Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – национальные проекты в образовании и методы их продвижения.
В студии Радио Свобода – директор Центра образования «Царицыно» Ефим Рачевский и главный редактор газеты «Первое сентября» Артем Соловейчик.
И первый мой вопрос Артему Соловейчику, который, как я понимаю, не доволен тем, как проводится национальный проект «Образование».
Артем Соловейчик: Ну, слово «не доволен», оно неточное и неправильное. Потому что это большое дело и очень важное. То есть никогда интерес к образованию не был так высок за последние, наверное, десятилетия в стране, как вот сейчас, когда проводятся вот так волнами все новые и новые этапы национального проекта в образовании. Вопрос не в том, доволен или не доволен, а в том, насколько адекватно то, что делается, по отношению к самому конечному – пользователю этих национальных проектов, то есть к ребенку или к запросам родителей, к учителю. Вот на этом уровне срабатывает ли национальный проект – вот, собственно, в чем состоит вопрос.
То есть то, что в образование пошли деньги, и большие деньги, - это плюс. Потому что всегда оно недофинансировано, и сейчас недофинансировано, и еще много в него надо вкладывать. Но понятно, что те (в данном случае государство), кто выделяет деньги, хотели бы понимать, на что конкретно выделяются деньги, то есть хотели бы с помощью этого экономического рычага улучшать качество образования в стране. Это понятно. Но важно, как это сделано.
Придуманы некоторые ходы, которые имеют положительные стороны и, наверное, отрицательные. Есть уже некий опыт одного года национального проекта, вот сейчас идет второй год, который по-разному воспринимается разными получателями или пользователями этого национального проекта. Вот, собственно, об этом идет речь. И сейчас, наверное, радиослушатели уже слышали про национальный проект, когда выбирали 10 тысяч учителей в стране и давали по 100 тысяч рублей каждому учителю в прошлом году, и в этом году тоже. Выбирали 3 тысячи школ в стране, которым выдавали по миллиону рублей. И уж точно все должны понимать, за что же мы даем такой миллион рублей школе в плюс...
Александр Костинский: Из 60 тысяч школ, да?
Ефим Рачевский: 54 тысячи.
Артем Соловейчик: 54 тысячи, потому что уже сокращение идет, и количество школ уменьшается.
Также в национальный проект входит доплата всем классным руководителям – это тоже в национальном проекте. Это закупка автобусов для сельских школ. Это мощнейшая волна информатизации – так, что к концу года все школы страны будут подключены к Интернету, а может быть, даже к быстрому Интернету.
Александр Костинский: Да, к быстрому Интернету. У нас тут просто месяц назад были люди из РТКОММ, которые подключают...
Артем Соловейчик: Это невероятное вообще достижение и невероятные вложения.
В этом году новая волна еще прибавляется, то есть конкурс регионов. И конкурс регионов – это когда выбирается некоторое количество регионов-победителей, до 40 процентов, по-моему, регионов, или 30 процентов из 89. Надо представить на конкурс какие-то свои инновационные проекты, как все будет развиваться. И есть там шесть пунктов, по-моему, главных, по которым будет определяться этот конкурс. В том числе введение Единого государственного экзамена, новая форма оплаты труда учителей или повышение оплаты труда.
Ефим Рачевский: Это общественно-государственное управление школами.
Александр Костинский: То есть должны быть введены общественные советы в школах, да, попечительские?
Ефим Рачевский: Да. Это нормативно-подушевое финансирование, учреждения, как самостоятельные операторы на рынке образовательных услуг. Там, правда, другими словами сказано, но смысл такой. И еще конкурс вузов.
Александр Костинский: То есть в регионах, да?
Ефим Рачевский: Нет, он федеральный.
Артем Соловейчик: Это плюс еще к национальным проектам.
Ефим Рачевский: Один этап прошел в 2006 году, а сейчас вторая волна...
Артем Соловейчик: С точки зрения газеты «Первое сентября», в которую стекается всякая информация, которая специализируется на образовательной теме, конечно, как только критерии любого конкурса озвучены и выложены, что называется, на стол, то становится прозрачна политика в области образования государства в данном случае. Потому что государство проводит эти конкурсы. То есть все время шла речь о том, что «много неэффективных малых школ, где 3 ученика, 6 учителей, то есть соотношение совершенно...
Александр Костинский: Слишком дорого государству.
Артем Соловейчик: ...вот надо бы закрыть». Вот теперь, собственно, предположим (по крайней мере, так смотрится), что введение подушевого финансирования, оно стимулирует к укрупнению школ и закрытию маленьких школ.
Александр Костинский: То есть если в школе, допустим, три ученика, то на них дадут...
