Кристина Горелик: У правозащитного движения женское лицо, такова тема сегодняшней программы, а подсказал мне такую идею, сам того не ведая, Александр Лавут. Недавно, когда мы вместе с Александром Даниэлем, который сейчас в студии Радио Свобода, когда мы совсем недавно беседовали в юбилей Татьяны Великановой, он так и сказал: у правозащитного движения женское лицо. Все с ним тогда согласились, поэтому сегодня, пользуясь хорошим поводом посвятить женщинам программу, я это сегодня и делаю. В гостях у меня участница движения "За права человека в Советском Союзе" Мальва Ланда, Александр Даниэль - правозащитное общество "Мемориал", исследователь правозащитного движения, так же хочу упомянуть об этом, а также Вячеслав Бахмин, тоже один из участников диссидентского движения.
Сразу хочу оговориться, мы не ставили перед собой задачу рассказать обо всех женщинах правозащитного движения, это просто невозможно сделать. Пытались сначала сузить круг людей, сузили, к сожалению, таким образом, но, тем не менее, все-таки было понятно, почему, рассказать о тех женщинах, которых уже нет с нами. Я думаю, что эта идея все-таки благородная, которые, к сожалению, не могут сами рассказать о том, что они делали. И что же у нас получилось? А получилась у нас на самом деле очень неожиданная вещь.
Александр Юльевич, когда вы попытались из всех ярких участников правозащитного движения выделить именно женщин, оказалось, что, по-моему, из 216 человек...
Александр Даниэль: Из 211...
Кристина Горелик: Из 211, сколько там женщин у нас получилось?
Александр Даниэль: На самом деле это просто некоторый корпус под названием "биографический словарь участников диссидентского движения". Так вот по России, это не включая союзные республики, из 211 человек оказалось, что у нас в этом "корпусе" 26 всего женщин.
Кристина Горелик: А что я вам на это возразила, помните? - зато каких.
Александр Даниэль: Зато каких, конечно.
Кристина Горелик: Это и Лариса Иосифовна Богораз, это и Софья Васильевна Калистратова, это, естественно, и Дина Каминская, это Ирина Якир и множество... Я сразу прошу прощения, но мы просто все физически не сможем обо всех рассказать, поэтому низкий поклон в любом случае всем. А поговорим мы о тех людях, которые были просто душой и совестью правозащитного движения, таких, как Татьяна Великанова, например. А началось все ведь с правозащитного текста Фриды Абрамовны, которая записала процесс над Иосифом Бродским.
Александр Даниэль: Первый документ.
Вячеслав Бахмин: Еще тогда правозащитного движения как такового не было.
Александр Даниэль: Не было. Я думаю, что сама Фрида Абрамовна не осознавала себя, вот когда она сидела на суде над Бродским и записывала, а потом перепечатывала, и все это расходилось по рукам, она не думала, что она создает жанр. А это был жанр. Это был первый правозащитный документ.
Вячеслав Бахмин: Первый раз это был документ, а не стихи, например, которые ходили в самиздате, которые тоже есть проявление некоторой свободы. Анна Андреевна написала сколько стихов, которые не были опубликованы.
Александр Даниэль: И в какой-то момент пустила их в самиздат.
Вячеслав Бахмин: Потом они пошли в самиздат, но это немножко другое, это все-таки литературный самиздат, который был на протяжении довольно многих лет. А если мы трактуем правозащитное движение с этой узкой точки зрения, то первый документ...
Кристина Горелик: Не трактуем - посвящаем.
Вячеслав Бахмин: Да. Мы говорим о первом документе, это действительно символично. Это такая практическая реализация свободы слова, она даже неестественным образом отреагировала на то, что слышала, так, как должен отреагировать профессионал. Она взяла, это записала и сказала: вы посмотрите.
Мальва Ланда: Как должен прореагировать вообще человек? Люди просто хотели реагировать и писали. Она первая. Я не была на суде Буковского, но записи, которые сделали на суде, молодцы, правозащитники, они стремились ходить на суды по таким делам и все записывали.
Кристина Горелик: В общем, традиция хорошо продолжилась, насколько я понимаю, и уже Александр Гинзбург, когда на процессе по Даниэлю и Синявскому на титульном листе написал, что он посвящает эту книгу Фриде Абрамовне.
Александр Даниэль: Да, и это было уже осознанное продолжение того жанра, который был основан Фридой Абрамовной, уже вот это посвящение Вигдоровой в "Белой книге" - это уже вполне осознанное обозначение преемственности.
Кристина Горелик: А вот Лидия Корнеевна Чуковская, она просто записывала разговоры с разными, очень известными, естественно, людьми. Что на ум приходит, конечно, в первую очередь, с Анной Ахматовой, конечно, она записывала разговоры, и вышел сборник. А ведь с нее же, наверное, начинается, может быть, опубликование таких писем в защиту разных людей.
Александр Даниэль: Вы знаете, подобно тому, как Фрида Вигдорова была основоположником правозащитного жанра стенографической записи судебного процесса, Лидия Корнеевна оказалась основоположником жанра самиздатской правозащитной публицистики. Ее открытое письмо Михаилу Шолохову после дела Синявского и Даниэля сравнивали с "Я обвиняю Золя" и с тому подобными шедеврами мировой публицистики. И действительно, на мой взгляд, я абсолютно убежден, что это шедевр мировой публицистики.
Кристина Горелик: Она назвала выступление Шолохова позором...
Александр Даниэль: Я даже не могу сказать, что это правозащитное выступление. Речь идет не о праве здесь, наверное, все-таки.
Вячеслав Бахмин: О порядочности и нравственности.
Александр Даниэль: Да, о порядочности, нравственности, человеческом достоинстве, о ценностях культуры. Всегда она об этом писала.
Мальва Ланда: Если бы отдельно делать передачу о Лиде Корнеевне, было бы, наверное, хорошо.
Кристина Горелик: Знаете, почему мы сделаем отдельную передачу? Потому что скором, между прочим, 100-летие со дня рождения Лидии Корнеевны. Ведь у нее же, какое? По новому стилю 24 марта.
