Виталий Портников: Сегодняшнюю нашу программу я решил посвятить теме, которую не раз поднимали, кстати говоря, многие западные газеты. Что делают российские журналисты в украинском медиа-пространстве? Естественно, это всегда интересно, ну, хотя бы уже потому, что, как правило, раньше украинские журналисты, выходцы из Киева и из других городов Украины переезжали работать в Москву. Московские журналисты переезжают работать в Киев – это совершенно новое явление. И вот, собственно, об этом явлении мы и поговорим сегодня в Киевском бюро Радио Свобода с нашими гостями. Это редактор отдела «Общество» газеты «КоммерсантЪ-Украина» Антон Петров и корреспондент газеты «КоммерсантЪ-Украина», собственно, этого же отдела Артем Скоропадский.
И начнем с самого простого вопроса. Почему вообще журналист российского средства массовой информации, который воспитан на большой школе журналистики, решает, что он может работать в Киеве? Антон, давайте с вас начнем.
Антон Петров: Отвечу шуткой, что раз все украинские журналисты переезжают в Москву, то кому-то нужно все-таки работать на Украине, поэтому приходится приезжать и работать.
Виталий Портников: Ну, не все украинские журналисты в последние 10-15 лет переезжают в Москву. Надо сказать, тут своих журналистов предостаточно.
Артем, а вы как считаете?
Артем Скоропадский: Я думаю, что тут дело не до шуток на самом деле. Я скажу, что причин две. Первая – это жуткое состояние нынешних российских СМИ, когда мы видим, что, скажем, все телевидение подконтрольно власти. И если ты хочешь работать телевизионным журналистом, то ты должен восхвалять Путина и «Единую Россию».
Виталий Портников: Ну, не обязательно. Вы можете о культуре говорить.
Артем Скоропадский: Но мне не интересно работать... Скажем, я журналист отдела «Общество», мне, так или иначе, приходится сталкиваться с политикой. И мне хочется быть объективным. Пусть это звучит, может быть, как-то наивно или банально, но когда я поступал на журфак МГУ, то я давал клятву, что я буду честным журналистом.
Виталий Портников: Подождите! Это интересная история. Вы давали клятву при поступлении?
Артем Скоропадский: Нет, не при поступлении, а после, когда уже поступил. Вы же, кажется, тоже выпускник журфака...
Виталий Портников: Да, я выпускник журфака. Но мы давали интересную клятву. Мы ее давали у Мавзолея Ленина. Вас, наверное, туда не водили...
Артем Скоропадский: Нет, нас туда не водили.
Виталий Портников: Давайте тогда о клятвах не будем.
Артем Скоропадский: Ну вот, то есть на самом деле сужается круг возможностей, где можно работать в России. Это буквально несколько газет, тот же самый российский «КоммерсантЪ», «Новая газета», но она достаточно маргинальна, прямо скажем, радио «Эхо Москвы» и еще буквально несколько изданий, Интернет – и все. По сути, работать, грубо говоря, негде. Нас, честных журналистов, грубо говоря, выдавливают из профессии. То есть у тебя выбор: или ты хвалишь Путина и получаешь за это много денег, или ты не хвалишь Путина и работаешь в двух-трех изданиях.
Виталий Портников: Неужели все так катастрофично?
Антон Петров: Нет. Я могу сказать со своей стороны то, что я в общественно-политической журналистике в Москве никогда не работал. Я работал в компьютерной журналистке, а в Киев приехал совершенно по другому поводу. И когда я просто узнал о том, что на Украине, в Киеве Борис Абрамович открывает «КоммерсантЪ», то я понял, что если уж работать в Киеве, то нужно работать только в «Коммерсанте». Ну, потому что... Ой, сейчас плохо получится.
Виталий Портников: Нет, вы все-таки скажите.
Антон Петров: Потому что в остальных газетах, по сравнению с «Коммерсантом», работать как-то неприлично что ли.
Виталий Портников: А почему? Ведь это свободные газеты, не надо хвалить Путина... Чем вам не нравятся другие украинские издания?
Антон Петров: Если сказать честно, то просто уровень украинской журналистки, он, как я сейчас уже, приехав в Киев... то есть не сейчас, а полтора года назад, вот за это время я выяснил то, что уровень украинской журналистики довольно низок.
Виталий Портников: Ну, это потому, что не было никакой нормальной подготовки кадров, потому что люди, которые считали, что должен быть высокий уровень журналистки, ехали работать в «КоммерсантЪ» в Москву.
Антон Петров: Возможно, так и было.
Виталий Портников: Ну, условно говоря, в «КоммерсантЪ». Потому что, может быть, это было в советское время...
Антон Петров: Тем более что «КоммерсантЪ» - это бренд, а например, в Москве газету «Сегодня» или «Экономические известия», или «День», или даже, может быть, «Киевский телеграф» и «Зеркало недели», я думаю, никто не знает.
Виталий Портников: Ну, это естественно. Но я не уверен в том, что в Киеве многие знают московские бренды.
Антон Петров: Я думаю, что «КоммерсантЪ» известен...
Виталий Портников: Теперь – да. Но был ли он так известен до...
Антон Петров: Я думаю, что даже тогда он был, скорее всего, известен на территории всего СНГ.
Виталий Портников: А хорошо ли это, кстати говоря, Артем, как вы считаете, что московский бренд является до сих пор для совершенно другой страны брендом указующим?
Артем Скоропадский: Ну, тут дело не в бренде. Мы приехали сюда и начали работать, потому что просто брендом ничего не сделаешь. Потому что мы много работали, потому что мы как бы поддерживали этот бренд, пытались сделать так, чтобы качество украинского «Коммерсанта» соответствовало качеству московского, по сути, его теперь знают и любят. Не в бренде дело, а в том, что мы, уж простите, хорошо работаем и много.
Антон Петров: Ну, бренд был московский, а на киевский мы просто уже работали и заработали.
Артем Скоропадский: Ну да.
Виталий Портников: Вот мне тогда интересно другое. А для кого? Потому что московский «КоммерсантЪ», я понимаю, на кого он рассчитан. Это газета менеджеров среднего звена в основном. Она лежит в кафе. Люди, которые получают по 500-700 долларов, читают вот эти все бизнес-новости в основном, или которым интересна более такая, я бы сказал, ювелирная что ли форма взаимоотношений с властью, его читают. Не знаю, мне трудно определить эту аудиторию до конца. Я думаю, что ваше руководство лучше это себе представляет. Но, тем не менее, это нечто выше среднего класса в России. А ведь в Украине же нет людей, которые выше среднего класса, их гораздо меньше. Тут и кафе меньше, и людей этих меньше. Для кого тогда можно писать?
