Карэн Агамиров: Право на достойную жизнь и свободное развитие, такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи - публицист Юрий Болдырев, председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков, консультант ЦК КПРФ Василий Шандыбин и студенты столичных вузов.
«Россия социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека», это статья 7-я Конституции. Соответствует ли ее содержание действительности?
Михаил Шмаков: Я думаю, конечно, на сегодняшний день пока не соответствует. Но я хотел бы подчеркнуть, раз мы начали с 7-й статьи Конституции, я был участником конституционного совещания, которое это Конституцию разрабатывало в свое время, там была группа профсоюзных активистов, лидеров, которые принимали участие. Так вот мы настаивали на включение этой статьи именно, примерно в такой редакции, она чуть-чуть, может быть, подправлена сейчас в официальном тексте, при этом испытывали большое сопротивление со стороны всех остальных групп, в том числе и со стороны групп, которые тогда представляли правительство. Но в конечном итоге нам удалось сломить конституционное совещание на то, что эта статья вошла. И то, что она вошла, то, что она есть в нашей Конституции (я надеюсь, что нашу Конституцию не будут переписывать каждые 10 лет), это дает нам право и возможность настаивать на выполнении этой статьи и на то, чтобы все действия государства проводились под знаком этой статьи, чего сегодня мы, конечно, к сожалению, не наблюдаем.
Карэн Агамиров: Почему?
Михаил Шмаков: Потому что на самом деле практическая политика, я имею в виду, прежде всего, в экономическом плане, она, к сожалению, не удовлетворяет этой статье. Потому что сегодня мы видим рост, скажем так, неадекватный рост платности всех коренных услуг, которые должен получать человек – образование, медицинское обеспечение и многие других – роста цен на жилищно-коммунальные услуги, то есть на все жизненно необходимые параметры для человека, без соответствующего адекватного роста доходов большинства населения Российской Федерации. Даже последняя констатация в итоговом докладе правительства по итогам социально-экономического развития за 2006 год, где само правительство констатирует рост неравенства доходов, то есть рост разрыва между доходами наиболее богатой и наиболее бедной части населения по сравнению даже с 2005 годом. Вместо того, чтобы делать дальше адекватные шаги, мы видим новое послание президента, где твердо говорится, что, например, вопрос отхода от плоской шкалы подоходного налога даже не будет рассматриваться на предстоящий бюджетный период. Мы считаем, что это неправильно. Да, конечно, на определенном этапе развития нашего общества, экономики, на то, чтобы вывести доходы из тени, прежде всего, заработную плату из тени, ход введения плоской шкалы подоходного налога был оправдан. Но прошло уже, наверное, шесть лет с момента этого введения и сегодня мы видим, что первые положительные результаты этого, скажем, уже пройдены, дальше ничего нового мы здесь не получим, для общества я имею в виду и для людей, и теперь надо вновь возвращаться, с нашей точки зрения. Это не значит, что с плеча сегодня рубануть и все, но мы, например, предлагаем и мы это предлагали в рамках обсуждения на российской трехсторонней комиссии рассмотреть вопрос перехода, скажем, к такому подоходному налогу: ноль процентов подоходного налога для людей, получающих доходы менее прожиточного минимума, оставить для основной массы населения 13 процентов, которые есть сейчас, и для наиболее доходной части населения повысить подоходный налог до 20 процентов. Но наши все вопросы правительство, чиновники Министерства финансов (руководители, не просто чиновники), говорят: нет, мы пойдем другим путем, не будем менять шкалу подоходного налога, будем увеличивать налоги на эксклюзивное жилье, на какие-то другие предметы роскоши и так далее. Но, я думаю, что это можно было бы делать параллельно.
Поэтому, если в целом отвечать на ваш вопрос, то сегодня есть статья Конституции, сегодня она в полную силу, к сожалению, не работает, и сегодня, мне представляется, что бедность населения или, скажем, недостаточность доходов… Потому что сегодня нельзя сказать, что Россия совсем бедная страна. Но у нас есть большая часть населения, которая относится к бедным. Но у нас растет быстрыми темпами количество богатых и миллиардеров, что в целом было бы неплохо, если бы и вся основная масса населения получала адекватный рост своих доходов для нормальной жизни, для нормального существования и возможности участия во всех тех программах, которые сегодня пропагандируются.
Доступное жилье. Сегодня слово «доступное» я бы взял в кавычки, потому что те ипотечные программы, которые предлагаются, они людям со средним достатком не по карману. Завтра, например, в Федерации независимых профсоюзов России проводится заседание генерального совета, мы рассматриваем коренной вопрос: как увеличить долю тарифной части в заработной плате. На сегодняшний день, во-первых, средняя заработная плата низка. Если взять чисто тарифную часть, которая составляет сегодня 43 процента от среднего уровня заработной платы, это порядка 4,5 тысячи рублей. Для того, чтобы сегодня иметь нормальный доход, адекватный ценам, для средней жизни, вот эта тарифная часть, по нашим подсчетам, должна быть 15 тысяч рублей, то есть это почти в три раза больше.
Карэн Агамиров: Минимального?