Александр Даниэль: 24 марта, да, а по старому 11-го.
Кристина Горелик: А по старому 11-го, то есть буквально будет. Я обязательно, я обещаю, что я сделаю одну большую программу, посвященную Лидии Корнеевне. А что касается ее... даже у меня язык не поворачивается говорить о ее правозащитной деятельности. Кстати, вопрос, почему люди, все-таки их нельзя было назвать правозащитниками в том смысле, в котором мы сейчас называем правозащитниками. Та же самая Татьяна Великанова, она же после того, как пришла из ссылки, она не пошла работать ни в одну правозащитную организацию, она пошла работать простым учителем в школу, например.
Мальва Ланда: Нет, но важно все то, что именно Танечка делала, будучи сначала математиком, работала, очень довольны ею были, ценили на работе, но потом им пришлось, но это уже потом, ее уволить. И она, не помню, то ли уборщицей, то ли кем, я действительно не помню. Но ведь Танина деятельность продолжалась почти 15 лет. 15 лет Танечка, это до посадки 1979 года, 1 ноября, Таню, наконец, арестовали. Но до этого чего только Таня делала правозащитного? Она и подписывала. Она каких-то особых статей, насколько мне помнится, она не писала. Но сколько людей к ней приходило. Начали общаться с иностранными журналистами, с теми, которые хотели. Им было очень интересно, они собирали эту информацию. Очень много делала в этом отношении Ирочка Якир, молодая, красивая...
Кристина Горелик: Первая жена Юлия Кима.
Мальва Ланда: Она была уже женой Юлия Кима, но, так сказать, независимо... Юлий Ким делал замечательные в то время песни, интересные.
Кристина Горелик: Кстати, одна из песен "Адвокатский вальс" посвящен двум другим замечательным женщинам - Дине Каминской, адвокату, и Софье Васильевной Калистратовой.
Александр Даниэль: Я помню, как я слушал впервые эту песню. Это было в ноябре 1968 года, по горячим следам суда над демонстрантами на Серебреннической набережной, над демонстрантами на Красной площади, где обе эти две замечательные женщины, два адвоката - Дина Исааковна Каминская и Софья Васильевна Калистратова - выступали.
Кристина Горелик: Которые как раз защищали советских диссидентов.
Александр Даниэль: Да. Дина Исааковна защищала Павла Литвинова, Софья Васильевна защищала Вадима Долоне на этом суде. И вот вскоре после этого суда Юлий Ким написал эту песню "Адвокатский вальсок", и в доме Марго Калистратовой, дочери Софьи Васильевны, когда собрались все адвокаты, выступавшие на этом процессе, и еще куча народу, спел ее. Надо сказать, что обе дамы были, по-моему, очень растроганы. А потом еще долго и бурно спорили, правильно ли, точно ли Юлик отразил эту нравственную позицию, мотивацию их действий.
Очень интересно. Они же очень разные. Они обе замечательные и обе удивительно разные. Мне посчастливилось слышать этих двух великих адвокатов на этом суде над демонстрантами на Красной площади. Дина Исааковна, которая выступает... Начну с Софьи Васильевны.
Софья Васильевна, в которой мне чудился какой-то отзвук того, что я читал о великих русских адвокатах дореволюционных: Плевако, Кони. Это великолепный оратор, с замечательными гибкими модуляциями голоса, с замечательными эмоциональными пассажами в этой речи. Абсолютно пламенная речь всегда была. И Дина Исааковна, которая выходила выступать, как школьный учитель математики у доски. Она, как теорему, сухо, четко, логически несокрушимо разбивала в пух и прах все доводы обвинения. Они были замечательны, как лед и пламень, и они так чудно дополняли друг друга. И вот очень интересно, что когда они выслушали эту песню, Софья Васильевна, как ни странно, сказала: "Да, я именно из этого и исхожу, о чем поет Ким". Каминская сказала: "А я каждый раз верю, что вот я объясню им, что обвинение не стоит ни копейки..."
Вячеслав Бахмин: "Ведь правда моя очевидна, ведь белые нитки видать".
Александр Даниэль: Да, да. "И они не могут же не оправдать этих людей", - сказала трезвая и рационалистичная Дина Исааковна.
Кристина Горелик: И рассудительная.
Александр Даниэль: А Софья Васильевна сказала: "Нет, я понимаю, что, конечно, никогда оправдательного приговора я не добьюсь". А я вспомнил замечательное выражение Софьи Васильевны в этом споре, когда она говорила: "Мы, адвокаты, на политических процессах, как факельщики на похоронах. И все же это звучит".
Вячеслав Бахмин: Вот они такие были.
Мальва Ланда: "Откуда берется охота", помните? "Машинам доказывать что-то, просить о снисхождении власть".
Звучит песня "Адвокатский вальс"
Конечно, усилия тщетны
И им не вдолбить ничего:
Предметы для них беспредметны,
А белое просто черно.
Судье заодно с прокурором
Плевать на детальный разбор -
Им лишь бы прикрыть разговором
Готовый уже приговор.
Скорей всего, надобно просто
Просить представительный суд
Дать меньше по сто девяностой,
Чем то, что, конечно, дадут.
Откуда ж берется охота,
Азарт, неподдельная страсть
Машинам доказывать что-то,
Властям корректировать власть?
Серьезные взрослые судьи,
Седины, морщины, семья...
Какие же это орудья?
Такие же люди, как я!
Ведь правда моя очевидна,
Ведь белые нитки видать!
Ведь людям должно же быть стыдно
За правду в Сибирь высылать!
Ой, правое русское слово -
Луч света в кромешной ночи!
И все будет вечно хреново,
И все же ты вечно звучи!
И все же ты вечно звучи!
Александр Даниэль: Это поразительно. Они обе, к сожалению, уже не с нами. Дина Исааковна умерла в прошлом году.
Мальва Ланда: Я хочу добавить, что участвовать в судах через некоторое время им не дали власти.
Кристина Горелик: Запретили.