Артем Скоропадский: Нет, я тут с вами не совсем согласен. Потому что после «оранжевой» революции, после 2004 года как раз этот класс активно и начал кандидат бы формироваться. Может быть, во многом это и связано с выходом «Коммерсанта» на украинский рынок. Может быть, сейчас этот средний класс еще... того, что выше среднего класса, его мало, да, но он формируется. Ну и тираж нашей газеты, он все-таки 13 тысяч. Что, неужели во всей 48-миллионной, если я не ошибаюсь, Украине не найдется 13 тысяч человек, которые получают нормальные деньги, и которым интересно такое вот ювелирное, как вы выразились, отношение к власти?..
Виталий Портников: А это не пугающий тираж – 13 тысяч – для большой общеполитической газеты? Представьте себе в Германии общеполитическую газету тиражом в 13 тысяч. Я просто сравниваю с Германией, потому что эта страна размером с Украину, и с населением. Да?
Антон Петров: Нет, это не пугает. Потому что все-таки по сравнению с Россией, я думаю, украинский «КоммерсантЪ» рассчитан немного на другую аудиторию. Поскольку «КоммерсантЪ» является газетой влияния, то мне кажется, что он рассчитан больше, во-первых, на политиков и на влиятельных бизнесменов. А средний класс, про который мы говорили, по отношению к России, здесь его, я думаю, читают меньше.
Виталий Портников: А в принципе, насколько политики и влиятельные бизнесмены считаются с газетой любой? Потому что вы не первый в этой студии так говорите. Вот есть газета «Зеркало недели», она тоже рассчитана на политиков и влиятельных бизнесменов, и они, наверное, ее читают, я не знаю. Или газета «Дело», наверное, она рассчитана на политиков и влиятельных бизнесменов. И вот этих политиков и влиятельных бизнесменов оказалось не больше 13 тысяч. Это не по всей стране, потому что вы же выходите в Киеве, вы же в регионах в тот же день не выходите, насколько я понял...
Антон Петров: Выходим.
Виталий Портников: Ну, значит, по всей стране их 13 тысяч, да?
Антон Петров: Ну, получается, что да.
Виталий Портников: И вот такое количество газет...
Антон Петров: Из них, я думаю, тысяч 12,5 все-таки находятся в Киеве.
Виталий Портников: Вот! Такое количество газет на эти несчастные 12 тысяч человек, которые и читать-то, судя по тому, что они говорят в парламенте, не умеют, извините.
Антон Петров: Виталий, но мы-то все-таки лучшая газета.
Виталий Портников: Ну, это ваше утверждение...
Антон Петров: Но это – факт.
Виталий Портников: Вы знаете, вот опять-таки это реклама, которую я никак не могу...
Антон Петров: Нет, это не реклама. Мы можем посмотреть любые рейтинги газет, деловой прессы...
Виталий Портников: Деловой прессы – да. Наверное, вы – одна из лучших газет деловой прессы. Хотя должен вам сказать, что сталкиваясь с различными исследованиями газетной журналистки украинской, я вижу и другие издания, которые популярны. Я не могу объяснить себе этого, я не исследователь журналистики, я журналист, и не могу объяснить всех причин этой популярности. Но должен сказать, что разные деловые издания сегодня воспринимаются сочувственно, скажем так, украинской аудиторией.
Но мы опять-таки перешли к экономической журналистике. Но я так понимаю, что вы же занимаетесь, Артем, не экономикой, да?
Артем Скоропадский: Нет, действительно, поэтому я и молчу. Это очень далекая от меня тема.
Виталий Портников: Насколько общество здесь вообще способно воспринять современную газету?
Артем Скоропадский: Общество украинское формируется, и в этом-то как раз... И мы возвращаемся к тому, почему мы сюда приехали. Потому что нам интересно. Вот первое – это несвобода российских СМИ. А второе – почему лично я приехал – это интерес к молодой украинской демократии. И вот если эта молодая украинская демократия, она, по сути, не будет демократией, то зачем тогда была революция?.. И если политики, бизнесмены не будут прислушиваться к тому, о чем говорят СМИ, то тогда, значит, «оранжевая» революция даром прошла.
Виталий Портников: А может быть, это так?
Артем Скоропадский: Ну, я в это не верю. Если бы я в это верил, то я бы вернулся бы домой.
Виталий Портников: Подождите! А зачем бы вы вернулись домой? Ведь там вы тоже не встретили бы никакого революционного сочувствия.
Артем Скоропадский: Ну, не знаю... Строить баррикады на российской «оранжевой» революции.
Виталий Портников: Ну, кстати говоря, не исключено, что вам это еще когда-нибудь предстоит.
Но тут возникает другой вопрос. Вы действительно считаете, что уровень свободы прессы в украинских средствах массовой информации повысился с 2004 года значительно? Это действительно так?
Артем Скоропадский: Безусловно, да. Посмотрите, как, например, себя вел «Первый» украинский канал, государственный, что там показывали. Это было просто ужасно. Это было худшее проявление советского времени. А теперь даже «Первый» канал дает слово оппозиционным политикам.
Виталий Портников: А вы его смотрите?
Артем Скоропадский: Ну, иногда смотрю, да.
Виталий Портников: Антон, а вы смотрите «Первый» канал украинского телевидения?
Антон Петров: Нет.
Виталий Портников: Вот!
Антон Петров: Просто я вообще не смотрю телевизор.
Виталий Портников: Хорошо. Но вот я тоже его не вижу. Я его не видел и до 2004 года, и не вижу его сейчас, и не знаю, что там происходит.
Антон Петров: Вот у нас в студии есть один человек, который его видел.
Виталий Портников: Да. Но я вот почему этот вопрос задаю. Не для того, чтобы Артему сказать, что «вот вы смотрите это телевидение, а мы не смотрим это телевидение». А потому что есть большая проблема в том, что средства массовой информации могут быть свободными сколь угодно долго, только на них никто не обращает внимания. Огромное количество людей этого не видят, не слышат, не читают.
Артем Скоропадский: Ну, вспомните, какую роль сыграл «Пятый» канал во время «оранжевой» революции.
Виталий Портников: С точки зрения сторонников «оранжевой» революции, наверное, огромную, да, конечно.
Артем Скоропадский: Ну да. А если в России начнется «оранжевая» революция, то найдется ли у нас хоть один канал, который будет вот так честно и объективно все показывать? Нет. Начнется клевета, ложь, грязь – то, что мы видим сейчас по нынешнему российскому телевидению. Как клевещут на объединение «Другая Россия», и вообще, не допускают их просто... Или не допускают, или клевещут – вот как ведет себя нынешнее российское телевидение.
Виталий Портников: В августе 1991 года все советские телеканалы показывали «Лебединое озеро»...
Антон Петров: Да, это мы помним.
