Тамара Ляленкова: В сегодняшней программе мы будем говорить о роли женщины в культурной жизни общества, точнее, в ее музыкальной части.
8 марта закончился российско-финский женский фестиваль «Вместе», посвященный 100-летию образования парламента. В его программу, помимо семинаров и круглых столов, посвященных общественной деятельности женщин, были включены 4 концерта, на которых звучала музыка современных композиторов-женщин, финских и российских. Я попросила рассказать советника по вопросам культуры посольства Финляндии в Москве Черстин Кронвалл, почему именно таким образом была организована фестивальная программа.
Чирстен Кронвул: Потому что мы хотели показать, что женщины умеют действовать в разных сферах общества, исполнять разные виды музыки.
Тамара Ляленкова: Я знаю, что есть 40 процентов женщин в правительстве Финляндии. В искусстве также есть какое-то соотношение мужчин и женщин?
Черстин Кронвалл: Я думаю, что в Финляндии сегодня так же активно работают мужчины, как и женщины, в сфере культуры. Но если мы говорим о зрителях, о слушателях, тогда большая часть от них – это женщины. Особенно, говорят у нас, «бабы» ходят на концерты.
Тамара Ляленкова: Женский вопрос в музыке, пожалуй, самый трудный для обсуждения. Из всех видов искусств музыка, если говорить не об исполнителях, а о дирижерах и композиторах, наиболее консервативный вид. То есть здесь по-прежнему лидируют мужчины. Мой следующий вопрос – композитору Ираиде Юсуповой.
Имеет ли это значение, кто ты – женщина или мужчина, в сочинении музыки?
Ираида Юсупова: Значения не имеет. Во всяком случае, мне так казалось всегда. Последнее время я слегка в этом сомневаюсь, но все-таки мне хочется верить, что не имеет. Женщин очень много, композиторов, и востребованных, и исполняющихся. В той мере востребованных, в какой мере востребована, в принципе, современная музыка в России. Это касается не социального аспекта – доля женщин и мужчин, а это касается скорее свойства композиции, свойства творческого процесса. И это не несет какой-то количественный заряд, то есть плюс, минус, лучше, хуже.
Тамара Ляленкова: То есть в России одинаково жить хорошо и мужчине-композитору, и женщине-композитору, они равноправны?
Ираида Юсупова: Нет, им одинаково плохо жить, они равноправны. Музыка, к сожалению, во всяком случае в России, востребована очень слабо. И я могу сказать на собственном опыте, что я стала заметна и востребована с того момента, как я стала режиссером проектов, связанных со своей музыкой. Просто способ выживания, потому что в этой стране, в принципе, чтобы не умереть с голоду, нужно прилагать большие усилия, если ты хочешь заниматься своей профессией.
Тамара Ляленкова: Возможно, в Финляндии, в стране, где 40 процентов парламента составляют женщины и за равенством мужчин и женщин наблюдает специальный представитель, ситуация складывается иначе. Я попросила высказать свое мнение финского композитора Лотту Венекошки.
Лотта Венекошки: Во-первых, надо сказать, что женщин-композиторов очень мало, но ситуация меняется в настоящее время. Надо сказать, что после Кайя Сарьяхо, которой сейчас более 50 лет, после нее только мое поколение, следующее поколение женских композиторов выходит на сцену. Когда я училась в Академии имени Сибелиуса в Хельсинки, я была единственной девочкой, которая училась на факультете сочинения музыки, факультете композиторов. А сейчас там уже несколько молодых женщин работают, чтобы заниматься профессионально сочинением музыки.
Тамара Ляленкова: Уютно было учиться среди мужчин-студентов?
Лотта Венекошки: Очень весело было. Прекрасно! Могу сказать, что даже с точки зрения того, что я женщина, я получила поддержку, я получила больше внимания. Именно в это время находились умные, талантливые люди, которые поняли, что пора уже и женщинам начинать работать в этой сфере – в сфере композиторов современной музыки. Среди членов нашей профессиональной организации «Композиторы Финляндии», 140 членов приблизительно, из них около 10 женщин. Так что, к сожалению, невозможно сравнивать их работу, поскольку каждый композитор – индивидуальность. Мне очень трудно найти свой ответ на этот вопрос. Может быть, я как раз стала жертвой атмосферы нашей страны, где не подчеркивается разница между женщинами и мужчинами. Меня лично интересует поэтический подход к музыке, к своей работе.
Тамара Ляленкова: Иногда мужчины проявляют некое высокомерие в отношении женщин и говорят: «Это женская проза… Это женская поэзия…» И в этом есть некоторое пренебрежение. Может быть, в Финляндии просто невозможно такое?
Лотта Венекошки: Сказала бы, что это невозможно в Финляндии. Я могу сказать, что в Финляндии люди уже даже слишком корректны в таком плане. Люди очень осторожно обращаются ко мне, например. Я никогда не слышала, чтобы кто-то комментировал мою работу с точки зрения, что это женская работа. Потому что из этого возникла бы дискуссия в нашем обществе. Что касается писателей-женщин, про их работу никогда не говорят, что это женская работа. Это подчеркивало бы слишком много.