Мальва Ланда: Не дали и все. Но интересно, вот мы бывали у Софьи Васильевны, мы, то есть некоторое количество правозащитников, часто бывали, а потом мы просто - она же вошла потом в Хельсинскую группу, Софья Васильевна - и мы именно у нее нередко собирались, в ее квартире. И Софья Васильевна иногда просто рассказывала о тех делах, формально это были ничуть не политические, это были уголовные дела, но как Софья Васильевна душой болела за то, чтобы невиновного не осудили.
Вячеслав Бахмин: Судя по тому, что сказал Саша Лавут, цифры говорят... Саша Лавут говорит, да, а другой Саша с цифрами в руках опровергает, потому что женщин было меньшинство.
Мальва Ланда: У него есть статистика.
Кристина Горелик: Мы знаем эту статистику.
Вячеслав Бахмин: Я бы сказал, что, наверное, приятное лицо у правозащитного движения женское. Именно почему? Потому что на самом-то деле это не женское дело, то, что было.
Кристина Горелик: Абсолютно. Вы предупредили мой вопрос.
Вячеслав Бахмин: Выходить на переднюю линию огня, рисковать всем и знать, что тебя посадят, - это, вообще-то, не женское дело, это дело мужское.
Кристина Горелик: Имея малолетних детей, мужей.
Вячеслав Бахмин: И, между прочим, если мы посмотрим статистику, мы увидим, что какая бы ни была лютая советская власть, женщин почти не сажала. Как ни странно, очень мало.
Александр Даниэль: Неохотно.
Вячеслав Бахмин: Они вот у нас последние две остались в Хельсинской группе.
Кристина Горелик: Но это, наверное, мы говорим все-таки о 60-х годах.
Александр Даниэль: Конечно.
Вячеслав Бахмин: Но в принципе даже они это понимали, что это не женское дело.
Александр Даниэль: Кстати, даже во времена массового террора, конечно, мужчин гораздо больше сажали.
Кристина Горелик: Но, тем не менее, все-таки...
Вячеслав Бахмин: Теперь второй вопрос: вообще, а как они там оказались, в этом правозащитном движении?
Кристина Горелик: И почему?
Вячеслав Бахмин: И почему? На самом-то деле, мне кажется, есть несколько путей. Самый естественный путь и самый массовый - это путь семейный. Это когда женщина является матерью, женой и так далее того мужчины, который вышел на передний край. Она не может стоять в стороне, она не может молчать и она в этом участвует. Пожалуйста, ну, Зина Михайловна Григоренко - это очевидный просто, потрясающий...
Мальва Ланда: Вы знаете, я составила список женщин, у которых мужей арестовали.
Кристина Горелик: Сейчас мы перечислим.
Александр Даниэль: Лариса Иосифовна, о которой начался разговор.
Кристина Горелик: Лариса Иосифовна Богораз.
Александр Даниэль: Которая с отвращением и с ненавистью начала участвовать в этом, потому что она ненавидела публичность.
Вячеслав Бахмин: Между прочим, когда Московская Хельсинская группа работала уже сейчас, во времена перестройки, то Лариса Иосифовна даже занялась именно образовательной программой в сфере прав человека и она сама организовывала эти лекции для правозащитных организаций, то есть перенося, на самом-то деле, не столько букву права, сколько его дух. Вот в чем разница была.
Александр Даниэль: Да, это правильно.
Вячеслав Бахмин: Она чувствовала этот дух права. Не столько набор законов и каких-то правовых норм, а она рассматривала по-другому, это как часть жизни, которую надо устраивать вот так. И вот для нее права человека - это живая вещь.
Александр Даниэль: Конечно, ее интересовала концепция прав человека, как интеллектуальная проблема. У нее был очень научный, логический склад мысли, она ученый.
Вячеслав Бахмин: Филолог, ученый.
Александр Даниэль: Как-то случилось ей в журнале "Знамя" лет 10 назад сделать публикацию, где она говорила примерно следующее, это к вопросу о правозащитниках и диссидентах, которые правозащитниками не были. По темпераменту и по склонностям личным, конечно, Лариса Иосифовна была не правозащитница, хотя, безусловно, готова была назвать себя диссиденткой. Она писал в "Знамени" примерно так, что были диссиденты, а потом появилось правозащитное движение. "Все стало гораздо более понятно, но довольно скучно", - говорила она. Правозащитницей ей было быть скучновато. Да, собственно говоря, в таком узком смысле слова, она, наверное, не формулировала свои выступления на языке прав человека. На каком-то другом языке. Это касается и Лидии Корнеевны, и Раисы Борисовны Лерт. Они публицисты, их трудно назвать правозащитниками в узком смысле этого слова, они не профессионалы. Она ненавидела публичность.
Вячеслав Бахмин: Конечно. Некоторые вынуждены были это делать. Нина Ивановна Буковская, которая тоже очень много отстаивала права своего сына, добивалась, она стала известной личностью именно потому, что Володя Буковский был политический узник номер один в это время.
Кристина Горелик: Арина Гинзбург, наверное.
Вячеслав Бахмин: Арина Гинзбург и так далее. Но, что интересно? Что, начиная таким образом, постепенно... ну, Елена Боннэр тут тоже пример...
Мальва Ланда: Мягко выражаясь.
Вячеслав Бахмин: Но, смотрите, логика толкала на то, что они сами становились яркими правозащитными деятелями, фигурами. То есть начало было естественное и органичное для женщины, как матери, как жены, а потом они становились сами самостоятельными, серьезными фигурами.
Кристина Горелик: Это интересное такое превращение.
Александр Даниэль: Межу прочим, и Таня Великанова в некотором смысле тоже, в общем, как бы вышла на общественную арену, в общем, после того, как посадили ее мужа Костю Бабицкого.
Вячеслав Бахмин: Да, который был на демонстрации.
Кристина Горелик: Ну, так она полностью в этом поддерживала и сама пришла на эту демонстрацию.
Александр Даниэль: Но она не участвовала в ней.
Вячеслав Бахмин: Нет, Таня в большей степени, скорее, исключение все-таки. Это первый путь. Первый самый естественный.