Михаил Шмаков: Вот 15 тысяч – это средняя тарифная часть должна быть. Над этим, так сказать, должны быть всякие тарифные выплаты, но это только 43 процента по статистике. Мы считаем, что тарифная часть в заработной плате должна быть не менее 70 процентов. Потому что, если это меньше 70 процентов, а преобладает надтарифная часть, то фактически имеется экономическое закабаление человека.
Все мы были потрясены трагедией, катастрофой самолета «Пулковских линий» в прошлом году. Да, конечно, есть официальное заключение комиссии: человеческий фактор, летчики повели себя неадекватно и так далее. Но никто же не стал по серьезному рассматривать, почему так: почему летчик, когда летает, у него заработная плата высокая, когда он, с точки зрения компании, что-то нарушает, возвращается на запасной аэродром или садится для дозаправки на чужой аэродром, что повышает, естественно, расходы компании, то после его штрафуют и некоторое время не выпускают в полеты. В результате летчик принимает решение облетать эту грозу сверху. Что получается в итоге – мы все с вами видели. Но, описав техническую причину гибели людей, лайнера и так далее, никто, к сожалению, из государственной комиссии не пошел дальше, чтобы вскрыть истинные причины, из-за чего это получается. А это, я снова возвращаюсь, из-за того, что тарифная часть… Вот летчик, когда не летает, и любой человек, на каком бы месте он ни работал, его сажают, что называется, на тариф. И вот на тарифе он получает гроши. А когда он работает, естественно, там надтарифная часть, премии и так далее.
Карэн Агамиров: Надбавки идут, да.
Михаил Шмаков: Вот, понимаете, вот это негативно. Поэтому вот это сегодня не работает и этому посвящено наше заседание, наше исследование и самое главное – будут посвящены дальнейшие действия, чтобы в отраслевых тарифных соглашениях, в коллективных договорах тарифная часть неуклонно возрастала.
Карэн Агамиров: Слушаем, Екатерина из Москвы, вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Какой может быть тариф? Вот сейчас у меня зятю 51 год, он не может найти себе работу. Он профессионал-водитель и уже много лет водит машину. И он не может работу найти, его нигде не берут. Ему 51 год.
Дальше. Устроился все-таки через бюро занятости, сказали, зарплата 10 тысяч, фактически оказалось 5 тысяч оклад, остальное за ненормированный рабочий день. Но ненормированный рабочий день, который длится с шести утра и до одиннадцати вечера, там платят вообще копейки, платят с оклада за переработку. Ведь ненормированный рабочий день, насколько я знаю, заключается 8 часов. Допустим, сегодня с шести, завтра ему могут сказать прийти наоборот, к четырем вечера.
Карэн Агамиров: Это лишний раз подтверждает, да, ваши размышления, Михаил Викторович.
Михаил Шмаков: Совершенно верно, как раз мы об этом и говорим, что тариф должен быть, если сказано, что зарплата 10 тысяч рублей, вот это, мы считаем, тариф должен быть, 10 тысяч рублей. За ненормированность должна быть доплата, а за переработку, за сверхурочные должна быть повышенная оплата за каждый час переработки по двойному тарифу. Вот тогда будет получаться совершенно другой расклад. А так при приеме на работу фактически человека эти работодатели обманывают.
Карэн Агамиров: Чему вот активно и противится власть, я так понимаю. Пишет Александр из Москвы: «Может быть, прав юморист Задорнов, что территория за стенами Кремля – это аномальная зона. Политик, дорвавшись до власти, за ее стенами делает все наоборот, во вред людям».
На связи с нами Василий Шандыбин, консультант ЦК КПРФ. Здравствуйте, Василий Иванович.
Василий Шандыбин: Здравствуйте.
Карэн Агамиров: Подключайтесь к разговору.
Василий Шандыбин: Я слушал выступление Михаила Шмакова, я с ним, конечно, не согласен. Сегодня рабочий народ не защищен ни со стороны Конституции Российской Федерации, ни со стороны правительства, ни со стороны Государственной Думы. Именно профсоюзы приняли Трудовой кодекс, по которому человека труда можно уволить и организация только уведомляет профсоюзы, что такой-то человек уволен. Там не прописана твердая заработная плата. И то, что сегодня происходит в России, можно сказать, дикий произвол. Сегодня заработная плата не соответствует ни прожиточному минимуму, ни вообще человеку труда. Наш человек труда трудиться больше, чем на Западе, в три раза, а получает меньше в десять раз. Поэтому профсоюзы должны ставить этот вопрос.
Сегодня профсоюзы не пользуются успехом. На моем родном заводе «Брянский арсенал» руководитель профсоюза под директором, поэтому многие выходят сегодня из профсоюзов. Защиты как таковой от них нет, одна болтология. Поэтому нам нужны сильные, независимые профсоюзы, чтобы отстаивали интересы человека труда, а не олигархии. И сегодня одни богатеют, а другие нищенствуют. Поэтому надо возвысить сегодня человека труда и поставить ему, может быть, достойный постамент. Потому что сегодня, кто трудится, это просто многие считают за позор. Сегодня легче воровать, грабить, обманывать. Вот поставлена у нас такая идеология, этот человек уважаемый. А человек труда сегодня не уважаемый. Поэтому я советую Михаилу Шмакова, просто я его хорошо знаю, чтобы профсоюзы были боевыми, такими хотя бы, как на Западе: там, если увольняют одного человека, профсоюзы кричат во весь голос. А у нас, если, допустим, увольняют или сокращают 100-300 человек, профсоюзы ни слова даже не говорят. Поэтому сегодня активизацию должны проявить профсоюзы. Больше, допустим, митингов, протестов делать. Повышают квартплату, за телефон, повышают за проезд… Сегодня невыносимая плата, если сделать надо операцию, то надо работать несколько лет. Платное образование и так далее. Сегодня квартиру нельзя получить. А профсоюзы молчат сегодня.
