, о которых я упоминал ранее. То есть в данной ситуации мы программно подходим, и в зависимости от стадии болезни используем либо тот, либо иной метод.
Ольга Беклемищева: Ну, наверное, про метод клеточной вакцинации нам нужно будет рассказать поподробнее в одной из наших передач.
Но я просто для того, чтобы все было окончательно ясно, еще раз повторю то, что мне говорили и доктор Потемкин, и доктор Мамаев до начала нашей программы. Методы экстракорпоральной гемокоррекции, они не являются альтернативой медикаментозной терапии, они дополняют ее в тех случаях, когда либо слишком большая привычная доза, либо уже толерантность к какому-то препарату возникла. То есть это просто метод выбора.
И я благодарю наших гостей за то, что они нашли время и пришли к нам на программу.
Всего вам доброго! Постарайтесь не болеть.