Виталий Портников: Но оказалось, что достаточно одной радиостанции – «Эхо Москвы», чтобы поддерживать как бы информационный поток на пятачке у Белого дома. Я, честно говоря, боюсь... не хотелось бы об этом говорить, потому что это просто другие времена – 2004 год, огромная сцена на Майдане незалежности, огромные деньги, которые были потрачены организаторами «оранжевой» революции на то, чтобы эту сцену соорудить, чтобы все это поддерживать, чтобы устраивать концерты... То есть таких миллионов, которые были затрачены на все это информационное обеспечение, конечно, в августе 1991 года не было. Тут и сравнивать нечего. Но мне кажется, что если даже была бы одна радиостанция... не было бы ни одного телеканала, не было бы никакого «Пятого» канала, но для того, чтобы обеспечивать дух людей, собравшихся на небольшом пятачке в центре города, хватает и этого. Если только эти люди хотят это знать, хотят туда ехать. Ведь это же не революция в разных городах и весях, а это же пятачок.
Артем Скоропадский: Нет, я же не говорю, что «Пятый» канал сделал революцию.
Виталий Портников: Вот!
Артем Скоропадский: Мы начали с того, что влияет или не виляет, прислушиваются или не прислушиваются, помогают или не помогают...
Виталий Портников: Нет, я хотел о другом спросить. Вот уровень профессионализма. Вы сейчас говорите о том, что очень низкий уровень профессионализма. Может ли быть адекватная свобода средств массовой информации при низком уровне профессионализма? Вот каков был вопрос на самом деле.
Антон Петров: Ну, в принципе, может. Потому что когда в этом есть у людей большая необходимость, то они не настолько требовательны, я думаю, к уровню профессионализма. Ну, мне так кажется. То есть им нужна просто какая-то информация. То есть им нужно знать, каким образом она подается, – им вот это важно.
Виталий Портников: То есть важна не информация, а важен гарнир, то есть подача.
Антон Петров: Во время революции, по-моему, да. Но я могу ошибаться.
Виталий Портников: Нет, я говорю о том, что сейчас... Вот средства массовой информации развиваются. А уровень профессионализма украинской журналистики сейчас повышается, как вы считаете?
Антон Петров: По большому счету, Виталий, мне не с чем сравнивать. Потому что я здесь всего полтора года, и собственно, учиться «коммерсантовской» журналистской школе я начал только здесь. И когда я начал сравнивать эту школу и, собственно, журналистику «коммерсантовскую» с другими газетами, то такое впечатление, что за полтора года здесь ничего не изменилось.
Артем Скоропадский: Ну, было бы странно требовать какого-то уровня профессионализма от украинской журналистики, потому что Украина, по сути, как демократическое, независимое государство, на мой взгляд, начало формироваться только после «оранжевой» революции. А до этого, с 1991 года до 2004 года, это было не понятно что. Это была уже не Украинская Советская Социалистическая Республика, но и не самостоятельная страна. Это было не понятно что. И поэтому ясно, что многие журналисты еще работали по советским лекалам, скажем так, по тому, чему их учили в советское время. И только после 2004 года, когда появилась свобода, они и начали как раз уже как-то развиваться. И на мой взгляд, уровень украинской журналистики, безусловно, за эти два года – с 2004 года – поднялся. Стоит привести тот же самый «Пятый» канал, ICTV, хотя они с совершенно разных позиций преподносят. Но украинское телевидение, скажем, сейчас, мне кажется, достаточно профессионально поднялось.
А если говорить про печатные СМИ, ну, тогда, конечно... Не в обиду моим коллегам, но кроме одного, может быть, двух изданий находятся в очень прискорбном состоянии, ну, просто в таком, что больно смотреть на них, прямо скажем.
Виталий Портников: Вы себе не противоречите? Если с 1991 года по 2004 год ничего бы не происходило, то совершенно не понятно, каким образом сформировалось бы такое общество, которое было способно выйти на майдан, сознательно выбирать Виктора Ющенко и Виктора Януковича, голосовать за какие-то идеологические предложения, которые выдвигались двумя лидерами украинского общества в этот период и затем, в 2006 году. То есть делать четкий выбор. Вот есть люди, которые общественно понимают, что Янукович – это лидер страны, а есть люди, которые общественно понимают, что Ющенко или Тимошенко, или кто-то еще из этого лагеря, - лидер страны. И эти люди совершенно сознательные. Ведь было 13 лет пустоты. А в России, кстати, такого нет – нет людей, которые понимают, что есть в одном лагере лидер, есть в другом лагере лидер, что они что-то защищают, что у них есть какие-то идеи, что вот этот – конец, а вот этот – начало... Странно, да?
Артем Скоропадский: Нет, я себе не противоречу. В России просто телевидение одурманивает людей, каждый день показывая мутную физиономию нашего президента.
Виталий Портников: Нет, так не было. До этого президента так не было.
Артем Скоропадский: А вот сейчас начали одурманивать. А здесь это было 15 лет. И просто до такой степени уже, мне кажется, дошло негодование людей, что уже никакая пресса тут не играла роли. Это был бунт. И люди просто встали и пошли, смели Кучму, Януковича и все это окружение. И пресса тут не при чем на самом деле.
Виталий Портников: А ведь люди должны были бы об этом откуда-то узнать...
Артем Скоропадский: Ну, откуда они узнают? Нет, они не должны были узнать. Они смотрят, что им живется плохо, что с каждым годом – все хуже. Они посмотрели на акцию «Украина без Кучмы». Просто люди передавали друг другу, что «нужно идти першим походом на Киев и свергать преступную власть Кучмы». Вот они и пошли. Неужели вы думаете, что «Первый» канал в 2001 году показывал «Украину без Кучмы»?.. Ну, показывали, да, некоторые отрывочки и говорили, что «посмотрите, УНА -УНСО, фашисты рвутся к власти», и все в таком духе. То же самое и сейчас. Российское телевидение одурманивает просто людей.
Виталий Портников: Подождите! Я вот как сейчас помню, я вел шоу после президентских выборов... Только я не помню, какой это был год.
Артем Скоропадский: Каких президентских выборов?
Виталий Портников: Украинских. Предпоследних. Наверное, 1999 год, когда были выборы президента Украины, за пять лет до этого. Они были на канале «1 + 1». Предвыборная кампания шла сложно тоже в эфире. Но там выходили лидеры оппозиции, я им всем давал слово, они все говорили столько, сколько хотели. Это продолжалось всю ночь – с 10 вечера до 10 утра. И я должен вам сказать, что тут никогда не было так. Может быть, вам рассказывали, что здесь так было, но здесь никогда не было так, что люди, которые выступали с оппозиционными программами, не могли найти себе дорогу в эфир. Были и региональные каналы, которые всегда давали слово. Здесь разрешили создавать «Пятый» канал, когда уже стало понятно, что Петр Порошенко из лагеря сторонников президента Кучмы уходит в лагерь его ближайшего соратника, а затем и соперника Виктора Ющенко. То есть когда эти номенклатурные лагеря раскололись, то так называемая оппозиция номенклатурная получила все возможности для самовыражения. Но она их имела и раньше. По большому счету, это была другая оппозиция.
Антон Петров: Может быть, это была какая-то просто игра в демократию?