Михаил Шмаков: Василий Иванович, во-первых, добрый день.
Василий Шандыбин: Добрый день.
Михаил Шмаков: Во-вторых, хочу сказать, если профсоюзный лидер на вашем заводе под директором, переизберите его. Мы всегда это говорим: зачем профсоюзного лидера выбирать такого, который защищает не ваши интересы, а интересы, скажем, дирекции, как вы говорите.
Еще одно небольшое замечание. Честно говоря, Трудовой кодекс принимали не профсоюзы, а Государственная Дума, в которой вы участвовали. Поэтому давайте все-таки, когда дискутировать, дискутировать нормально.
Василий Шандыбин: Нет-нет. Действительно профсоюзы поддержали Трудовой кодекс, они же не протестовали.
Михаил Шмаков: Не только поддержали, Василий Иванович. Дело в том, что в результате таких бурных дебатов и с Думой, и с работодателями, и с правительством, победила концепция Трудового кодекса, предложенная профсоюзами. Потому что, вы помните, то, что предлагало правительство, это вообще, так сказать, было неприемлемо для нас и мы с этим не согласились.
Василий Шандыбин: Я это хорошо знаю. Но дело в другом. По этому Трудовому кодексу изгоняют, выгоняют, не выдают зарплату месяцами.
Михаил Шмаков: Ну что же ваши представители фракции КПРФ не работали в нашей комиссии? Это плохо.
Василий Шандыбин: В этом почему? Потому что бесполезно работать.
Михаил Шмаков: Как так?
Василий Шандыбин: Там большинство было членов «Единой России».
Михаил Шмаков: Нет-нет, там было пропорциональное представительство.
Василий Шандыбин: Надо новый принимать Трудовой кодекс, чтобы действительно был кодекс, который защищал бы трудового человека, а не предпринимателя и работодателя.
Карэн Агамиров: К нам зашел в эфир Алексей Тихомиров, это один из лидеров профсоюзного движения в Самаре, председатель комитета профсоюзной организации завода «Салют». Вы под директором не ходите?
Алексей Тихомиров: Добрый день.
Карэн Агамиров: А Василий Иванович говорит, что профсоюзы ходят под директором, поэтому не могут ничего сделать для рабочих.
Алексей Тихомиров: Да, ситуация, конечно, наверняка встречается на некоторых предприятиях. Я хочу сказать, что я в свое время работал простым фрезеровщиком на заводе, учился в вечернем институте, был избран председателем цеха организации, после чего люди меня поддержали, когда действующий председатель профкома ушел на хозяйственную должность, и выбрали председателем профкома. Конечно, было тяжело таким молодым заступить на такой серьезный пост, очень тяжело было находить взаимосвязь и взаимоотношения с руководителями. Но я хочу сказать, что под директором мы, конечно, не ходим. Мы находим с работодателями общий язык и это нормальное, здоровое сотрудничество.
Карэн Агамиров: У вас могут взять и уволить просто человека, как говорит Василий Иванович, берут рабочего и увольняют, по новому Трудовому кодексу?
Алексей Тихомиров: Такого, чтобы брали просто и увольняли, нет, естественно. Любой руководитель прекрасно знает, что у нас будут отстаивать интересы любого работника.
Карэн Агамиров: Вы можете сказать, что достойная жизнь на вашем заводе, более-менее достойная жизнь, обеспечена человеку труда?
Алексей Тихомиров: Я, конечно, такого сказать не берусь. Потому что есть категория, которая нормально зарабатывает, есть категории, с которым еще нужно работать. Это прекрасно все понимают. И сказать о том, что… я бы просто слукавил.
Карэн Агамиров: Зарплата какая средняя рабочего на заводе «Салют»?
Алексей Тихомиров: Средняя заработная плата на сегодня 8,5 тысяч. Но ведь это все познается в сравнении. Есть рабочие, которые получают и по 20 тысяч, это у станка, и есть люди, которые, допустим, вспомогательные рабочие, это кладовщицы, ИТР, там заработная плата намного меньше.
Карэн Агамиров: В троллейбусе слышу я постоянно объявление: зарплата на современном уровне (порядка 20 тысяч рублей имеется в виду). Водители троллейбусов, автобусов, в метрополитене почти 30 тысяч. Мы как-то на эту тему рассуждали с Михаилом Викторовичем, что даже тысяча долларов сегодня для Москвы, например, абсолютно не деньги.
Михаил Шмаков: Для Москвы, да. Но я вам хочу сказать, что, например, московский завод «Салют», это авиационная промышленность, делают авиационные двигатели…
Карэн Агамиров: Самарский.
Михаил Шмаков: Нет, московский, я хочу привести пример московского завода. Там высококвалифицированные рабочие-станочники, конечно, они работают по графику, потому что станки фактически не отключаются, то есть там сменная работа, но они зарабатывают до 80 тысяч рублей в месяц. То есть это уже на современном уровне, но это высокая квалификация, это труд, достаточно напряженный и ответственный, потому что очень ответственная деталь. Рабочий-станочник.