Александр Даниэль: Но, похоже, что Таня все равно бы пришла в это дело.
Вячеслав Бахмин: Второй естественный путь - это через профессионализм. Вот Софья Васильевна и Дина Исааковна, то же самое можно сказать об Анне Андреевне и Лидии Корнеевне, можно сказать о том, с чего мы начали - о Вигдоровой - они не могли, как профессионалы, не быть.
Кристина Горелик: Через журналистику пришли.
Александр Даниэль: Еще бы я хотел вспомнить одного человека, особенно когда Мальва напротив меня сидит, тоже, наверное, профессиональный путь в диссиденты, я имею в виду Раису Борисовну Лерт.
Мальва Ланда: Раиса Борисовна Лерт, тоже замечательная женщина. О ней очень много можно говорить и критически, и хвалебно, но ее беспокоила проблема прав человека. Она так считала, что у нас извращенный социализм. Я считала, что другого социализма быть не может по определению. Мы очень дружили, я у нее жила, когда у меня после пожара и так далее...
Александр Даниэль: Я помню, как я пришел к Раисе Борисовне, уже очень пожилой, в день, когда ее исключили из партии. И говорю: "Раиса Борисовна, я не понимаю, вас поздравлять или вам выражать соболезнования?" Она так посмотрела на меня и говорит: "Саня, я в этой партии пробыла 50 лет. Поздравлять неуместно. Мы же с вами понимаем, что это за партия сейчас. Выражать соболезнования тоже неуместно. Давайте промолчим".
Мальва Ланда: Молодец. Я это ожидала.
Кристина Горелик: Вячеслав Иванович, два слова.
Вячеслав Бахмин: Я просто хотел сказать, что это один из путей. Таких путей как минимум три. Один я назвал, второй назвал, есть еще в принципе.
Кристина Горелик: А третий какой, если вы три назвали?
Вячеслав Бахмин: Третий - ты все равно каким-то образом в это попадаешь. Попадаешь, как правило, через своих близких друзей, знакомых.
Кристина Горелик: Круг общения, наверное, все-таки.
Вячеслав Бахмин: Круг общения. Потому что когда-то происходит первый контакт и для тебя открывается совершенно другой мир. И когда ты в этот мир попадаешь, логика такова, что из него практически нельзя выйти, не пойдя на компромиссы со своей совестью. Потому что ты понимаешь, что не делать этого ты не можешь в какой-то ситуации. Поэтому, если говорить так схематично, грубо, то есть несколько путей, когда туда люди попадают. Если мы даже скажем, что все-таки у правозащитного движения, наверное, в большей степени по массовости мужское лицо, тем не менее, прав был Саша Лавут. Почему? Потому что мы смотрим на передний край. А сколько их в этом правозащитном движении, которых в тылу было, вот там, в основном, были женщины, на которых сваливалась огромная ноша.
Кристина Горелик: Низкий им всем поклон.
Я напоминаю, что в сегодняшней программе принимали участие правозащитник Александр Даниэль, участники движения "За права человека в Советском Союзе" Мальва Ланда и Вячеслав Бахмин.
Как женщины защищаются сами и защищают права других людей сегодня? Узнаем из региональных репортажей.
Первая наша героиня - это женщина, сумевшая пройти путь от библиотекаря сельского дома культуры до депутата сельсовета. Что такое местное самоуправление, о котором столь много говорят сегодня представители федеральной власти, Надежда Фомина узнала на практике и решила бороться с коррупцией и произволом в этой области. Рассказывает Надежда Гладыш, Ижевск.
Надежда Гладыш: С Надеждой Фоминой, депутатом бабинского местного Совета депутатов, я встретилась в коридоре Завьяловского районного суда. Здесь она и трое ее коллег пытаются оспорить незаконное, на их взгляд, решение главы бабинской администрации Виктора Акилова. Он под видом реорганизации дома культуры и библиотеки якобы сократил четыре из пяти штатных ставок культурного центра села. А директор клуба тут же набрал новых людей.
Надежда Фомина была здесь библиотекарем и уверена, что ее уволили за строптивость в роли депутата. Ведь в совет она пошла не по указке начальства, а по своей охоте.
Надежда Фомина: Я работаю библиотекарем в бабинской сельской библиотеке и по роду своей деятельности рассматриваю книги, периодические издания, где встречается закон о местном самоуправлении. Меня этот закон очень заинтересовал. Идет какое-то новое веяние в пользу народа, что будет народ сам непосредственно участвовать в управлении государством. Поэтому я решила баллотироваться в депутаты.
Надежда Гладыш: Что вы хотели изменить?
Надежда Фомина: Мне хотелось изменить хотя бы, начиная с местного населения, своего села, потому что у нас ни дороги не ремонтируются, ни социальной помощи не оказывается как следует. Очень много недостатков во всех сферах и структурах нашего села. Хотелось начать с малого. Но получилось, что, начиная с малого, коснулись проблем большего.
Надежда Гладыш: Уже на первой сессии, говорит Надежда Фомина, стало ясно, что администрации нужны послушные депутаты, которые не суют нос в бюджет и голосуют за то, что скажет начальство.
Надежда Фомина: Принцип самоуправления нарушается, никакого самоуправления нет, а настоящее идет самоуправство. Просто чиновники не хотят уступать свои позиции, не хотят жить по-новому. Их это устраивает - жить по-старому. Конечно, я столкнулась с бюрократической стеной. Это и судебные процессы пошли у нас, мы - совет депутатов - подавали на главу местной администрации.
Надежда Гладыш: Что хотели?
Надежда Фомина: Мы хотели восстановить законность, чтобы исполнялся закон об общих принципах организации местного самоуправления, все пункты этого закона: контроль за бюджетом, вопросы местного значения, это вопросы культуры, благоустройства. Мы должны были, видимо, сидеть спокойно, руку поднимать и подписываться там, где нужно. Вот этого не случилось, депутаты стали очень активно работать.
Надежда Гладыш: Депутаты местного уровня, говорит Надежда Фомина, не защищены перед произволом местных чиновников. И судебная власть в районе, считает она, выносит решения, угодные главе района. Ее избиратели поддерживают и сочувствуют ей.