Виталий Портников: Не знаю. Но я очень хорошо помню свой диалог с Александром Морозом, когда я ему говорил, что «вот у вас эфир, и говорите, что хотите». А он говорил, что «мне нужен был эфир до выборов». Но он был прав, я согласен. До выборов ему гораздо сложнее было попасть в эфир, но он в нем был. То есть здесь не было так, как это часто происходит на постсоветском пространстве. Здесь всегда были разные элиты. Мы даже в пленках Мельниченко слышали голос человека, похожего на Кучму, который говорил: «Как я могу все здесь контролировать, когда суды контролирует Мороз?». Мы не понимали, как это может быть, чтобы лидер оппозиции контролировал суды. Но теперь понимаем, кстати, что так бывает. Ну, по крайней мере, как это в голове первого лица укладывается.
Процессы общественные, мне кажется, другие. Украина, в отличие от России, никогда не была единым обществом людей, сориентированных на первое лицо. Вы разве не замечаете того, что здесь люди разные по жизненному ощущению?
Антон Петров: Я замечаю, что здесь люди парадоксально... ну, вспоминая «оранжевую» революцию, они здесь какие-то парадоксально безразличные ко всему. И вот классическое: «Моя хата - с краю, дайте мне только порося своего вырастить, а там дальше все, что происходит, гори оно огнем». И парадоксально при этом, что именно на Украине произошла «оранжевая» революция.
Виталий Портников: Ну, может быть, это просто была региональная революция. Ведь в Киев огромное количество людей съехались из западных регионов страны. Восток, юго-восток, центр не присутствовали в таком количестве. Может быть, там люди другие?
Антон Петров: Да, скорее всего.
Виталий Портников: А вас там не читают. То есть вы выходите для безразличных людей.
Антон Петров: Ну...
Виталий Портников: Но так получается.
Антон Петров: Ну, по большому счету, да, конечно, не читают.
Виталий Портников: Вот одна дама, представитель классической украинской интеллигенции, когда мы с ней заговорили об украинском рынке, он сказала, что «самое опасное для украинского рынка – начинают появляться и становиться популярными у интеллигенции антиукраинские газеты». «Какие же?», - спросил я у нее. «КоммерсантЪ-Украина». Вот яркий пример.
Антон Петров: Это потому что мы пришли из России.
Виталий Портников: А не мешает ли это восприятию?
Артем Скоропадский: Если честно, то я тоже сталкивался с таким мнением. Говорили, что «КоммерсантЪ – это антиукраинская газета». Но, действительно, выходило смешно, что люди даже не брали в руки эту газету, а причисляли ее к антиукраинским только потому, что, действительно, она пришла, как сказал Антон Евгеньевич, из России. А на самом деле мы не украинская, не антиукраинская, а мы – объективная газета. И это главный принцип, что всегда мы даем слово обеим сторонам конфликта. Поэтому нас нельзя причислить к какому-то лагерю.
Виталий Портников: А я вам могу сказать, почему эта дама, наверное, считает вас антиукраинской газетой. Сказать вам?
Артем Скоропадский: Потому что она выходит на русском языке?
Виталий Портников: Нет. Ну, многие газеты выходят на русском языке. А потому что вы не замечаете той украинской культуры, которая откладывается в головах большой части украинской интеллигенции и политической элиты здесь. В газете ее мало, ну, мало. Это тоже понятно – почему.
Артем Скоропадский: Нет, я не понимаю, что вы имеете в виду.
Виталий Портников: Украинская национальная культура – литература, театр – этого меньше, чем, допустим, более востребованного читателем – массового кино...
Артем Скоропадский: Но мы и не массовая газета.
Виталий Портников: Нет, конечно...
Артем Скоропадский: И не культурная. А общественно-политическая. Поэтому ждать от общественно-политической газеты того, что мы будем писать про современных украинских литераторов, я думаю, было бы более чем странно.
Виталий Портников: Я же не предлагаю вам... я вам просто пытаюсь объяснить механизм того, как это воспринимается в обществе. Современный украинский литератор – это, по мнению многих людей, фигура, которая, так или иначе, помогает Украине ощутить себя самодостаточным государством. Потому что у нее есть своя литература, потому что она выходит на другом языке, и так далее.
Антон Петров: Но у нас буквально неделю или две назад в одной из заметок были прекрасные комментарии Леся Поддеревянского, которые довольно здорово подняли потом индекс цитирования нашего сайта, когда цитаты стали распространяться по Интернету со ссылкой на заметку. Так что...
Виталий Портников: Нет, я еще раз говорю, я просто передаю какое-то общее впечатление. Я не думаю, что это для газеты само по себе плохо. Потому что, наверное, в любом случае, понятно, что ваш читатель, он чаще ходит в какие-то современные кинотеатры в Киеве...
Антон Петров: Он чаще все-таки, я думаю, в Верховную Раду ходит.
Виталий Портников: Верховная Рада – это тоже какой-то определенный кинотеатр, только там показывают кино во время съемки.
А сейчас многие украинские политики говорят о том, что необходим второй майдан. Как вы считаете, Артем, возможен ли второй майдан на Украине в ближайшие месяцы, как об этом говорят лидеры оппозиции?
Артем Скоропадский: Я не знаю, что говорят лидеры оппозиции, и тут, я думаю, их мнение, в общем-то, не особенно и важно. Потому что после победы «оранжевой» революции они во многом себя скомпрометировали, как и Ющенко, как и Тимошенко, хотя она сейчас претендует на роль главной оппозиционерки страны. Я думаю, что тут не от лидеров оппозиции зависит, а от людей. Если те люди, которые в 2004 году стояли здесь зимой, они увидят, что «бело-голубые», которые сейчас, по большому счету, можно сказать, у власти...
Виталий Портников: Конечно, у власти. У них правительство.
Артем Скоропадский: Ну да, если «бело-голубые» пойдут и будут еще больше забирать себе достижения «оранжевой» революции, то тут не важно, что скажут лидеры оппозиции. Люди просто возьмут в руки вилы и топоры и пойдут на майдан сами. И я думаю, что это возможно, да, в ближайшие месяцы или не месяцы. И я думаю, что первым толчком к этому может стать поход на Киев движения «Народная самооборона» Юрия Луценко.
Виталий Портников: Если он состоится. А он состоится?
Артем Скоропадский: Я уверен в том, что он состоится. Потому что и Луценко, и УНА-УНСО – это серьезные люди, и они шутить не будут. Так что, я думаю, да, в ближайшие... ну, месяцы – это вряд ли, а год - да, я думаю.
Виталий Портников: А как вы считаете, Антон, возможны походы на Киев, майдан и вот такое массовое противостояние? Это может ли повторяться каждые два-три года на Украине?