Карэн Агамиров: Это порядка трех тысяч долларов.
Михаил Шмаков: Да. Более того, на эту, так сказать, рабочую сетку, на эту рабочую должность идут люди, в том числе имеющие диплом высшего технического образования, и в этом не считают ничего зазорного. Потому что это высококвалифицированная, сложная работа.
Алексей Тихомиров: Я бы даже сказал, что это, наверное, как правило. Потому что там станки идут с программным оборудованием и там действительно требуется инженерное образование.
Карэн Агамиров: Сообщений на пейджер приходит очень много, я все, наверное, не смогу прочитать. Пишет инвалид Ирина Семеновна… Да, труднее всего, я думаю, вы согласитесь, встать в положение другого человека, который не вы, и понять, как тяжело людям. Она пишет, что будет увеличена пенсия на 7 процентов от базовой, на 14 рублей получается. «Кто-нибудь из участников передачи, ответьте мне, это обеспечит право хотя бы на достойную смерть?» Мы сегодня говорим о достойной жизни. «Право на достойную жизнь начинается с достойного отношения к людям, а в программе «Времена» олигарх говорит что он завидует актрисе, когда она грамотно и выгодно хранит свой ваучер до сих пор под подушкой. Как понимать эти слова. Черный юмор».
«Я инвалид второй группы, колясочник, опорник. Пенсия моя за март месяц 4425 рублей, - пишет Петр Николаевич из Москвы. - К этой сумме начислений из правительства Федерации мне начислили еще 2 тысячи рублей, еще 1700, еще 1500, за телефон скидка. В общем, в итоге все равно никакой достойной жизни нет. Как можно жить льготнику-инвалиду на такую пенсию? Спасибо, хотя бы Лужков помогает».
«Я работаю на двух работах, получаю 10 тысяч рублей, - пишет Андрей из Одинцова. – Квартира отбирает 2500, 390 – телефон, 400 – электричество, остается 6,5 тысяч рублей. Как прожить на такую сумму, если кругом драконовские цены? А воровать я не хочу. Что делать?» Вот Василий Иванович говорил, что сегодня легче воровать, грабить. Я думаю, что не легче все-таки, на это тоже надо иметь своего рода талант. Человек пишет, как жить.
Читал сообщения на пейджер последнее: как жить. Пенсия, тарифы, зарплата, очень высокие цены за услуги коммунальные, за телефон и так далее, и так далее, и так далее, то, что мы все прекрасно знаем.
Михаил Шмаков: Я хотел бы добавить, сегодня проблема пенсий выдвигается, пожалуй, по своей остроте на одно из первых мест, даже иногда более острая, чем по уровню заработной платы. Потому что уровень пенсии сегодня просто недопустимо низок. Более того, мы видим ежегодное его снижение по отношению к средней заработной плате. И для высококвалифицированных особенно работников сегодня этот коэффициент замещения пенсии даже упал до 10-15 процентов, хотя в среднем это составляет порядка 27 процентов.
Но… Есть конвенция Международной организации труда, принятая еще в 1953 году, номер 102, которая говорит о том, что пенсия должна быть не ниже, чем 40 процентов от утраченного заработка. Советский Союз не подписал эту конвенцию, не ратифицировал, я не буду говорить, какая там политическая сила тогда находилась у власти в нашей стране. Тем не менее, до сих пор эта проблема стоит, это одно из требований профсоюзов, чтобы Россия ратифицировала эту конвенцию, далее через свое законодательство и экономические действия довела, чтобы у каждого пенсионера пенсия была не ниже (это не значит, что ровно), чем 40 процентов от утерянного заработка. Но при этом для решения всех этих вопросов надо и поднимать заработную плату, поскольку пенсия впрямую зависит от зарплаты. И в этом смысле установление более высокой гарантии минимального размера оплаты труда на уровне, не ниже прожиточного минимума, а именно 4,5 тысячи рублей, это является нижней гарантией доходов. Если все эти последовательно действия сделать, к чему мы сейчас близки под давлением профсоюзов, я думаю, что это будет хороший шаг по более достойным доходам россиян.
Карэн Агамиров: Но пока все-таки не получается. Мы требуем, а они не хотят. Мы требуем, мы настаиваем, мы имеем право, а они там не хотят, за кремлевской стеной, как пишут.
Василий Шандыбин: Михаил Викторович только что сказал о пенсиях. Во многих странах пенсия составляет от 40 до 80 процентов от заработной платы. Почему у нас самые маленькие пенсии? Я встретил недавно одного человека, он мне сказал: «У нас маленькие пенсии, потому что лекарства дорогие, квартплата дорогая, телефон дорогой. Сегодня пенсионер тратит деньги, ему на житье ничего не остается». Поэтому маленькие пенсии дают, чтобы пенсионеры умирали и не надо платить потом пенсии.
Карэн Агамиров: Ну, да, чем меньше народу… Василий Иванович, а вы можете ответить, так как вы торопитесь, вы в Думе сейчас находитесь, да?
Василий Шандыбин: Да.
Карэн Агамиров: А почему народ терпит эту власть, еще и голосует за нее?