Артем Соловейчик: В общем, не выгодно... Хотя там и вводятся коэффициенты, хотя для сельских школ другие... но так, по крайней мере, смотрится. Когда вводится подушевое финансирование, например, убираются такие... вот у нас были школьные психологи. Кто страдает первым – школьные психологи...
Ефим Рачевский: Знаете, где это убирается? Там, где директор – дурак. Можно на вашем радио так говорить?
Александр Костинский: Ну да...
Ефим Рачевский: Я школы не называю.
Артем Соловейчик: Директор может так говорить.
Александр Костинский: Тем более – директор Рачевский.
Ефим Рачевский: А вы знаете - почему? Логика очень простая. Вот нормативно-подушевое финансирование предполагает, что школа сама распределяет полученные ресурсы. И эти ресурсы ей гарантированы. Сам финансовый поток состоит из двух частей – это фонд оплаты труда и так называемые прочие расходы. А прочие расходы – это и есть развитие материальной, информационной базы школы и так далее. Директор хочет, чтобы было больше новой мебели, хочет ремонт сделать, хочет закупить новую технику и так далее. Если раньше деньги были не школьные, а не понятно чьи, абстрактные, то мы ходили и просили у нашего учредителя: «Дайте нам индивидуальное штатное расписание, чтобы было как можно больше психологов, педагогов дополнительного образования». Я так полагаю, что у Фрадкова меньше сегодня заместителей, чем у директора крупной школы, совершенно точно. А у него вообще два вице-премьера? Ну, два первых, парочка не первых... Ну, четыре, допустим. Недавно был в одной области, недалеко от Москвы, школа с населением 600 человек – 9 заместителей директора, допустим, руководителей структурных подразделений и так далее.
И вот что происходит. Происходит следующее. Если брать крупные мегаполисы, ну, крупные города, даже стотысячники, где десятка два-три школ, то на самом деле семьи давно уже определились, в какую школу они отведут своего ребенка. И в последние годы для них даже транспортные проблемы перестали быть неким препятствием.
Александр Костинский: Возят детей.
Ефим Рачевский: Да, возят. Вы обратили внимание, вот скоро начнутся весенние каникулы – пробок меньше в Москве будет. Возят, да. Из Измайлово возят в Орехово-Борисово и так далее.
И великий соблазн у директора школы, что «вот, наконец-то, я куплю эти самые столы и, наконец-то, покрашу полы в спортзале. А для этого мне надо сократить штатное расписание. Так, Марию Ивановну, которая ведет математику... без математики никак нельзя, а с психологом я расстанусь. Дальше. С логопедом я расстанусь, с педагогами, которые ведут кружки, я тоже расстанусь». В итоге, что происходит. Он расстался. Совершенно точно, падает качество образования, ну, не резко, а постепенно – года за два. Родители перестают водить детей в эту школу. Почему? Потому что без психолога сегодня нормально подготовиться к Единому государственному экзамену сложно. А данные по ЕГЭ рано или поздно вы или другая пресса будет публиковать. Вот у меня на жестком диске, который я с собой привез, по пробнику сейчас. Родители открывают местную газету и смотрят: школа такая-то, данные очень плохие. А если результаты по ЕГЭ плохие или по другой внешней экспертной оценке, я своего ребенка сюда не отдам. И вот тот самый директор, который пожертвовал психологами, кружками и так далее, оказывается без детей. А оказывается без детей – оказывается без денег. Логика понятна? Но удар наступит не сразу, а годика через два. Еще инерционно, да, будут к нему водить детей.
Поэтому вот то, о чем Артем сейчас заговорил, - нормативно-подушевое финансирование предполагает наличие все-таки хотя бы планирования, видения своей школы лет на пять вперед. И я как-то помню, в Соединенных Штатах я был в одной школе, которая закончила учебный год на месяц раньше. Стив, мой приятель, директор соблазнился новым кабинетом биологии, и у него не хватило денег на зарплату учителям – и он всех отпустил домой. В мае они не учились. То есть вот этот рычаг нормативно-подушевой делает школы реально самостоятельными.
Мы не ушли от темы национального проекта?
Александр Костинский: Пока - нет. Пожалуйста, Артем Соловейчик, продолжайте.
Артем Соловейчик: Сразу можно немножко с другой стороны на этот же вопрос посмотреть. Потому что понятно, что тот директор, который понимает, как строить образовательный процесс так, чтобы результаты ЕГЭ были высокими, он и будет выигрывать конкурс за того ребенка, с которым вместе придут деньги в эту школу. Вопрос в том, сколько реально этих конкурсно возможных школ в стране. То есть есть ли выбор, есть ли вот эти школы в стране... Вот маленькое местечко – там одна школа, здесь вторая школа. Реально ли вот такая мобильность - из одной школы в другую - для родителей, которые могут ее принять? В большом городе – да, конечно, а уже в маленьком, поменьше, а в сельской...