Антон Петров: Я думаю, сейчас – возможно. Другое дело, что мне бы этого очень не хотелось. Потому что сейчас стоит такое прекрасное безвластие, когда одеяло перетягивают на себя и «бело-голубые», и «оранжевые»... ну, как бы «бело-голубые» забирают у «оранжевых» остатки достижений демократических, но все-таки «оранжевые» не до конца их отдают. И поэтому сейчас стоит прекрасная анархия. И только поэтому, по-моему, вот сейчас какая-то фантастическая, абсолютно нереальная для кровавой России свобода. И если начнется второй майдан, то, в конце концов, получается, что одна из властей одеяло на себя перетянет. А что будет дальше, я прогнозировать не буду, потому что не умею, я не политический обозреватель. Но вот именно из-за этого чувства свободы, из-за этого безвластия здесь сейчас просто прекрасно.
Виталий Портников: Но, насколько я понимаю, речь же идет опять-таки, как Артем говорит, не о настроениях политиков, а о настроениях общества. Неужели оно так радикализировано до сих пор, что люди готовы идти стенка на стенку?
Антон Петров: Сейчас, я думаю, не настолько сильно, но, тем не менее, я считаю, что их можно завести. Перед этим какой-то толчок, заряд...
Виталий Портников: Но для этого нужны политические лидеры, для этого нужны какие-то серьезные лишения и проблемы, которые...
Антон Петров: Здесь есть довольно харизматичные люди, которые могут исполнять роль политических лидеров. В отличие от России, где единственный харизматичный человек – это Владимир Путин.
Артем Скоропадский: Вот тут я не согласен совершенно.
Антон Петров: Ну а кто еще?
Артем Скоропадский: Да кто угодно, только не Путин. Посмотри на Путина. Какой он харизматичный лидер?.. Это вообще никто на самом деле.
Антон Петров: А ты мне назови хотя бы одного лидера оппозиции.
Артем Скоропадский: Касьянов.
Антон Петров: О, Господи! Карпов и Каспаров, еще скажи.
Артем Скоропадский: Ну, вся «Другая Россия» - там харизматичные люди. Что Хакамада, что Лимонов, что...
Антон Петров: Ну, Хакамада, она по-своему харизматична. Я просто вообще люблю восточные типы.
Артем Скоропадский: Но мы немножко отклонились от темы.
Виталий Портников: Да. Но если вы хотите поговорить о женщинах, то вы можете поговорить о женщинах, а я пока подумаю о том, что делать дальше.
Но у нас есть слушатель – Виктор из Московской области. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Добрый день. Виталий, у вас сегодня потрясающе интересные гости.
Виталий Портников: Да, мне тоже они нравятся.
Антон Петров: А нам-то как нравится!..
Слушатель: Не знаю, какие из них получатся революционеры… Но я бы хотел о журналистике немножко сказать. Потому что я вижу, что здесь есть некоторые проблемы. Вот в моем представлении, журналист – это человек, который умеет правильные подбирать слова для выражения собственных мыслей. Вот у меня в связи с этим вопрос. Один из ваших гостей сказал буквально несколько минут назад, что «после «оранжевой» революции на Украине как бы формируется средний класс».
Виталий Портников: Да, сказал. И я сам могу сказать.
Слушатель: Вот в связи с этим у меня к нему вопрос. Тут несколько слов, а я ничего не понял. На Украине на самом деле формируется средний класс или на Украине как бы формируется средний класс, а на самом деле он не формируется? Ответьте, пожалуйста.
Виталий Портников: Да, понятно. А кто говорил про средний класс? Артем, вы говорили?
Артем Скоропадский: Да, наверное, я. Спасибо за вопрос. Да формируется на Украине средний класс.
Антон Петров: Но в украинском понимании этого слова. Ну, я имею в виду уровень доходов.
Артем Скоропадский: Да, формируется, конечно. Я просто оговорился. Меня косноязычие мое подводит. Уж простите, пожалуйста.
Виталий Портников: Артем, он газетный журналист. Он не должен так сразу входить в эфир, как в собственную стихию, с налета.
Но, между прочим, тут же есть простая на самом деле формула, как мне кажется. Если есть экономическая свобода – формируется средний класс. Если экономической свободы нет, то он не может формироваться. Любые политические, так сказать, послабления, они дают возможность для экономической свободы. Вот то, что вы называете безвластием. Проще мелкому бизнесу развиваться. Хотя я не знаю, так ли это на самом деле.
Артем Скоропадский: Я не знаю... Если честно, я плохо разбираюсь в экономике. Но на мой взгляд, если смотреть по простому признаку... Вот вы выйдите, скажем, в центр Киева – это вполне европейский город. Здесь есть дорогие кафе, дорогие автомобили. И для кого это все создается, если не для среднего класса.
Виталий Портников: О, вы, великий критик Путина, сходите на Тверскую – и увидите там такие автомобили... Вы вообще по деревням ездите, вне Киева или вне Москвы?
Артем Скоропадский: Вот во Львове я был.
Виталий Портников: Во Львове я тоже бываю. А что, Львов – бедный город, к сожалению нашему всеобщему.
Артем Скоропадский: Ну, понятно, что средний класс формируется сначала в центре, а потом уже в других местах.
Виталий Портников: Неправда!
Артем Скоропадский: Нет?
Виталий Портников: Нет. Вот где-нибудь в Польше или в Чехии средний класс формируется в разных городах и регионах одновременно. Есть более бедные... но если вы приедете в Варшаву, Краков, Люблин, то вы увидите там похожие центры, хотя бы городов. Понятно, что это все начинается с центра города и идет к окраинам. Но строительство – всюду, подъемные краны – всюду. В провинции все по-разному... Вот чем, кстати говоря, Россия и Украина отличаются, вместе отличаются, вдвоем, от этих стран Центральной Европы. И кстати говоря, газеты, похожие на газету «КоммерсантЪ», там можно купить в каждом воеводском центре. Их там читают разные люди, в разных городах. А не в Киеве 12 тысяч, извините.
Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать одному из журналистов, который только что сказал насчет харизматичности Путина, что, извините, но у нас только одна личность харизматичная – это экран телевизора, и больше ничего. И это нужно запомнить навсегда.
И у меня, конечно, есть вопрос. Вот они живут на Украине. Представьте себе, что офис «Коммерсанта» переехал в Киев, полностью переехал, со всеми юридическими своими причиндалами.
Антон Петров: Из Москвы?
Виталий Портников: «КоммерсантЪ-Москва», да.
Слушатель: Легче им стало бы работать или нет? Спасибо.
Виталий Портников: Подождите! Объясните мне, Валентин, что вы имеете в виду.
Слушатель: Я имею в виду внутреннюю, так сказать, гармонию. Появилась бы она у них, стала бы она выше, эта гармония?
Виталий Портников: Я все равно до конца не понял. Может быть, они понимают, но я не понимаю, какая им разница. Они же работают...
Слушатель: Никакой разницы разве нет? Ну, разве нет у них, скажем, из-за того, что это российская газета, каких-то ограничений? А может быть, на Украине легче работать – без ограничений.