Василий Шандыбин: Я был в деревне на своей родине, говорю, за кого будете голосовать. За «Единую Россию». А почему? Все сравнивают правление Ельцина и сегодня. Раньше не выдавали пенсии, заработную плату, а сейчас все вовремя дают и дают так, что в какой-то степени можно существовать. Но дело другое – еще давление администрации. Там приходит, допустим, председатель колхоза и говорит, что все, кто не проголосует, допустим, за «Единую Россию», тому коня не дадим, муку не привезем. И люди идут и голосуют.
Карэн Агамиров: Так все просто. «Жизнь устроена иначе», сказал как-то, еще не был президентом, Владимир Путин Юрию Болдыреву, в то время начальнику контрольного управления администрации президента. Вы его вызвали тогда, по-моему, к себе или он к вам зашел.
Юрий Болдырев: Все было совсем не так, но это сейчас не важно.
Карэн Агамиров: А вот надо так, так, так, вы объясняли ему, но жизнь устроена иначе.
Юрий Болдырев: Нет, это было позже, я был зампредом Счетной палаты.
Карэн Агамиров: Но жизнь устроена иначе.
Юрий Болдырев: Вы знаете, у меня так получилось, что я сегодня на эту тему выступаю второй раз. Я с утра на Народном радио выступал. И мне очень хочется повторить все то, что я там сказал, но повторяться неправильно. Поэтому я обращу внимание на следующее.
Первое. Касаясь пенсий, мы пришли к заявленной теме – о социальном государстве. Потому что то, о чем говорили долго до того, о профсоюзах, о правах работников и сравнивали с западными, это в значительной степени не столько о социальном государстве, сколько о солидарном или не солидарном обществе. Специально это подчеркиваю. Если где-нибудь во Франции закрывают завод «Рено» и вся Бельгия поднимается наоборот, это вопрос не социального государства, а солидарного общества. И, к сожалению, здесь же корень ответа на вопрос, почему низкие пенсии. У нас не солидарное общество, именно поэтому мы не можем добиться обеспечения того, что записано в Конституции.
Я хотел обратить внимание, что вообще проблема не только в том, что у нас есть катастрофическая разница между богатыми и бедными, неравенство не только в этом. Хотя масштаб неравенства нарастает. Мы знаем, что сейчас у нас в полтора раза за последний год выросло количество долларовых миллиардеров, 53 человека, наверное, самых усердных, старательных, честных, у нас владеют состоянием, больше всего федерального бюджета. Вдуматься в это.
Карэн Агамиров: Годового, да.
Юрий Болдырев: И, представьте себе, какой должен быть контраст, если с одной стороны 53 человека владеют этим, а с другой стороны правящая партия объявляет программу, которой, видимо, подразумевается, должны рукоплескать: стакан молока ребенку в школе. То есть, до какой нищеты должно быть доведено значительное количество населения, чтобы оно отреагировало на стакан молока в школе.
Кроме этого, у нас есть еще как минимум два контраста, об одном периодически говорят, о другом вообще почти ничего. Первый контраст – это межрегиональный. Ситуация, когда бюджетная обеспеченность гражданина по разным регионам у нас различается чуть ли не в 30 раз, это полнейший абсурд. Теоретически в уже осужденные 90-е можно было бы говорить, что где-то люди хорошо живут, где-то плохо, где-то они избрали хорошего губернатора, где-то плохого. Но сейчас губернаторы назначаются из центра. Чем объяснить, что в Чите люди живут столь радикально хуже, чем в Москве? Исключительно объективными условиями, инфраструктурой, изначально не нами созданной, а нашими предшественниками, тем, что феодальная экономика, все в центре, все банки, все компании стремятся регистрироваться поближе к Кремлю и так далее. Этот контраст, о нем хотя бы немножко говорят, но практически никаких мер по искоренению этого контраста не предпринимается.
Я хотел бы подчеркнуть, что вроде сейчас у нас есть какое-то единство страны, вроде страна объединяется, но скрепы-то очень слабые. При таких диких контрастах, не соответствующих не только федерации, но даже конфедерации, ЕС, в ЕС такого контраста не допускается. Вкладывается по удельному весу значительно большие деньги, чем у нас, выравнивая уровень обеспеченности жизни граждан разных стран ЕС.
И третий контраст, о котором я хотел сказать, о котором вообще почти ничего не говорится. Сошлюсь на опыт Швеции. С чего началось шведское экономическое чудо и социально-экономическое? Да они договорились, что за одну и ту же работу в разных секторах экономики люди должны получать одну и ту же зарплату. У нас есть дикий контраст между, с одной стороны, скажем, нефтегазовым сектором, с другой стороны, машиностроением. Причем стратегически для страны нужно, чтобы деньги вкладывались в высокие технологии, в машиностроение. Но в машиностроении получают зачастую за порядок меньше, чем в нефтегазовом комплексе, на той же работе практически. И еще худший контраст у нас есть между реальным сектором экономики, с одной стороны, и финансово-спекулятивным сектором. Об этом контрасте вообще никто ничего не говорит. Это колоссальная проблема, происходит абсолютно паразитическое перераспределение капитала и ресурсов из сектора производящего в сектор финансово-спекулятивный. А, в общем, даже классики, изучавшие еще историю США, они сравнивали роль производительного капитала и роль финансово-спекулятивного, торгово-посреднического. Современный капитализм, тот продуктивный капитализм, который развивается, создает производительный капитал, финансово-паразитический, посреднический, торговый, не создает этих правил игры, не создает этого прогресса. Это все прекрасно знают. То есть, надо понимать, что у нас контраст не один, а несколько.