Надежда Фомина: В первую очередь, проходишь когда по улице, они ко мне обращаются со своими вопросами: "вот надо бабушке помочь", "у меня дом гнилой, как мне быть". Очень переживают, сочувствие проявляют.
Надежда Гладыш: Поддерживает и муж Юрий, который неизменно сопровождает Надежду в поездках на судебные заседания. Сам Юрий Фомин ведет собственное фермерское хозяйство, но тоже недоволен сложившимся порядком вещей.
Юрий Фомин: На сегодняшний день в крестьянские, фермерские хозяйства совсем... Как говорится, закон-то издали об организации крестьянских хозяйств, а дальнейшая судьба крестьянских, фермерских хозяйств никого не волнует, что продукцию совсем нигде не берут, никто не принимает, очень большая проблема сбыта. На рынок нечего соваться, там все свои люди, как говорится. Нам, как крестьянским хозяйствам, как поддерживать семью, на что жить? На сегодняшний день мое крестьянское хозяйство убыточное, совсем убыточное.
Надежда Гладыш: Вместе с Надеждой Фоминой в декабре прошлого года были уволены заведующая библиотекой, художественный руководитель и методист дома культуры. Двое пострадали за то, что поддерживали Фомину, а одну уволили «за компанию», просто, как считают женщины, директору клуба нужно было освободить ставки для устройства родни. Женщин поддерживает представитель профсоюза работников культуры. Да и сама депутат Фомина не отчаивается.
Вы сейчас без работы?
Надежда Фомина: Да, я сейчас безработная. Но я, вообще-то, не унываю. Надеюсь, что справедливость должна выиграть.
Надежда Гладыш: Надежда Фомина надеется не столько на справедливый суд, сколько на поддержку односельчан, которые собрали и принесли в суд подписи, возражая против произвола, чинимого в отношении их депутата.
Для Радио Свобода Надежда Гладыш, Ижевск
Кристина Горелик: Сначала все нарушения от Лидии Чуприной администрация колоний пыталась скрыть, потом стало понятно, что все равно бесполезно. Так бывшая сотрудница МВД, а ныне правозащитница Лидия Чуприна стала грозой местной службы исполнения наказаний. Репортаж Олега Павлова, Казань.
Павел Чиков: Я, наверное, являюсь человеком, который привел Лидию Ивановну в правозащитную деятельность и, когда я был руководителем Казанского правозащитного центра, собственно, мы с ней и начали сотрудничать, это было в 2002 году. К тому времени Лидия Ивановна уже являлась пенсионеркой, проработав много-много лет в органах внутренних дел и в уголовно-исполнительной системе.
Олег Павлов: Павел Чиков, руководитель общественной организации "Агора", считает большей удачей, что Лидия Чуприна пришла в правозащитную сферу.
Павел Чиков: Для нас, общественников, она была очень ценным кадром, которого знает вся уголовно-исполнительная система.
Лидия Чуприна: Я работала очень длительное время, где-то более 20 лет в системе Управления исполнения наказаний, так это называлось. Работала в спецотделе, непосредственно была связана с осужденными, то есть мы ходили в колонии, встречались с осужденными, проверяли судебные документы. Так что переход в правозащитный центр не был для меня таким резким.
Олег Павлов: Лидию Чуприну знают во всех колониях региона. Скрыть от нее что-либо невозможно, так что даже не пытаются.
Лидия Чуприна: Я подхожу к начальнику и говорю: слушайте, там, имярек, так ведь не делают. "Все, понял".
Олег Павлов: По словам Лидии Чуприной, бывшие коллеги на нее не обижаются. Нынешний руководитель Казанского правозащитного центра Игорь Шолохов был ее коллегой еще по исправительной системе. Как он рассказывает, уже тогда Чуприна с большим уважением относилась к заключенным.
Игорь Шолохов: Одна поездка была такая длительная, она выпала на 8 марта и была у нас, помню, такая авральная работа, когда мы в течение двух дней освободили порядка 150 осужденных, которые отбывали наказание за неуплату алиментов. То есть тогда произошли изменения в Уголовном кодексе и эта статья перестала, так сказать, носить в качестве санкции лишение свободы.
Лидия Чуприна: Понимаете, для осужденного, если он отбывает срок, скажем, даже два дня лишних, казалось бы, сидел он пять лет, ну, подумаешь, еще два дня, но это очень важно.
Олег Павлов: Сейчас Лидия Чуприна по разным, часто не зависящим от нее причинам колонии не посещает, но ведет активную переписку с осужденными и их родственниками.
Лидия Чуприна: Вот позвонила одна женщина и говорит: "Лидия Ивановна, вот моего посадили в штрафной изолятор, шизо. Помогите". Я говорю: "Вы знаете, мы же не вмешиваемся в административную деятельность, понимаете, никак не можем. Пусть напишет прокурору. За что его посадили?" "Он говорит, за курение. А он не курит уже пять лет". Я говорю: "Пусть прокурору..." "Он говорит, пожаловался прокурору, написал на пяти страницах". Я говорю: "Не на пяти надо было писать, на одном, потому что пять листов ни один прокурор читать не будет".
Олег Павлов: Вот такое, иногда простое психологическое наблюдение помогает. Коллеги-правозащитники Лидию Чуприну ценят, а подчас не скрывают своего восхищения.
Павел Чиков: После 60 лет человек, который узнал, что такое Интернет, электронная почта и как работать с "аськой", это, скажем, дорогого стоит.
Олег Павлов: Сама Лидия Чуприна мечтает о том, чтобы за исполнением наказаний был установлен общественный контроль. Она реалист и прекрасно понимает, что за решетку попадают далеко не ангелы. Но уверены, между осужденным и охранником должна быть третья сила. Заключенного лишили свободы, но право на человеческое отношение никто отнимать не может. С этим убеждением Лидия Чуприна и живет.