Виталий Портников: Все, я понял смысл вопроса. Просто слушатель имеет в виду, что украинский «КоммерсантЪ», так или иначе, зависит от тех ограничений, которые слушатели и, наверное, многие другие каждый день видят на страницах московского «Коммерсанта».
Артем Скоропадский: А какие там ограничения? Нет там никаких ограничений.
Виталий Портников: Там нет никаких ограничений, но слушатель видит...
Артем Скоропадский: Ну, я не знаю, что там слушатель видит. Но смысл в том, что... как раз мы и начали наш разговор с того, что...
Виталий Портников: Нет, не об украинском, а речь шла о московском «Коммерсанте».
Артем Скоропадский: Я понял, что перечисляя те независимые средства массовой информации, которые остались в Москве, я в первую очередь назвал «КоммерсантЪ». В том-то и дело, что это свободная, демократическая газета, и пиши то, что хочешь, если это правдиво.
Виталий Портников: То есть в России можно писать все, что хочешь, и это правдиво? Это в современной России возможно, да?
Артем Скоропадский: В «Коммерсанте» - да, и еще в нескольких изданиях.
Виталий Портников: Я что-то начинаю теряться, честно говоря.
Антон Петров: Даже если предположить хотя бы на секунду, что в московском «Коммерсанте» есть какие-то ограничения, то в киевском их нет абсолютно.
Виталий Портников: Спасибо, по крайней мере, за такую формулу. Она меня уже порадовала.
И я хотел бы спросить у вас, в принципе, можно ли считать, что перспектива есть у деловой прессы на Украине? Вот вы говорите о том, что «КоммерсантЪ» - это деловая газета прежде всего. А людей все-таки мало. Вы представляете себе такую деловую газету в 50-100 тысяч экземпляров в будущем?
Антон Петров: Ну, смотря в каком будущем... Вообще, представляю, да. Да, перспектива, безусловно, есть.
Виталий Портников: Олег из Москвы. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. Вы, во-первых, несколько преувеличили размеры Украины, если вы говорите о населении. Все-таки в Германии 80 миллионов человек, а на Украине сейчас нет и 50-ти.
Виталий Портников: Да, конечно, преувеличил.
Слушатель: Кроме того, у меня вот какой вопрос. В Германии, конечно, много разных местных наречий, но все знают «Ho c h deutsch». А вот на каком языке, до сих пор я не понял, выходит «КоммерсантЪ-Украина»? Или ваша газета двуязычная?
Виталий Портников: На русском языке она выходит.
Слушатель: Или все деловые круги Украины знают русский?
Антон Петров: Безусловно, все деловые круги Украины, разумеется, знают русский. Собственно, даже как и самые западные деревни. Большинство прессы, по-моему, 98 процентов газет на Украине выходят исключительно на русском языке. 2 процента газет, возможно, выходят на украинском языке. И все «глянцевые» журналы на Украине выходят только на русском языке.
Виталий Портников: А это хорошо или плохо?
Антон Петров: Это хорошо. Потому что у меня есть такое чувство, что украинцы русский язык знают все-таки лучше, чем украинский.
Артем Скоропадский: Нет, я, конечно, не согласен. И я не говорю о том, что «КоммерсантЪ» уж прямо должен выходить на украинском языке. Но вообще, конечно, мне кажется, что вот такое соотношение (действительно, Антон прав), что большая часть печатных СМИ выходят на русском языке, это, конечно, неправильно. И нужно, мне кажется, чтобы они выходили на украинском языке. Но это как бы забота самих украинцев, а не нас, москвичей, переехавших сюда, в Киев. Потому что если бы мне сказали, что «КоммерсантЪ» будет выходить на украинском языке, то я бы сюда не поехал просто потому, что я не знаю украинского языка.
Виталий Портников: А может быть, вы бы выучили.
Артем Скоропадский: Ну, может быть, и выучил бы, а может быть, и не выучил. Но это лично для меня. То есть, в любом случае, не с нами нужно говорить, не с русскими людьми из Москвы, а именно с самими украинцами.
Виталий Портников: Но вы же просто здесь наблюдаете языковую реальность. Она вот такова, когда есть огромное количество людей (и наверное, у вас есть друзья), которые говорят на украинском языке, и говорят, что украинский язык их родной язык, а читаю издания на русском языке. Вот они читают потому, что им проще, или потому, что других нет?
Артем Скоропадский: А это уже качество изданий. Потому что нет хороших изданий на украинском языке.
Антон Петров: Ну, Киев вообще, в принципе, это русский город.
Виталий Портников: Русский в смысле языка или русский в смысле часть русского мира цивилизационного?
Антон Петров: Ну, скажем так, я отвечу...
Виталий Портников: Ну, ответьте.
Антон Петров: ...в части языка.
Виталий Портников: Почему вы все время ищите политкорректные ответы, я не понимаю. Это же моя задача – быть политкорректным, а не ваша. Вот если бы я пришел к вам на программу, то я бы все вам честно отвечал.
Антон Петров: Ну, русский - в плане языка.
Виталий Портников: Артем, а вы как считаете?
Артем Скоропадский: Ну, какой русский... Конечно, тут еще есть осколки совдеповской империи, все это остается, конечно. Да, тут многие люди говорят на русском языке, но тут уже чувствуется настоящий украинских дух. И говорить о том, что Киев – это русский город, это просто какое-то кощунство.
Антон Петров: А знаешь почему? Потому что из западных областей все приезжают в Киев класть плитку.
Артем Скоропадский: И слава Богу, и пусть приезжают.
Антон Петров: И говорят на своем полтавском наречии.
Виталий Портников: Полтавское наречие...
Антон Петров: Полтавское наречие русского языка. Ну, как бы я украинский язык называю «полтавское наречие русского языка».
Виталий Портников: Слушайте, я вам должен сказать, я учился в школе в Киеве, и все дети, которые приходили в эту школу, они в 1-3 классах разговаривали между собой на украинском языке. Это были обычные киевские дети, или из Киевской области родители приехали...
Антон Петров: Ужас какой!
Виталий Портников: Да. А потом их переучивали на вашем родном языке разговаривать. Школы были русские. Перспектива образования была... Это так происходило. И если люди сейчас возвращаются к тому языку, на котором они разговаривали в детстве, то это не значит, что они откуда-то приехали.
Артем Скоропадский: Я с вами абсолютно согласен.
Виталий Портников: Это просто мое наблюдение. Потому что вот дети приходят в школу, а к 9-му классу приходится им уже проверять сочинения, которые они пишут на своем родном языке, потому что они не умеют на нем читать и писать нормально.
Артем Скоропадский: Не слушайте Петрова, это у него заиграл великодержавный шовинизм.
Виталий Портников: Нет, я просто пытаюсь полемизировать. Я не должен, конечно...
Здравствуйте, Иван Борисович.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот я сейчас слушаю вашу передачу... Во-первых, должен вам сказать, что меня совершенно не волнует, что сейчас произойдет на Украине, после того, как Украина, которая была вместе с Россией после Переяславской Рады, предала Россию.