И еще один аспект проблемы, на которую я хотел бы обратить внимание. Вот такую же передачу можно было провести и месяц назад, и два, и полгода, и так далее. Но сейчас нечто произошло. Что произошло? Всемирный русский народный Собор. Можно быть верующим человеком, можно неверующим (я, например, неверующий человек), но институт, претендующий исключительно на моральную власть в обществе, четко продекларировал позицию: мы не приемлем такой контраст. Обращаю ваше внимание, что это контраст не на уровне русского пути, русской души и так далее, это мы абсолютно вывалились из всей мировой цивилизации – раз.
Второе, что еще более важно, что для меня удивительно, я удивился, когда это прочитал, говорится не только о моральной оценке, но и об инструментах искоренения или сглаживания этого контраста. Конкретно – о прогрессивном подоходном налогообложении. Вдумайтесь в парадоксальную ситуацию. Почти одновременно у нас проходят выборы. Как минимум две партии заявили на своих просто лозунгах, Коммунистическая партия и «Справедливая Россия», что они за прогрессивную шкалу подоходного налогообложения, чтобы средние платили как сейчас, бедные почти ничего, а супермиллионеры, те, кто получает 10, 20, 30, 50 тысяч долларов в месяц, чтобы платили как следует, хотя бы как в США – 45 процентов. Нормально? Нормально. В чьих интересах это? Это в интересах 95 процентов нашего населения. Что мешает? Вот парадокс: две партии, плюс моральный авторитет – церковь – заявили ясную, однозначную позицию. В то же время парадокс то, о чем вы сказали, президент в своем бюджетном послании пишет: нет, будет сохраняться плоская шкала налогообложения. Особенность нашей ситуации, что президент у нас тоже моральный авторитет, мы не будем его сейчас осуждать. Но, наверное, другие моральные авторитеты, та же Церковь, в которую он ходит, молиться, должна влиять на него, на своего президента. Та же партия «Справедливая Россия» могла бы объединиться в данном случае просто в блок с коммунистами не на тему смещения президента, Конституции, еще что-то, а по одному вопросу: вернуться и в этом вопросе в лоно мировой цивилизации, потому что и в этом вопросе подоходного налогообложения мы исключение из правил не только Запада, но и вообще мировой цивилизации.
И последнее, что я хотел бы сказать. Все хорошо знают, кто это изучает, три основных инструмента сглаживания социальных контрастов. Мы не затрагиваем вопрос происхождения капитала, хотя он тоже очень важен. Предположим, подвели черту. Дальше что делать? Три основных инструмента - прогрессивное подоходное налогообложение, мощные налоги на роскошь и мощные налоги на передачу по наследству крупных состояний. Не ваших дачных домиков, не ваших комнаток, квартирок, а как во Франции, если вы передаете крупное состояние, 40 процентов будь добр, отдай на общественные нужды. Общепринято. В мире различаются только нюансы, шкала, с чего начинать, как быстро шкала растет и так далее. Вот дискуссии о ключевом вопросе, о том, какую именно шкалу нам надо внедрить, в нашем обществе даже нет вообще. У нас искусственное манипулирование обществом. Олигархи выдают ситуацию так через средства массовой информации контролируемые: вы средний класс - либо вместе с нами платите 13 процентов, либо вместе с нами будете платить 30-40. Наша задача, если мы выступаем сейчас в эфире, донести до большинства людей, что эту реформу можно провести в интересах абсолютного большинства, в том числе и среднего класса, и если в той ситуации трещина, которая возникла, если мы не сможем ей воспользоваться, в общем, беда. Именно сейчас ситуация, когда можно воспользоваться. Еще раз подчеркиваю, и церковь, и как минимум две политические партии, находящиеся у власти, заявили ясную и однозначную позицию, и общество вправе поставить вопрос так: либо мы голосуем за них, либо и вы, «Единая Россия», тоже смените позицию, и ты, президент, тоже смени позицию. У нас есть возможность в этом вопросе оказать достаточно реальное давление на власть. А сумеем победить в этом вопросе, поверим в своим силы..
Карэн Агамиров: Получается, что президент, гарант Конституции, не заинтересован в достойной жизни своего народа.
Юрий Болдырев: Давайте трезво. Президент человек. Он, во-первых, может ошибаться, во-вторых, президент на кого-то опирается. Наша с вами беда в том, что он сегодня опирается не на нас с вами, не на вас, студентов, присутствующих здесь, не на вас, профсоюзы, присутствующие здесь, он, похоже, вынужден или по собственному желанию, не знаю, опираться на тех 53 наиболее достойных, усердных граждан. Мне кажется, остальные 140 миллионов граждан вправе не революцией, может, эволюционно, но достаточно жестко оказать давление на власть, в том числе на своего президента, в том числе с помощью церкви, занявшей, с моей точки зрения, совершенно правильно позицию, и оказать давление. Нужно учиться оказывать в этих ключевых вопросах давление на власть.
Карэн Агамиров: Готовы ли наши студентки оказывать давление на власть? Анастасия Мотрич и Светлана Василенкова, Российский государственный торговый университет.