Для Радио Свобода Олег Павлов, Казань
Кристина Горелик: В том, что профессия правозащитника опасна, на собственном опыте убедилась Альмира Жукова. В соседней с Татарстаном Башкирии Жукова тоже, как и Лидия Чуприна, занималась расследованием нарушений прав заключенных. Вскоре ее дочь обвинили в распространении наркотиков. Слово Александру Валиеву.
Александр Валиев: Альмира Жукова по профессии технолог, в ее трудовой одна запись "управление бытового обслуживания". После его закрытия два года назад она устроилась в фирму, хозяева которой довольно бесцеремонно обошлись со своими служащими: не выплатив зарплаты, не отдав трудовые книжки, они продали помещение и просто оставили людей на улице. Именно тогда Жукова и поняла, что защищать права, как свои, так и сослуживцев, придется самой.
Альмира Жукова: Когда мы все оказались на улице, а я была руководителем этого коллектива, они все смотрели на меня и ждали помощи, и вот тогда я начала изучать, защищать и вот так я пришла. Мне повезло.
Александр Валиев: Трудно сказать, повезло ли Альмире Рашидовне, что она стала заниматься таким, в общем-то, неблагодарным делом. Но совершенно точно то, что повезло людям, которые обращаются к ней за помощью. Вот что мне рассказала Фаина Галеева, сотрудница уфимского мясокомбината, которая чуть было не осталась вместе со своими соседями по общежитию без крыши над головой. Общежитие отошло новой хозяйке, которая заставляла жильцов подписать кабальный договор и взвинтила в несколько раз цены. К счастью, в ситуацию вмешалась Альмира Жукова.
Фаина Галеева: Проблема была в том, что мы боялись, что мы окажемся на улице, подпишем договор и нас выгонят. Платили 868, а Кулешова поставила около 4 тысяч, такие цены она нам сделала. Мы нашли Альмиру Рашидовну, она нам объяснила, давайте, говорит, напишем, к мэру города надо будет сходить. Она начала за нас ходить, мы-то сами уж больно рабочие люди, чего же больно знаем, понимаем, как говорится.
Александр Валиев: Теперь Фаину и ее соседей на улицу никто не выгонит, да и квартплату новая хозяйка так и не повысила - все это благодаря Альмире Рашидовне, которая теперь хлопочет о том, чтобы людей расселили из общежития, что стоит в промышленной зоне.
Фаина Галеева: Мы же в промышленной зоне живем, кругом у нас трубы вот эти, поезда со всех сторон, недавно ребенка сбил поезд. Все у нас продвигается. Мы очень рады, что у нас есть Альмира Рашидовна. Дай бог ей здоровья. Таких женщин, как Альмира Рашидовна, очень мало.
Александр Валиев: Венер Фатаков, зампредседателя башкирского регионального отделения движения "За права человека", называет ее самой активной сотрудницей регионального отделения движения.
Венер Фатаков: Кто бы ни попросил помощи, она безотказна. Днем, ночью выезжает на место, участвует в судах, помогает оформлять документы, заявления, жалобы, обращения граждан и так далее.
Александр Валиев: Известный башкирский правозащитник и депутат Эдвард Мурзин так же высоко ценит тот вклад, который вносит Альмира Жукова в дело защиты прав человека в Башкирии.
Эдвард Мурзин: Замечательный совершенно человек. Очень сильно реагирует на чужую боль, на чужое горе, первой спешит на помощь. Например, в прошлом году, когда в Мелеузовской колонии заключенные начали протестовать против условий содержания, она первой вообще из правозащитников поехала туда. Несмотря на то, что пытаются засадить, в буквальном смысле, ее дочь за решетку, лишь бы заткнуть ей рот, все равно она не отступает и продолжает свою правозащитную борьбу.
Александр Валиев: Увы, быть правозащитником в Башкирии дело рисковое и довольно неблагодарное. Вот уже пять месяцев дочь Альмиры Жуковой находится за решеткой, ее обвиняют в торговле наркотиками и, несмотря на то, что все свидетели обвинения отказались от своих показаний, девушке не меняют меру пресечения.
Альмира Жукова: Я считаю, что у нас есть благовещенское дело, которое сейчас идет, у меня дело с колонией было связано, ну, у меня много таких дел, я думаю, которые могли бы не понравиться нашим властям, нашей системе.
Александр Валиев: Следующее заседание суда назначено на 15 марта, но Альмира Рашидовна убеждена, что судьи в Башкирии априори поддерживают сторону обвинения, даже если доказательная база отсутствует как таковая.
Для Радио Свобода Александр Валиев, Уфа
Кристина Горелик: Стать судьей, чтобы выносить только справедливые судебные решения, мечтает юрист Татьяна Бажина. Она родилась в небольшом в поселке Верхошижемье, что в 75 километрах от города Кирова. Одним из первых ее дел стало дело о невыплате заработной платы учителям сельской школы, в которой когда-то сама училась. Благодаря ей учителя узнали, что защищать свои права можно, обратившись в суд. Материал Екатерины Лушниковой.
Татьяна Бажина: Если ты поступаешь всегда в жизни по своим убеждения, то в конце концов, какие бы ни были трудности в жизни, удача тебе улыбнется.
Екатерина Лушникова: В этом убеждена юрист Татьяна Бажина. Татьяна живет в маленьком поселке Верхошижемье Кировской области, с детства она мечтала стать юристом.
Татьяна Бажина: Поскольку, пока я училась в школе, особенно в старших классах, 10-11-й класс, мне очень, очень захотелось стать адвокатом, чтобы защищать людей, чтобы справедливости на этой земле стало хоть немножко больше.
Екатерина Лушникова: Защищать людей Татьяна Бажина начала уже со старших курсов университета. Ее первым делом стал процесс о невыплате зарплаты учителям средней школы поселка Верхошижемье.
Татьяна Бажина: Одна из первых я объяснила людям, когда были задержки зарплаты именно учителям, что можно подавать в суд. Часть учителей верхошижемской школы, первые пять или три человека, подали. Конечно, тоже никто не верил, возможно, но были вынесены первые судебные приказы, зарплата была получена людьми.