Ефим Рачевский: Уже сложнее.
Александр Костинский: А в селе?
Ефим Рачевский: Артем, но я оговорился вначале, что это актуально для школы в городе с населением 100 тысяч примерно.
А вы знаете, что в селе происходит сейчас? Мы никуда не денемся от изменения дорожной инфраструктуры. Ведь сегодня, по сути дела, добраться в Москве с Тверской до Полянки – это примерно столько же, сколько из одного села в другое село в пределах одного района.
Александр Костинский: Если там дороги есть и их не развезло.
Ефим Рачевский: Да, если есть дороги и нет пробок.
Наш общий друг Толя Пинский как-то сказал, что профильное обучение будет стимулировать развитие дорожной инфраструктуры. Это шутка, конечно же. Поэтому картина реальная довольно-таки. И практика показывает, что она...
Вот мне не хватает здания, мне нужно здание еще одно. Я хожу и ищу, куда родители в этом году своих детей не поведут, где погибает «началка». Нет детей. И я серьезно уже полгода этим занимаюсь. Нужно здание. Народ требует: «Возьми нас, пожалуйста». А я знаю, что с ними приходят еще и ресурсы определенные.
Артем Соловейчик: Я не могу удержаться, чтобы не сказать, что, конечно, образовательный центр «Царицыно», которым руководит Ефим Лазаревич, - это одна из самых интересных школ в стране, если не в мире. И к моему великому удовольствию и счастью, именно эта школа стала самым главным победителем национального проекта в прошлом году. То есть, по крайней мере, по этому... знаете, кто становится победителем, так и оцениваешь сам конкурс.
Ефим Рачевский: Спасибо, Артем.
Артем Соловейчик: Вот это был настоящий конкурс в этом смысле.
Александр Костинский: Нет, давайте все-таки о национальных проектах поговорим. Я понимаю, что у нас тут бенефис Рачевского...
Ефим Рачевский: Да, давайте уйдем от бенефисной тональности. У меня есть одно предложение. Вот в начале эфира вы меня предупредили, что Артем будет говорить что-нибудь такое... ну, здоровая, конструктивная критика. И я хочу прибегнуть к этому инструменту и дать самую глобальную критику.
Знаете, что меня раздражает очень сильно? Словосочетание «национальные проекты в образовании». Если бы было так – «национальный проект – «Образование», то это было бы немножечко по-другому. Потому что население и профессиональное сообщество тоже связывают национальный проект в образовании исключительно с тем перечнем, о котором говорил Артем.
Но ведь здесь есть еще и другие вещи, и очень серьезные вещи. Например, сегодня создается, на мой взгляд, уникальная для России библиотека цифровых образовательных ресурсов. Это плюс к подключению к Интернету. Сегодня меняется школьный менеджмент. Причем меняется не потому, что было указание сверху: «Ребята, давайте пойдемте учиться», - а он просто знает, что если он не создаст условия благополучия для своей школы, его сметут и родители, и учителя. Сегодня появляется такая форма, как публичный отчет или публичный доклад директора школы.
Александр Костинский: А кому он докладывает?
Ефим Рачевский: Сообществу. Вот я свой доклад через месяц буду публиковать в Интернете. Сообществу, всем вместе...
Александр Костинский: Доклад о том, что делает ваша школа, да?
Ефим Рачевский: Что делает, какие проблемы, чего нам не хватает для счастья, кто и чем нам может помочь. Это реальная картинка абсолютно.
И вот Артем сказал в своем коротком монологе о том, что это, конечно, хорошо, что сегодня стали заниматься вот этим, этим и этим. На словах и раньше этим занимались. Всегда говорили... Я помню ситуацию 10-летней давности. Мы собирались в Сыромятном переулке и говорили о том, что никогда внимание общественности так сильно не было приковано к образованию. Вспомни матвеевскую учительскую, эти ступеньки... Но тогда оно было приковано на уровне слов. А сегодня впервые мы что-то можем потрогать. Вот я прошу прощения за цинизм, но если ты женщину любишь, ну, купи ей сапоги, отправь ее в салон красоты какой-нибудь, покорми ее, своди... и так далее. Все клялись в любви к школе, но никто и ничего не делал.
Александр Костинский: Сапоги не покупали?
Ефим Рачевский: Нет, не покупали. Я не хочу сказать, что мы что-нибудь сдавали, чтобы купить сапоги, но школы вынуждены были зарабатывать по-разному и так далее, если они хотели как-то продвинуться.