Анастасия Мотрич: Я согласна с позицией о том, что надо сделать дифференцированную систему налогообложения. Но надо так же четко установить систему, которая будет следить за тем, чтобы эти миллионеры платили эти налоги. Может быть, наш президент боится того, что, если он повысит для них налоги, то они будут с большим успехом от тех же 20, 40 процентов уходить, поэтому он оставляет им 13 процентов.
А следующее, что, я считаю, должно сделать государство, - сделать простую систему социального обеспечения населения. Она должна быть предельно проста и доступна. Не придумывать какие-то заумные материнские капиталы, которые получаешь неизвестно когда и неизвестно в каком виде, непонятно, на что можешь потратить, а здесь и сейчас. Четко выплачивать каждый месяц на ребенка. Далее – повышать уровень пенсионеров. Но об этом уже было сказано.
Возвращаясь к теме нашей сегодняшней беседы, достойная жизнь.
Карэн Агамиров: И свободное развитие меня еще интересует. Потому что жизнь – это одно, это выживание как бы сегодня происходит (выживание, не жизнь сегодня, надо признать). А вот вы, молодые совсем девушки, вы выйдите замуж, устроитесь на работу, будете работать, дети появятся, с материнским капиталом так называемым. Вы сможете достойно развиваться еще, повышать свой образовательный уровень, культурный при сегодняшней жизни в России?
Анастасия Мотрич: Я считаю, что надо начать с определения понятия «достойная жизнь». Во-первых, это здоровье – самое главное. Далее – достаток, материальная обеспеченность.
Карэн Агамиров: Сегодняшний уровень жизни позволяет вам свободно развиваться еще? Заниматься не только добыванием денег, чего, где и почем, а еще повышать свой уровень, куда-то ходить, на выставки, в музеи, ездить по другим городам, изучать историю России.
Анастасия Мотрич: Лично я прихожу к выводу о том, что если ты чего-то хочешь – сохранить свое здоровье, материальное обеспечение, развитие культурное, то ты сам должен для себя это делать, какими-то способами добывать.
Карэн Агамиров: Время сегодня есть на это?
Анастасия Мотрич: Время, может быть, и есть.
Карэн Агамиров: У ребят, у вас есть время заниматься этим или все поглощено материальными вещами, то, о чем мы сегодня говорили всю программу?
Анастасия Мотрич: Время найти можно, это просто зависит от тех ценностей, которые есть у конкретного человека.
Карэн Агамиров: Вот этого ответа я ожидал. То есть, вы все-таки не опускаете руки.
Светлана Василенкова: Конечно, мы руки не опускаем. Но, единственное, что мне хотелось бы сказать по поводу достойной жизни, здесь очень много было сказано про повышение заработной платы, про повышение пенсий. Но у меня такой вопрос. Может быть сначала надо говорить о понижении цен, а потом уже о повышении пенсии, зарплаты? Это лично мое мнение. Если вы понизите цены, будет уже не так сложно жить пенсионерам, студентам, то есть гражданам, у которых нет, скажем так, возможностей достойных материальных.
Карэн Агамиров: Вам ответят так: это рынок, как тут цены понизишь, вот на жилье установили цены какие-то.
Михаил Шмаков: Я думаю, что сегодня всерьез говорить о том, что государство может или-то влиять и понижать цены, не приходиться, поскольку мы встали на путь рынка. Но при этом то, чем мы занимаемся всегда, это мы считаем, что необходимо повышать доходы граждан быстрее, чем растут цены, а если они не растут, все равно надо повышать доходы граждан для того, чтобы они имели больше возможностей, в том числе для духовного развития. Как известно, философы прошлого, даже позапрошлого века сказали, что самая большая ценность в жизни вообще – свободное время. Но для того, чтобы оно появилось, свободное время, нужен уровень определенного дохода, чтобы не заботиться о хлебе насущном, а дальше уже можно больше отдавать душе, своему совершенствованию и так далее. Поэтому мы никогда не сможем оторвать материальное от духовного, потому что одно является залогом развития другого и наоборот.
Юрий Болдырев: Мне, конечно, не хотелось бы, чтобы наши руководители профсоюзов становились рыночными догматиками. Потому что в самых успешных рыночных странах осуществляется очень жесткая ценовая политика, ценовое регулирование. С одной стороны, в Японии рис стоит в 20-50 раз дороже, чем без этой политики он стоил бы, - это защита своих производителей. С другой стороны, в США, либеральной стране, государство регулирует рентабельность, прибыльность компаний, поставляющих газ и топочный мазут для частных домов, это при том, что у них самый север, кроме Аляски, это на уровне бывшего нашего Харькова. То есть надо понимать, что это все реально.
Вот вы сказали, я обращаюсь к одной из присутствующих студенток, что может быть невозможно собирать налоги с богатых, потому что они не будут платить, нужно устанавливать контроль и так далее. У меня возникает вопрос: а для чего же тогда создана вся эта вертикаль власти? Ведь вроде бы вся эта вертикаль для того и создавалась, чтобы реализовывать власть и применять насилие по отношению к тем, кто действует против общественного интереса и не соблюдает законы. Парадокс заключается в том, что вертикаль у нас отдельно, а все, что нужно в интересах общества и где нужно применить насилие, почему-то мы не можем, потому что это либо нерыночно, либо невозможно, мы недостаточно сильны. Тут уж давайте одно из двух.