Екатерина Лушникова: И люди поверили, что права все-таки можно отстоять, даже в условиях весьма несовершенной российской судебной системы.
Татьяна Бажина: Конечно, для меня очень показательные дела Дрягиной, которая была уволена незаконно два раза: первый суд шел два года, второй суд шел полтора года. То есть решение отменялось, затем снова передавалось в другой суд, снова выносилось неправомерное решение, которое было отменено вышестоящим судом. И в конце концов, в обоих случаях она была восстановлена на работе. Вот мне хочется помочь именно этим людям, которые стоят на низу социальной лестницы.
Екатерина Лушникова: Безработная Гузаль Безденежных обратилась к Татьяне Бажиной после того, как потеряла всякую надежду на справедливость.
Татьяна Бажина: Простая женщина, без юридического образования, да, по-моему, без всякого образования, обращается в районный суд. Здесь ей отказывают полностью. Она уже не верит в справедливость. Но когда она едет со мной в областной суд и когда отменяется решение и указывается прямо в постановлении суда, что она имеет на это право, что она права, то есть надо просто видеть радость в глазах этой женщины.
Екатерина Лушникова: По телефону из Верхошижемья рассказывает Гузаль Безденежных.
Гузаль Безденежных: Даже я не знаю, какими словами это объяснить. Потому что она мне во всем помогла! Все хорошее, плохого ничего нет абсолютно. Абсолютно. Как это объяснить по-человечески, Татьяна Бажина, она вообще... она ездила в Киров со мной неоднократно и вот так, и вот так. А я что, я ведь не обучалась, не знала, где, чего.
Екатерина Лушникова: Пенсионер Леонид Петухов обратился к адвокату Татьяне Бажиной после того, как ему из-за формальной ошибки отказали в праве на льготную пенсию.
Леонид Петухов: Я 19 лет по записи по трудовой отработал сварщиком, мне отказали. Просто как бы даже случайно натолкнулся на нее, в суд когда пришел обращаться, думал, заявление напишу. И мне сказали: "Слушай, с этим ты вроде перспектив дела не имеешь. Вот, если будешь, то к Бажиной". У меня, допустим, нормальное мнение о человеке сложилось. Благодаря судам, короче, если бы я не судился, мне никто бы не дал пенсию.
Екатерина Лушникова: Однако далеко не все такого хорошего мнения о Татьяне Бажиной. Из райцентра Орлов по телефону рассказывает судья Алексей Малков.
Алексей Малков: Как бы сказать? Кто так работает из адвокатов, я первый раз, сколько работаю, уже шесть лет работаю, первый раз встретил такого адвоката, которая специально хотела какой-то конфликт, специально чего такое, вот она все провоцировала, провоцировала, на любое мое действие она писала жалобы. Вообще непонятно что. Я уже не говорю на ее поведение, скажем. Когда я уходил из зала, она, еще не успевал дверь закрыть, начинала, вот такой, сякой судья. Разве это поведение?
Екатерина Лушникова: Судья Алексей Малков обратился с жалобой в адвокатскую коллегию Кировской области, обвинив Татьяну Бажину в нарушении адвокатской этики. Квалификационная комиссия адвокатской палаты согласилась с мнением судьи и пришла к выводу, что адвокат Татьяна Бажина действительно нарушила нормы адвокатской этики. Буквально на следующий день Татьяна подала заявление об уходе из коллегии адвокатов по собственному желанию.
Татьяна Бажина: Я просто написала заявление, ушла по собственному желанию в знак протеста, поскольку я считаю, что у адвокатов должна быть корпоративная этика, они тоже должны быть заинтересованы, чтобы адвокаты защищали своих клиентов, а не угождали судьям.
Екатерина Лушникова: Сейчас Татьяна работает юристом в одной из кировских фирм и продолжает заниматься правозащитной деятельностью.
Татьяна Бажина: Я считаю, что за какие-то свои убеждения, за свои идеи, в частности из-за справедливости или, по крайней мере, за свое понятие о справедливости бороться надо всегда.
Екатерина Лушникова: Татьяна Бажина мечтает стать когда-нибудь судьей и выносить только справедливые решения. Правда, трудно сказать, когда в создавшихся условиях эта мечта может осуществиться.
Для Радио Свобода Екатерина Лушникова, Кировская область
Кристина Горелик: Расследуя злоупотребления в областном правительстве, екатеринбургская журналистка Яна Порубова сама оказалась на скамье подсудимых. Ее обвинили в клевете и приговорили к 1,5 годам исправительных работ, однако несогласная журналистка обратилась в Европейский суд. Все подробности истории - в рубрике Олега Панфилова "Власть и пресса".
Олег Панфилов: В начале марта стало известно, что Страсбургский суд рассмотрит дело журналистки из Екатеринбурга Яны Порубовой. Главного редактора газеты "Д.С.П" осудили пять лет назад за материалы о незаконном расходовании бюджетных средств на личные нужды членов областного правительства. Вскоре после появления публикаций прокуратура области возбудила уголовное дело против журналистки по обвинению в клевете и оскорблении. Суд признал Яну Порубову виновной и приговорил к 1,5 годам исправительных работ с удержанием части зарплаты. После неудачной кассационной жалобы журналистка обратилась в Европейский суд по правам человека.
По телефону из Екатеринбурга Дмитрий Полянин, председатель Свердловского творческого союза журналистов, секретарь Союза журналистов России по Уральскому федеральному округу.
Дмитрий, как вы отнеслись к этому решению Европейского суда?
Дмитрий Полянин: Очень хорошо я к этому решению отнесся и журналистское сообщество достаточно хорошо к нему отнеслось по той простой причине, что спор, который возник между председателем правительства Свердловской области и журналистом, он все-таки находился в этической плоскости и должен был быть рассмотрен органами саморегулирования, но никак не в уголовном порядке. Поскольку Яна Порубова действовала здесь, и ни для кого это не является секретом, на платной основе, она размещала материал, не столько журналистское расследование, сколько так называемый "слив", естественно, мы не можем ее называть в чистом виде журналистским материалом. Тем не менее, в этом материале содержались те факты, которые позднее нашли подтверждение в другом уголовном процессе о хищении бюджетных средств из бюджета Свердловской области.