Сегодня уже что-то осязаемое минимально. На самом деле безобразно минимально, должно быть намного больше. Но... Это я начал оппонировать.
Александр Костинский: Пожалуйста, Артем.
Артем Соловейчик: Одна из вещей, которая смущает в национальном проекте... потому что, конечно, все люди разные, и для продвинутого человека (и мы тоже знаем этот факт), для хорошего директора, для продвинутого менеджера вообще любые условия – это условия для развития своей школы, даже отрицательные. У тебя есть энергия, есть активность, есть представление, есть команда, и ты способен в нем двигаться, отталкиваясь от той реальности, которая есть. А когда насаждаются те же самые или общественные советы, или еще что-нибудь, если эти процессы становятся формальными, то они вырождаются в совершенно страшные вещи.
Ефим Рачевский: Давайте про это поговорим. Я помню реплику Виктора Александровича Болотова пятилетней давности, когда в 1999 году был принят указ президента (еще того президента) о создании в школах попечительских советов. В России тогда было, по-моему, 72 тысячи школ, но, по отчетности, попечительских советов получалось 78 тысяч. Сверху идет указ, а снизу идут имитационные процессы. Что, сложно что ли... «Будешь попечителем?», - обращается директор к родной библиотекарше. Она говорит: «Есть!». «Иди на совещание». И вот пошла отчетность. Артем абсолютно прав.
А вот интересно, сейчас это существует? Я имею в виду имитацию.
Артем Соловейчик: Я думаю, что да. Потому что когда даже видишь многие документы, которые подаются на конкурс, то это уже некоторая форма, которая почти заполняется. У нас профильного образования пока нет, но у нас же есть что-то специальное... То есть люди начинают подгонять под тот шаблон, который задан государством...
Ефим Рачевский: А вы знаете – почему? По той же причине. Помните, было испытание великое всеевропейское PISA ( Programmer for International Student Assessment ), когда пытались померить и так далее. Моя школа участвовала дважды в этой самой PISA , хорошо участвовала. Чему удивлялись западные эксперты? Стремлениям российских школьников выполнить все 100 процентов заданий. Сейчас с ЕГЭ та же самая картина – стремление выполнить все 100 процентов заданий. Ну, нельзя стопроцентно все сделать. Нет такого региона в России, где было бы это, это и это... Поэтому это инерционное отношение к этому, что плановое хозяйство. План должен быть на 100 процентов выполнен. И я не удивлюсь, если какие-то регионы плюс к этим критериям еще и свои добавят: «А мы еще и танцуем». Во главе с региональным руководителем, с каким-нибудь министром образования.
Артем Соловейчик: Ефим Лазаревич, масштаб этого – «А мы еще и танцуем» - огромен на самом деле. И все школы все-таки... я не знаю, как вы сами себя чувствуете в школьной системе, но многие все-таки – это как некоторая армия, это структура жесткая, в которой все под козырек: «Сказали – сделаем». Как, например, объявили, что все переходим на бакалавриат, так или не так... Вот я сейчас выясняю, например, во всем мире нет психологов бакалавриата, потому что там другое количество лет надо учиться. А сейчас в РГГУ был приказ – к сентябрю ввести бакалавриат. И все. И никого не спрашивают. И это не где-то на периферии. Все, вводим.
Вот национальный проект, он звучит красиво, и мы говорим красиво. И когда мы это понимаем, мы видим механизмы, но при этом мы должны понимать, что это все-таки в стране, в которой привыкли выполнять даже то, чего не понимаешь.
Ефим Рачевский: Понимаете, у нас же патерналистский менталитет, мы нуждаемся в отце, нам нужен всем отец. Вот как отец скажет... Вот сказал же отец по поводу просмотра футбола не через «тарелки», а по-другому, и так далее. И так хочется иногда поговорить и объяснить, что на самом деле все чуточку по-другому. И система, она на самом деле... а система образования есть, она способна на большее, чем предполагают те, кто ей диктует, что и как надо делать. А почему, знаете? Да очень просто. Я никогда не забуду пример, приведенный Женей Ямбургом. Он был в одной сельской школе. Это было начало 90-х годов. Зарплату не платили Бог знает сколько. Каждое утро в этой маленькой школе на столе в вестибюльчике появлялось несколько бутылок молока, яйца, хлеб...
Александр Костинский: Кормили учителей, да?