Виталий Портников: Так она ее после Переяславской Рады тоже, по вашему выражению, предавала несколько раз – и ничего.
Слушатель: Да-да. Ну, хорошо, не будем обсуждать этот вопрос.
Но вот в вашей передаче проскользнула такая фраза, что украинские журналисты приедут в Россию для того, чтобы строить баррикады и устраивать в России «оранжевую» революцию.
Виталий Портников: А он не украинский журналист, он гражданин России.
Антон Петров: Он вернется обратно.
Артем Скоропадский: Я гражданин России, конечно. В том-то и дело, что я переехал в Киев два года назад, скажем, перенимать «оранжевый» опыт.
Слушатель: Так вот, мои предки пришли с Украины. И по-видимому, ваши нынешние правители лучше знают украинский язык, нежели Шевченко, который говорил...
Артем Скоропадский: Какие наши правители?
Виталий Портников: Подождите! Иван Борисович, задайте вопрос, умоляю вас, не входите в дискуссию.
Слушатель: Вопрос. Вам что нужно, великие потрясения или великая Россия в составе объединенного славянского государства? Отвечайте.
Виталий Портников: Да, понятен вопрос.
Артем Скоропадский: Где-то этот вопрос я уже слышал.
Виталий Портников: Да, это Столыпин спрашивал.
Артем Скоропадский: Да, Столыпин спрашивал у Государственной Думы.
Антон Петров: Нет, нам нужны великие потрясения, потому что иначе нам будет не о чем писать.
Артем Скоропадский: Если говорить серьезно... Нет, с журналистской стороны Петров, конечно, прав. Но если говорить серьезно, то что это значит – Россия в составе какого-то славянского единства. Никакого славянского единства не надо. Украина – это независимое государство, и это уже никуда не пропадет, как бы этого многие ни хотели. И Белоруссия – это независимое государство. Так что какое еще славянское единство?.. Пусть Россия сначала справится со своими проблемами, а потом уже лезет в дела Украины.
Антон Петров: Пускай Россия сначала с Путиным справится.
Виталий Портников: А вы знаете, почему вообще возник этот ответ Столыпина: «Вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия!»?
Артем Скоропадский: Это было на заседании Государственной Думы, во время выступления он заявил...
Виталий Портников: А почему?
Артем Скоропадский: Я сейчас не вспомню уже.
Виталий Портников: А я вам скажу. Там один депутат от польской фракции сказал, что в Польше должны быть школы с преподаванием на польском языке, а не на русском языке. И вот в ответ на это Петр Аркадьевич и сказал эту фразу. Это, кстати, интересный момент, по-моему.
Антон Петров: Сепаратист.
Виталий Портников: Польский депутат?
Антон Петров: Да.
Виталий Портников: А вы бы хотели, чтобы сейчас в Варшаве и Кракове говорил бы по-русски? Вот и Петр Аркадьевич хотел.
Антон Петров: Конечно, хотел бы. Если бы я приехал в Варшаву и в Краков, то мне было бы проще общаться с людьми, я бы их понимал, по крайней мере. Ну да, как сказал Артем Кириллович Скоропадский, во мне заговорил великодержавный шовинизм.
Виталий Портников: И до конца программы будет говорить...
Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно было послушать ваших ребят, они очень веселые, революционно настроенные. Все, кто мечтает о всеславянском единстве, те мечтают о том, чтобы шайка захвативших собственность в Москве держала бы все славянство за горло. Это комментарий к тому, о чем сказал мой предшественник в эфире.
Но мне сейчас больше всего вот что интересует, Виталий. Может быть, все-таки вы нас проинформируете, какие требования оппозиция украинская выдвинула вчера или позавчера в лице Тимошенко? Что за этим стоит? И вообще, Виталий, вы, Радио Свобода, страшно мало информируете нас о том, что происходит на Украине, что происходит с оппозицией. Ни интервью Тимошенко, ни интервью Ющенко, ни интервью деятелей оппозиции мы никогда не слышим.
Виталий Портников: Завтра будет у нас в эфире в 7 часов вечера по московскому времени...
Слушатель: Виталий, огромная просьба, почаще, пожалуйста...
Виталий Портников: Слушайте, я не могу так часто. У нас и так две программы в эфире в неделю вот сейчас идут из Киева. Ну, мы же...
Слушатель: Я понимаю. Но как только у вас появляется возможность говорить об Украине, то у вас появляются вечно люди, которые не имеют никакого отношения к оппозиции и «мочат» Тимошенко и оппозицию. Так нельзя.
Виталий Портников: Минуточку! Был у нас Николай Катеринчук совсем недавно, был у нас господин Жвания, который помогает господину Луценко в «Самообороне»...
Слушатель: Я понимаю, Виталий...
Виталий Портников: И как только что сказал слушатель, это не такая большая страна, здесь нет так много людей, чтобы я мог бы их найти...
Но я вам еще раз говорю, завтра в 7 часов вечера по московскому времени к нам придет Борис Тарасюк, лидер Народного Руха Украины, бывший министр иностранных дел, и все расскажет о требованиях оппозиции, я надеюсь.
Слушатель: Ну, хорошо. А почему бы сегодня об этом не поговорить? Это же актуальная вещь.
Виталий Портников: А потому что вот у нас есть эфирная политика... Нет, я готов вам сейчас рассказать о требованиях оппозиции, но их там очень много, их 17 пунктов.
Артем Скоропадский: Да, 17 пунктов. Возьмите вчерашний номер газеты «КоммерсантЪ-Украина» - там на первой полосе как раз подробный...
Виталий Портников: Он не может – он из России звонит.
Антон Петров: « K ommersant.ua».
Слушатель: Я из Москвы, господа.
Артем Скоропадский: Я понимаю. Но у нас есть интернет-сайт. Вы Интернетом пользуетесь?
Виталий Портников: Ну, давайте расскажем. Не надо из радио человека уводить в Интернет. Не занимайтесь таким... У нас, кстати, на нашем сайте « Svobodanews.ru » есть тоже все эти требования, должен вам сказать. Мы их вчера изложили довольно подробно. И это у нас была главная новость в нашем интернет-издании.
Но там много требований. Во-первых, требование деполитизации силовых структур. Во-вторых, требование денонсации соглашений по единому экономическому пространству в части, связанной с созданием наднациональных органов. В-третьих, требование отставки министра внутренних дел и генерального прокурора. В-четвертых, требование назначения на посты министра иностранных дел и председателя Службы безопасности Украины лиц, предложенных президентом Украины. То есть можно много перечислять.
Антон Петров: Можно продолжать до бесконечности. И это очень скучно.
Виталий Портников: И у нас есть еще слушатель – это Игорь из Петербурга. Здравствуйте, Игорь.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что я сейчас зашел на сайт «Коммерсанта» и, действительно, увидел, что... я просто удивился, что корреспондент сказал, что «КоммерсантЪ» пишет, действительно, пытается писать правду. И я посмотрел, вот «Марш несогласных», действительно, написано довольно неплохо, в отличие...