Карэн Агамиров: С ног на голову, получается, поставлено.
Михаил Шмаков: Я бы хотел сказать, что, не становясь апологетом рыночной экономики, все-таки хочу сказать, что существует еще рынок труда. Хотим мы, не хотим, мы можем его отрицать, не замечать, но это существует. И вот это регулирование или развитие этого рынка труда должно идти в ту сторону, чтобы заработная плата была и доходы человека от труда должны быть существенным фактором воспроизводства населения, рабочей силы, если говорить о терминах рынка труда, причем расширенного. Без учета этого мы никуда не сдвинемся.
Юрий Болдырев: Совершенно правильно. Но мы здесь все как раз, присутствующие, успешные люди и вполне нормально зарабатываем, а девочки учатся на юристов, тоже будут нормально зарабатывать. Мы на рынке. Но социальное государство - как раз то государство, которое тем, кто на рынке не среди первых, тоже позволяет нормально жить, помогает им развиваться. Вот это очень важно, раз мы говорим о социальном государстве. Мы сейчас говорим не о нас с вами, а о других людях, которым тяжелее.
Михаил Шмаков: Абсолютно с вами согласен.
Карэн Агамиров: У нас осталось четыре минуты. Сейчас мы дадим слово Елене Ивановне из Королева. Я одновременно задам вопрос, на который попытаемся дать ответ. Мы очень много сегодня разных тем обсудили, предложения по налогообложению, заработной платы, пенсии, все это понятно, мы понимаем так, что власть не демонстрирует пока желания быть с народом, вот это, наверное, признают все. У меня вопрос тогда к Елене Ивановне: а может ли прорвать этот самый народ в ближайшее время или в течение года, двух, вот интересно? Как вы считаете, Елена Ивановна?
Слушатель: Я считаю, что нет. Потому что народ очень разобщен, никто не может его как-то… Нужен какой-то лидер, который мог бы собрать. Вот у меня, например, вопрос о том, с кем бороться, когда не выполняются законы, в частности закон о трудовых пенсиях. Он же не выполняется.
Карэн Агамиров: Это то, что сказал как раз Юрий Болдырев, не солидарное общество. Ваше мнение на этот счет о прорыве? Лидер нужен. А лидер уже есть - президент. Он не лидер, получается?
Юрий Болдырев: О прорыве я сказал бы следующее.
Первое, с моей точки зрения, возникла ситуация, когда две политические партии заявили позицию, однозначно в наших интересах. Мы должны либо их провести в Думу, чтобы у них было безусловное большинство, либо заставить правящую партию «Единая Россия» включить это и в число своих приоритетов, обеспечить нам справедливое перераспределение доходов в интересах большинства.
Второе. У меня был очень печальный опыт. Я в свое время, почти 10 лет, привел почти к власти, то есть первое место на выборах в Петербурге, политическую силу, которая без дураков, на самом деле декларировала целый ряд ключевых вещей. Что случилось? Всех стали покупать, шантажировать, одного шантажом довели до смерти, из 16 человек в течение года 12 нарушили свои публичные письменные обязательства, стали предателями. Проблема не во мне, не меня предали. Предали свои обязательства перед избирателями и избиратели промолчали. В этом проблема. Я еще раз говорю, проблема в отсутствии солидарности в обществе, проблема в том, что даже если прекрасно партии все продекларировали и придут в Думу, еще не факт, что они это сделают. Мы с вами должны научиться карать тех, кто дает нам какие-то обязательства, а затем их не выполняет. Без этого ничего не возможно.
Последнее. Муфтияр, лидер Малайзии в свое время, приведший Малайзию к экономическому чуду. Он сказал очень важные слова: «Нам поздно учиться у Европы, надо учиться у других, потому что Европа забыла, как она пришла к тому развитию, к тому процветанию, которая имеет сегодня». Так вот Европа уже забыла, что все то, о чем мы говорили применительно к профсоюзам, все те права работников и так далее, это все в Европе, чего достигали через жесточайшую, кровавую борьбу. Дай бог разума нашим правителям, чтобы они не допустили кровавой борьбы, а вовремя шли на уступки. Но в любом случае без жесткого давления ничего не получится.
Карэн Агамиров: Михаил Викторович, не допустит власть такого прорыва?
Михаил Шмаков: Я хочу напомнить слова великого русского поэта, барда и актера Владимира Высоцкого, что настоящих буйных мало, вот и нету вожаков. Но, если говорить более серьезно, то, конечно, я согласен с Юрием Болдыревым о том, что мы имеем уникальную возможность, как нация, как государство, догонять развитые страны по хордам, не полностью повторять их историю, действительно и кровавую историю достижения социального равенства. У нас, кстати, был свой опыт достаточно кровавый, от которого мы сейчас отказались, но к которому придется возвращаться, возможно.
Карэн Агамиров: Как отозвался о Путине один из гостей студии в одной из передач: «Умные люди принимают умные законы, защищают людей и не потворствуют коррупции. «Наша власть не демонстрирует честного и порядочного отношения к людям, одни пустые слова. Путина нельзя назвать умным человеком. Законы не исполняются, они принимаются против людей».
Спасибо.