Ефим Рачевский: Народ подкармливал анонимно. И если государство вдруг начисто прекратит финансирование школ, то школы не пропадут. Сегодня любая нормальная, не пьющая семья точно знает, что уровень благосостояния ее ребенка будет зависеть от того, какое образование он получит. Помните, Майкл Бауэр сказал: «От того, как ты читаешь в 8 лет, я скажу, какой у тебя будет годовой доход в 35 лет». И семьи этого хотят. А нормальные семьи хотят, чтобы их детям было лучше.
Поэтому, конечно, хотелось бы, чтобы было меньше жестких, псевдонормативных указаний сверху. Потому что вот сегодня идет работа над новым поколением стандартов. И слава Богу, там во главе угла стоит (вот я проект видел), что стандарт – это объект общественного согласия, общественный договор.
Александр Костинский: Как я понимаю, главный упрек к национальному проекту или к тем его частям, которые идут, образование – это то, как бы избежать формализма, избежать...
Артем Соловейчик: Я бы более жестко сформулировал. Принято, по сути, на государственном уровне решение осуществлять государственную политику в области образования в стране с помощью конкурсов. По крайней мере, это так смотрится. То есть мы будем в залоге человека (или школа), который все время участвует в конкурсе, должен кого-то победить, чтобы что-то получить, - мне этот залог не симпатичен. Есть разные подходы личности. Мне кажется, что я могу что-то делать правильно, не заявляя себя ни в конкурсе, нигде, и получить то, что должен получить. То есть конкурсная вещь – это такое... как выращивание элиты, как выращивание чего-то. Я этот залог чувствую, что я должен прорваться, я должен кого-то отпихнуть, чтобы развиваться. Или что будет со мной? А на самом деле я первоначально предполагал, что если я не участвую в конкурсе, то я тихо живу, ко мне приходят дети, я как-то умудряюсь работать, мне родители помогают, я все умею делать. Я могу... если мое представление о том, что управляющие советы – это не очень хорошо, и мне это не нужно, если ЕГЭ мне не нравится, предположим, но теперь, когда уже регионы вступили в конкурс, то я понимаю, что как бы я ни хотел, ко мне придет мой начальник и скажет: «Мы регионом хотим выиграть существенные деньги. Пожалуйста, будь как все. У тебя больше выбора нет. Не участвуй в конкурсе – это меня не волнует. Но все в ЕГЭ, все сюда...». Ну, я как механизм показываю. Конечно, механизм развития, он не может быть конкурсным. Конкурс, может быть, некоторая добавка, некоторое прибавление. А сейчас просто выбрали такой механизм.
И еще одна вещь. Одна из главных вещей, которая заявлена в национальном проекте, - это инновационность, инновационность, инновационность... Каждая школа теперь придумывает, в чем она инновационная. Это нонсенс. Невозможно быть в такой степени инновационными регионами... То есть в газете «Первое сентября» мой отец, Соловейчик Симон Львович, он всегда писал о новаторах-педагогах, об инновационности и так далее. Когда газета создавалась в 1992 году, он сказал, что инновационности или про инновационность в нашей газете может быть 5 процентов, и не больше. После 5 процентов – это фикция. Сейчас, в общем, в стране объявили стопроцентную инновационность, потому что мы все хотим участвовать в этом проекте, мы хотим все заработать. Каждый создает программу школы, которая инновационная. Но это такая сложная вещь... Я за то, чтобы была инновационность, да, но она не может быть формально заполнена.
Ефим Рачевский: Вот вопрос. Как вы думаете... Вот сельская школа – где-то 150-200 детей, туалет во дворе. Появление нормального унитаза с писсуаром для этой школы – это инновационный шаг или нет?
Артем Соловейчик: Это норма, которая должна была случиться...
Ефим Рачевский: В том-то и дело, что это – норма. Но норма эта не случилась. И она не случится еще очень долго.
А теперь представим себе на секундочку, что всем 54 тысячам школ взяли и дали просто по этому миллиону. Вот из тех 3 тысяч школ, которые получили миллион (я анализировал материалы), были такие случаи, когда директор покупал мебель, набор комплексной мебели «Олеся» и так далее. Понятно, да? Но основная масса школ, как раз они были чрезвычайно озабочены развитием информационной инфраструктуры. Они прекрасно понимали, что без компьютеров, без библиотеки рывка не сделаешь. Они правильно потратили эти деньги.
И здесь ситуация вот какая. Во-первых, принцип концентрации ресурсов. Мне кажется, что всем дать... уже было, когда давали. Сделана попытка: «Школа, попробуй-ка ты заработать. Попробуй-ка ты хотя бы подумать над тем, как сделать такой этап модернизации по отлаживанию нормального туалета».