Антон Петров: Пытаются писать... У нас неплохо получается.
Слушатель: ...от большинства остальной прессы.
Виталий Портников: Они давно не живут в России. И не пеняйте на них.
Слушатель: Так вот, хотелось бы поблагодарить «КоммерсантЪ» за то, что он более-менее объективно осветил «Марш несогласных», как я сейчас увидел, потому что остальная пресса просто врет нагло о том, что там было. Это во-первых.
Во-вторых, я хотел бы немножко возразить одному из участников насчет того, что Путин – единственный харизматический лидер. Мне кажется, что человек, который профессионально занимается журналистикой, должен понимать, что при наличии как бы сейчас политтехнологий и денег можно любого человека сделать харизматическим лидером, и при наличии телевидения. Дайте мне деньги – и любого человека я сделаю за год харизматическим лидером. А Путин как раз наименее для этого подходит. Но, тем не менее, получилось.
И вопрос хотел бы задать по поводу Украины. Вот я краем уха услышал, что там сейчас зреет какое-то напряжение в виду того, что правительство «бело-голубое» сейчас какие-то не те дела делает. Можно ли поподробнее это развернуть?
Виталий Портников: Ну да, я понял. Хотя, в принципе, Артем, вы уже отвечали один раз на этот вопрос. Но вы специалист по ответам на эти вопросы. Отвечайте еще раз.
Артем Скоропадский: Я сказал, что, да, действительно, на мой взгляд, зреет недовольство простых людей, потому что «бело-голубой» кабинет министров забирает достижения «оранжевой» революции.
Виталий Портников: А теперь расскажите мне, какие достижения он забирает? Ну, в конце концов...
Артем Скоропадский: Самое первое достижение – свободу.
Виталий Портников: А как он ее забрал? Вот как они ее забрали?
Артем Скоропадский: Нет, они ее не забрали. Но если мы их допустим уже окончательно к власти, то я...
Виталий Портников: Нет, вы – гражданин России.
Артем Скоропадский: Ну, не мы, скажем, если украинцы допустят их к власти снова, то я думаю, что они уже... Я думаю, что, например, той же газеты «КоммерсантЪ-Украина» здесь не будет, и у нас будут серьезные проблемы.
Виталий Портников: Ваш владелец, по-моему, находится в хороших отношениях с нынешними украинскими властями.
Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, дорогие редакторы. Спасибо за интересную и содержательную газету вашу. И хотелось бы узнать, учитывая специфику вашего издания, что оно все-таки носит деловой характер, насколько заинтересована Украина в экономике России? И чувствуется ли на практике присутствие российских инвесторов, российского бизнеса на Украине? Это весьма, наверное, интересно в преддверии визита президента Украины в Москву.
Антон Петров: Ну, это, скорее, вопрос к журналистам делового блока. Но, по-моему, чувствуется. А нужны ли Украине российские деньги, российский бизнес... Ну, нужны. Потому что свой как-то, по-моему, здесь развивается не очень быстро. Но опять же я совершенно в этом не разбираюсь. Это я уже говорю просто как обыватель.
Виталий Портников: Да, у вас такие ощущения. Но вы же просто должны видеть это. Присутствие инвестиций, оно видно на улице, так или иначе, должно быть видно на улице - по количеству рабочих мест, по количеству знакомых вывесок...
Антон Петров: Знакомые вывески, разумеется, присутствуют.
Виталий Портников: Я хотел бы, приближаясь уже к окончанию эфира, спросить у вас вот что. А вы долго собираетесь здесь работать еще? Вот каковы ваши творческие планы?
Антон Петров: Да.
Виталий Портников: Это очень коротко для такой... У нас не так мало времени, как вы думаете.
Антон Петров: Понятное дело, что моя родина все-таки находится чуть меньше, чем за тысячу километров отсюда. Я родился и вырос в Москве, и меня, безусловно, туда тянет. И я хотел бы вернуться рано или поздно. Потому что там находятся мои родители, мои родственники, мои друзья. Но этот воздух свободы, он меня как бы не отпускает, скажем. И мне не хочется уезжать пока в путинскую Россию, потому что здесь мне хорошо, вольготно. А родителей я могу видеть. Пока я возвращаться не собираюсь.
Артем Скоропадский: Пока что я возвращаться, конечно, не планирую, не собираюсь, потому что я доволен всем, что здесь происходит. И как раз согласен с Антоном, который говорит про воздух свободы. Да, может быть, это немного пафосно звучит, но это так.
А в ближайшее время я бы вернулся в Россию только в одном случае – если бы там началась «оранжевая» революция, ну, естественно, я бы поехал на баррикады, потому что я же не могу пропустить такое...
Антон Петров: Но уж когда мы придем к власти...
Виталий Портников: Подождите! А кто должен прийти к власти? Я не понимаю. Журналисты...
Антон Петров: Ну, мы с Антоном, например.
Артем Скоропадский: Нет, не журналисты, а честные и порядочные люди, которые любят свободу и ценят ее.
Антон Петров: То есть – мы.
Виталий Портников: Интересно, конечно, потому что я вот замечаю, что на Украине эта тенденция... журналисты все время хотят к власти…
Артем Скоропадский: Нет, я не хочу к власти. Это Петров, может быть, хочет...
Виталий Портников: ...баллотируются в парламент. Это вас заразили здесь, да? Я всегда думал, что журналисты должны заниматься своим делом. Приезжаешь – а он уже депутат.
Антон Петров: Нет, я могу просто бросить журналистику и, наконец-то, править страной.
Виталий Портников: Прекрасно! И что бы вы сделали тогда в первую очередь? И самое главное, в какой стране – здесь или в России?
Антон Петров: В России.
Виталий Портников: Ну, предложите программу. У вас есть 30 секунд для того, чтобы предложить программу на президентские выборы.
Антон Петров: Ну, программа очень простая – это русский язык, это язык Земли, а Россия должна быть, собственно... сейчас сформулирую…
Виталий Портников: Вы сейчас программу Жириновского сформулируете. Это очень опасно. Потому что он сам это может сделать в этом эфире.
Антон Петров: Ну, так Жириновский... ему уж сколько лет-то?.. А мне всего 27.
Виталий Портников: А там много молодых активистов, не волнуйтесь. Свято место пусто не бывает. Но приятно, что у вас разные политические взгляды.
Артем Скоропадский: Да, я с Петром совершенно не согласен, и во власть не рвусь.
Антон Петров: Иначе здесь было бы очень скучно.
Виталий Портников: Но приятно, что журналисты все-таки шутки шутками, но готовы заниматься своим делом в этой стране. И я вам искренне признателен за то, что вы пришли сюда на эту программу. Спасибо.
Антон Петров: Спасибо вам.
Виталий Портников: Всего вам доброго! До встречи.