Олег Панфилов: Сейчас российские журналисты все чаще обращаются в Страсбургский суд, пытаясь найти какую-то защиту оттого, что происходит в российских судах. Скажите, в Свердловской области, на Урале, много ли таких дел, которые могли бы заинтересовать Европейский суд по правам человека?
Дмитрий Полянин: Вся проблема в том, что сейчас, особенно в последнее время, чиновники стали очень активно пользоваться именно уголовными статьями в отношении журналистов. Безусловно, наша позиция здесь состоит в том, чтобы люди ни в коем случае не представали перед уголовным правосудием за те слова, которые они не говорят, правда даже это или неправда. Нам кажется, что это должно рассматриваться либо в порядке гражданского судопроизводства, либо в этических судах, судах чести, скажем так, в судах самой корпорации. Сейчас все-таки, видимо, в результате того, что Федерация показывает, как нужно расправляться с НТВ, как можно плевать на то, что уже столько лет не расследованы убийства и Холодова, и Политковской, то, что сейчас с Сафроновым происходит, вот этот пример заразителен. В регионах они точно так же начинают, во-первых, возбуждать уголовные дела против журналистов, а, во-вторых, не расследуют те реальные преступления, которые были совершены против журналистов.
Олег Панфилов: Вы имеете в виду, наверное, в том числе и дело Эдуарда Маркевича, главного редактора газеты, который был убит, и следствие до сих пор не завершено, а, точнее, оно закрыто.
Дмитрий Полянин: Пять лет назад уже было совершено это убийство. Трижды нам удавалось возобновлять это дело и трижды оно опять прекращалось в связи с тем, что они не нашли фигурантов. Хотя, по данным журналистского расследования, есть, кого привлекать к уголовной ответственности.
Олег Панфилов: Дмитрий, скажите, вы, как председатель Свердловского областного союза журналистов, наверняка можете дать оценку того, что из себя сейчас представляют средства массовой информации области, поскольку это один из самых развитых регионов России и в количестве телекомпаний, и по количеству газет.
Дмитрий Полянин: Характеристика здесь очень простая. Поскольку здесь все-таки существует несколько достаточно мощных политических и финансовых групп, то и весь плюрализм с этим именно связан. Но здесь нет газет, в которых были бы одновременно представлены все точки зрения. В каждом из средств массовой информации представлена какая-то конкретная точка зрения той финансово-промышленной группы или политической группы, которая владеет этой газеты, и в этом есть некая проблема. Хотя, если сравнивать в целом с российской ситуацией, то, конечно, у нас присутствует и плюрализм, и различные суждения. Ну, тогда нужно просто покупать несколько газет и слушать сразу несколько радиостанций, несколько телекомпаний.
Олег Панфилов: Насколько журналисты Свердловской области или в городах Свердловской области образованы? Насколько высок профессиональный уровень? Точнее, я хочу вас спросить о том, довольны ли вы тем, что из себя представляет сейчас современная журналистика Свердловской области?
Дмитрий Полянин: Мне кажется, такой термин, как "самоцензура", красноречивее других характеризирует журналистов не только Свердловской области, но и в целом России. Даже если они и образованы, то они настолько запуганы, настолько стараются сохранить свои рабочие места, что они просто-напросто не дают ту информацию, которая была бы невыгодна их учредителям, невыгодна властям или каким-то хозяйственным структурам, которые владеют этими средствами массовой информации.
Олег Панфилов: Да, но в Екатеринбурге работает факультет журналистики Уральского университета, один из самых сильных в России. Насколько качественна подготовка журналистов и насколько факультет может влиять на состояние качественной журналистики?
Дмитрий Полянин: Мы много на эту тему говорим с деканом факультета Борисом Лозовским. Но беда в том, что журналисты, заканчивая факультет, попадают как раз в те самые условия, в тем самые средства массовой информации, где работодатель диктует им, как писать, что писать. Если они хотят там работать, они вынуждены соблюдать эти условия.
Олег Панфилов: Да, но когда работодатель диктует свои условия, журналисты обычно вырабатывают какие-то сопротивления. Насколько способны журналисты Свердловской области сопротивляться давлению?
Дмитрий Полянин: Нам удается сопротивляться. Мы выиграли, если говорить о Союзе журналистов, более 200 списков против журналистов, гражданско-правовых исков. Но сейчас мы вплотную должны обсуждать вопрос создания профессионального союза журналистов, не творческого союза, как сейчас мы существуем, в каком качестве, а именно профессионального, чтобы отстаивать интересы трудовых контрактов, коллективных трудовых споров. Чтобы можно было отстаивать интересы работников средств массовой информации, а не просто неких журналистов, миссия которых нести слово своей аудитории.
Олег Панфилов: Вы имеете в виду создание профсоюза?
Дмитрий Полянин: Да, я как раз и говорю о создании профсоюза. Поэтому у нас 8 сентября намечена конференция Свердловского творческого союза журналистов, где мы будем обсуждать вопрос создания профсоюза журналистов.
Олег Панфилов: И вопрос, который я хочу вам задать, поскольку дней назад в Екатеринбурге я увидел в эфире такой своеобразный телеканал "Союз" или, как его еще называют, "Православное телевидение". Канал, который содержит различные материалы, в том числе и выпуски новостей, в которых я услышал очень странные определения, например, "христианская антропология" или "православные экскурсоводы". Как вы относитесь к созданию этого канала? Это журналистика или это религиозная пропаганда?
Дмитрий Полянин: Я считаю, что это ничего общего не имеет с журналистикой. Это циничная, простая пропаганда. Хотя, конечно, каждая конфессия имеет право высказывать свою точку зрения, но дело в том, что этот канал имеет только одну точку зрения и в этом смысле он не может считаться журналистикой.
Олег Панфилов: Спасибо. Дмитрий Полянин, председатель правления Свердловского творческого союза журналистов, секретарь Союза журналистов России по Уральскому федеральному округу.