Артем Соловейчик: Это очень точный... принцип концентрации ресурсов, эффективность ресурсов – это очень точный менеджерский ход. Но я начал с того, как это аукнется на детях. В образовании... может быть, это долгий разговор, но часто жизнь показывает, что нормальные, стандартные менеджерские ходы не работают, потому что это не фабрика. Мы все видим, как фабрику: вложил – получил, вложил – получил... В школе какие-то другие законы работают, я так это вижу. И там никто еще не доказал эффективности образования от вложений. Вот нет такой точки мира, где бы сказали: «Мы сейчас сложили...
Ефим Рачевский: Согласен.
Артем Соловейчик: ...и мы получили то, что хотели получить». Там другая вещь. Очень важна психологическая или наша ментальная атмосфера вокруг того, как ресурсы приходят в школу, что мы требуем, что мы предполагаем. Наш способ действия, он и есть, может быть, самая главная педагогика, а не то, чему мы учим и как мы учим. И если учителя все время участвуют в конкурсе, а они и вырастят людей, которые рвись, борись, участвуй в конкурсе. А на самом деле люди не те, которые участвуют в конкурсе, создают то приращение...
Ефим Рачевский: Артем, ну, не так категорично. Не только те люди, которые участвуют в конкурсе... Хочешь, расскажу правду? Вот мы в прошлом году этот миллион выиграли. И сейчас тоже можно. Я говорю: «Ребята, стоп! Школой бы заняться надо». Да, был такой период – недельки три, когда все руководство школы занималось тем, что писали документы и так далее. Но в ходе этих процессов мы вот что сделали. Мы, действительно, сделали серьезный анализ, проблемный анализ того, что у нас не получается и что мы должны сделать. С учителями, конечно же... если не все учителя, которые стали лидерами этого конкурса, не все они по-настоящему, может быть, являются лидерами, где-то какие-то допуски были и так далее. И я предполагаю, что, конечно же, первый год, 2006 год, он был безумным в этом отношении. Была неадекватная информация, были не очень понятные критерии, было не понятно, как эти сложные документы компоновать, какая будет система отчетности и так далее.
Александр Костинский: А что, улучшилось во втором году?
Ефим Рачевский: Сейчас проще будет немножко. Но точно так же я реагировал, когда нас загоняли в Казначейство по новому Бюджетному кодексу, - бумаги больше... Ничего, прошло два года – и я навел порядок в своей финансово-хозяйственной документации. И я бы не рассматривал то, что сейчас... вот если бы это был «национальный проект – «Образование», то, о чем вы сейчас говорите, может быть, привнесло бы элементы трагедии. Это национальные проекты в образовании. То есть они покрывают не всю систему. Это такие, я бы сказал, направления, задача которых все-таки поднять школу на какой-то иной уровень. И я не хочу, чтобы благими намерениями... и так далее.
Ну, мне, как и вам, приходится много ездить по регионам, и мы видим... Ну, то, что в сельской школе появится через пару месяцев Интернет – это хорошо. То, что появятся библиотеки – это тоже хорошо.
Александр Костинский: Но они там есть. Во многих школах есть и Интернет, и библиотеки.
Артем Соловейчик: Про библиотеки я могу отдельно рассказать. У нас есть издание, которое называется «Школьная библиотека».
Александр Костинский: В «Первом сентября», да?
Артем Соловейчик: Да. Каким-то образом попадают такие тома, какие-то деньги странные тратятся... То есть как только что-то централизовано, всеобще, на всех – это быстро... хорошие идеи вырождаются. И мы это проходили. Это быстро вырождается в то, что какой-то очень странный автор становится вдруг... приходит во все библиотеки страны. Или какой-то том, который...
Ефим Рачевский: Вы же знаете гонорарные платежи за это и так далее.
Артем Соловейчик: Конечно.
Ефим Рачевский: Не всегда в образовании все делается чистыми руками, чистыми помыслами...
Артем Соловейчик: Поэтому децентрализация, она позволяет... и какие-то другие механизмы позволяют таких вещей избежать. Библиотекарь школы сам решает, что получить. Вот к чему надо стремиться. Вот система, которая сейчас там сложилась – «что пришлют, то и получу», в общем...
Ефим Рачевский: В школу выделили деньги, и школа сама принимает решение, что на эти деньги она будет приобретать. Кстати, интересно в российском учительстве. Абсолютное большинство из тех, кто получил вот эти 100 тысяч, домой купили себе компьютеры, программные продукты и так далее. То есть они вложили сами в себя, и это была капитализация самого себя, в рост своей профессиональной компетентности.
Александр Костинский: Давайте предоставим слово слушателям. Анатолий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, насколько эффективно школьное образование в социальной адаптации дальнейшей послешкольной ваших учеников? Каково ваше мнение на этот счет? И знаете ли вы что-нибудь об этом? То есть, грубо говоря, помогает ли школа в их будущей жизни в целом?