Тамара Ляленкова: Ираида, к вам вопрос. Среди российских композиторов возможно такое отношение мужской части к женской?
Ираида Юсупова: Да, безусловно. Но это не в официальных заявлениях, а в кулуарном общении, разговорах сплошь и рядом.
Тамара Ляленкова: То есть эпитет «женская музыка» подразумевает некую негативную оценку? Или не всегда?
Ираида Юсупова: В общем, не всегда. Я помню, что на концерте, где звучали сочинения Губайдуллиной, мой коллега-мужчина сказал: «Слышно, что женщина написала», но не мог не признать, что очень хорошее сочинение. То есть он отметил качество женской композиции, отличающейся от мужской. Другое видение, другое слышание, другая организация материала. Есть музыка талантливая как мужская, так и женская. И есть музыка неталантливая как мужская, так и женская. Вот когда женская неталантливая, о ней с пренебрежением говорят: «Женская музыка». О мужчинах так не скажут. То есть это все равно, что быть евреем среди русских: ты должен быть лучше всех, чтобы доказать, что ты равен титульной нации.
Тамара Ляленкова: Женщин-композиторов действительно было немного, сейчас их становится больше. Возможно, как тенденция, что количество в конце концов переходит в качество?
Ираида Юсупова: Да, конечно. Давно все уже научились писать качественные тексты, не только мужчины, но и женщины. Качественных текстов сейчас очень много. В женской музыке есть еще такой момент самих композиторов-женщин, что «я не интересуюсь тем, чем должны интересоваться женщины, я просто композитор, я не женщина», поэтому даже намеренно обращаются к темам, которые интересны мужчинам.
Тамара Ляленкова: Лотта Венекошки…
Лотта Венекошки: Сама музыка, которую мы сочиняем, и реакции публики очень сильно отличаются. Например, меня часто сравнивают с Кайя Сарьяхо, и, мне кажется, поскольку она женщина, очень легко зрителю, публике найти что-то общее между нашей музыкой, хотя она может быть совсем разной. Легко сравнивать женщин с женщинами и мужчин с мужчинами. Но я могу сказать, что Кайя Сарьяхо, которой сейчас более 50 лет, для нее ситуация была совсем другая, и она откровенно об этом мне рассказывала. Время было другое, надо было победить первые препятствия, и ей было тяжелее, чем мне. Ей пришлось гораздо больше работать, чтобы стать полноценным членом своей профессиональной группы. Она столкнулась с разным отношением со стороны исполнителей, скажем так, и для этого требовалось больше работать.
Тамара Ляленкова: Как вы считаете, почему труднее в музыкальной сфере пробивать себе дорогу? Что такое в музыке есть, что мешает женщине быстрее продвинуться?
Лотта Венекошки: Вот этот «женский вопрос» в сфере музыки находится где-то в нашем сознании, это вопрос психологический. Девчонкам даже не приходит в голову такая идея, такая мысль, что они могут стать композиторами, профессиональными композиторами. Мне тоже пришла эта идея в голову, когда мне было 22-23 года. В других сферах искусств эти изменения произошли гораздо раньше. Например, профессиональные дирижеры-женщины начали работать в Финляндии, скажем, несколько лет назад. Во-первых, действительно, что касается исполнителей в оркестрах, большинство в Финляндии – женщины. Но что касается работы композиторов, дирижеров, могу вам объяснить, как я это вижу. Мне кажется, это связано с тем, что имидж этой профессии, этой работы слишком велик. У нас была Ян Сибелиус, великий композитор, и работа композитора часто связана с его именем. Он для нашего маленького народа первый после Бога. В связи с этим люди с опасением относятся к этой работе и с большим-большим уважением. И могу сказать, что, например, в соседней стране Швеции ситуация совсем другая, там очень много женщин-композиторов.
Тамара Ляленкова: Как-то можно объяснить эту разницу?
Лотта Венекошки: Существует такая старая мудрость, что шведы хорошо работают в группе, а финны – индивидуальности, мы хорошо работаем отдельно от других. Действительно, мы живем как бы в тени Сибелиуса, и его следы остались в нашей стране. И все, что связано с работой композитора, настолько мистическое, настолько высокое, что девушки, женщины даже не думают о том, что они могут входить в эту группу.
Тамара Ляленкова: Ираида…
Ираида Юсупова: Мне кажется, дело в самой профессии. Тут действительно ничто не гарантирует человеку, который решил этим заняться, что он станет композитором. Даже получив диплом консерватории, где написано «композитор», он вряд ли может утверждать, что он композитор только благодаря тому факту, что он получил диплом. То есть пиетет, который есть в Финляндии по отношению к этой профессии, он оправдан. Женщина не может стать священником, так же, видимо, композитор в Финляндии – богоподобная профессия. Она на самом деле такая.
Тамара Ляленкова: Ирония заключается в том, что женщина в Финляндии может стать даже священником. Однако, несмотря на все гендерные программы, призванные уравнять мужчину и женщину в правах, в музыкальной области женщине-композитору, как и в России, приходится работать значительно больше, чтобы заслужить признание. Об этом в сегодняшней программе говорили советник по культуре посольства Финляндии в Москве Черстин Кронвалл, а также композиторы Ираида Юсупова и Лотта Венекошки.