Александр Костинский: Спасибо, Анатолий. Хороший вопрос.
Ефим Рачевский: Вопрос замечательный. Он главный вопрос вообще сегодняшней передачи. Меня часто спрашивают, какой результат... и так далее. Сегодня точно мы знаем, что процент поступаемости в вузы результатом не является.
Александр Костинский: Поступают 90 процентов.
Ефим Рачевский: Россия становится страной всеобщего высшего образования и так далее. Поэтому я не хочу теоретизировать. Социальная успешность моего выпускника, как ее померить? – возникает вопрос. Можно внешне, чисто по внешним признакам. День встречи выпускников в школе. Я выглядываю в окно – на каких машинах они приезжали в 2000 году, а на чем они приехали в 2007 году, допустим. Но это тоже не очень...
Вы знаете, у себя мы ввели два таких интересных критерия. Исходя из того, что школа выполняет функцию социального лифта, а моя школа расположена далеко не в самом элитном районе Москвы, то мы измерили уровень образования родителей, которые отдали мне детей в первый класс, и уровень образования моих выпускников через пять лет после завершения. Потихонечку вот этот социальный лифт выводит их всех на хороший уровень образования без формальных признаков. И второе – это качество жизни.
Вот Анатолий сейчас спрашивал о том, готовит ли школа к социальной адаптации. Я противник словосочетания «социальная адаптация». Ребенок должен быть... выпускник (прошу прощения, я всех ребенками называю) должен, наоборот, пытаться ситуацию адаптировать под свои целеполагания. Но при этом он должен обладать социальными компетентностями, правовыми компетентностями, экономическими компетентностями...
Александр Костинский: То есть уметь что-то должен.
Ефим Рачевский: Уметь, да. И сейчас не всегда знания дают вот эту составляющую. Наверное, вот так. Поэтому у меня в школе (Артем знает) висит замечательный лозунг из Марка Твена, что «хождение в школу не должно мешать моему образованию», и висит уже лет 15, наверное.
Александр Костинский: Да, это правильно.
Ефим Рачевский: И сегодня нельзя считать школу единственным, монопольным местом, где вот эти социальные компетентности могут быть привиты.
Александр Костинский: По-моему, только школа так считает. Потому что все-то думают, что...
Ефим Рачевский: Да. Школа считает: «А я кто? Я одна». А на самом деле давно уже она не одна.
Александр Костинский: А особенно в крупных городах.
Ефим Рачевский: Да.
Артем Соловейчик: И на школу навешивают тоже... все хотят, чтобы школа делала все за все государство.
Ефим Рачевский: Конечно же.
Александр Костинский: И слушаем Ивана из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня такое ощущение, что у нас в школе вообще все нормально, только вот денег на туалеты не хватает. И вроде вы говорите, что все поступают в институты. А на самом деле у нас огромное количество молодых людей приходят в армию, а ни читать, ни писать не умеют. Потому что вы про это ничего не сказали. Что-то у нас с головами не в порядке.
Ефим Рачевский: Это правда.
Слушатель: Так вот, мне кажется, что... вы не обижайтесь, что вы как-то совсем не по существу говорите. Ведь дело в том, что, во-первых, платить должен тот, кто заинтересован. А заинтересовано в образовании в первую очередь государство. Почему должны платить за образование какие-то частные вкладчики?
Второе. У нас были прекрасные разработки. Вот Артем Соловейчик прекрасно знает про это. Были системы Давыдова, Эльконина и другие. Куда они все делись? Почему речь не идет о кардинальном изменении системы образования и о том, чтобы потратить средства именно на это – на кардинальное изменение системы образования? И тогда не будет проблемы, куда деваться неграмотным ученикам. Спасибо.
Александр Костинский: Спасибо, Иван.
Тут можно дать маленький комментарий. Конечно, это неправда, что огромное количество не умеет читать и писать. Есть люди, которые не умеют... Вот что дает (хотим мы или не хотим) российская школа или советская давала – это умение читать, писать, пусть плохо, пусть не очень грамотно, и считать деньги. Вот эти навыки были все-таки почти у 95 процентов.
Артем, может быть, вы ответите?
Артем Соловейчик: Тоже очень, наверное, точный вопрос. Но скажу так, что вот эти годы послеперестроечные, с одной стороны, как бы не было финансирования, а с другой стороны, была полная свобода для развития вообще любых идей в образовании, иногда чрезмерная свобода или не чрезмерная, кому как больше нравится. Мне кажется, что свобода не бывает чрезмерной, а бывает недостаточное финансирование, но кто-то по-другому это видит. И конечно, есть и «давыдовцы», развивающие обучение...
Александр Костинский: До сих пор?
Артем Соловейчик: Да, до сих пор. Может быть, не в том масштабе, как это было раньше.
Ефим Рачевский: Наоборот, Артем.
Артем Соловейчик: А может быть, больше, да?
Ефим Рачевский: Раньше мы за это отчитывались как за эксперимент. А сегодня система Эльконина – Давыдова и Занкова стала повсеместным явлением. Вот в моей школе параллели начальной школы по четыре-пять классов. Они все «эльконинско-давыдовские» и «занковские»...
Александр Костинский: То есть это малыши, да?
Ефим Рачевский: Да, это малыши. То есть раньше она была эксклюзивом, и об этом много писали, а сегодня это стало нормой.
Артем Соловейчик: И «занковская», и школа Монтессори...
Ефим Рачевский: Ну, школа Монтессори нормой-то не стала.
Артем Соловейчик: Но очень много...
Александр Костинский: То есть надо сказать, что все-таки инноваций было много.
Артем Соловейчик: Я отвечу так, что учителя, имея этот выбор, каждый под себя что-то понял, как он может работать. Потому что сама по себе система, она без людей не наполнена.
Ефим Рачевский: Но ее навязывать нельзя.
Артем Соловейчик: Да, ее нельзя навязывать. Человек чувствует... и какие-то школы выбрали такой ход, какие-то – другой. Даже не называясь так, на самом деле мы видим, как все то, что было наработано в 60-70-е годы, очень расцвело в школах.
Ефим Рачевский: Вот давайте поговорим про чтение. На самом деле я с человеком, который нам позвонил, в чем-то согласен. Читать-то читают, но есть проблема так называемого функционального понимания чтения. И мы, действительно, славились, как самая читающая страна в мире. Но эти же европейские данные показывают, что мы где-то на 22-23 месте...
Александр Костинский: Вот эти данные PISA , да?
Ефим Рачевский: ...да, по пониманию того, что ты прочитал.
Александр Костинский: То есть читают текст, но не понимают, не все понимают.
Ефим Рачевский: Да. Вот в чем проблема? Пример один приведу. В одну из школ (номер называть не буду) пришли эксперты и дали 9-классникам два равнозначных задания по математике. В 9 «А» сказали: «Это задание по геометрии». А в 9 «Б» не сказали, что это задание по геометрии. А классы тоже равнозначные. Первый выполнил очень хорошо, а второй выполнить не смог. И их спрашивали: «Почему?» - «А нам же не сказали, что это по геометрии». Вот это одна из существенных проблем современной школы. Это предметное обучение, очень сильно отдаленное от жизненных реалий. Неспособность наших детей переносить свою деятельность с одного предмета на другой предмет.
Александр Костинский: Да, точно. Да и вообще на жизнь.
Ефим Рачевский: Ну да, на жизнь. То, что мы с Артемом называем компетентностью, способностью что-то делать.
Артем Соловейчик: Я эту сторону обострю. Может быть, наши радиослушатели не знают, но с 2009 года вводится обязательный Единый государственный экзамен, то есть тестирование для всех школ страны. И это – закон. И поэтому все регионы уже (хочешь – не хочешь) ЕГЭ пробуют и так далее. Вот в этом году в качестве обязательного экзамена из всех возможных Москва выбирает именно русский язык. Вопрос – а почему? Во-первых, кажется, что в наименьшей степени поддается тестированию русский язык. Выбрали русский язык. Но у меня свои представления. То есть когда ЕГЭ выбирают, это значит, что согласились вузы, чтобы это был единый экзамен и для школ, и для вузов. Вузы русский язык не интересует, он их мало волнует.
Ефим Рачевский: Поэтому вузы и согласились.
Артем Соловейчик: В результате это показывает, как система туда, где наименее возможно тестировать из всех... именно из-за того, что эта система... вот это один из примеров, как конкурс приводит к чему-то, или национальный проект. То есть скидывают на детей то, что наименее... То, что русский язык не преподают в старших классах или там только один урок...
Ефим Рачевский: Преподают. Два часа в неделю.
Артем Соловейчик: А в стране этого почти нет.
Ефим Рачевский: Где-то есть в регионах, где-то нет.
Артем Соловейчик: В любом случае...
Ефим Рачевский: В любом случае, Артем прав – это самый сложный экзамен, один из самых сложных.
Александр Костинский: По русскому языку?
Ефим Рачевский: Да.
Артем Соловейчик: Тем более, в тестировании. И учителя русского языка взвыли: «Как это можно?!». Но это делается, потому что это наиболее оказалось удобно системе, которая возникла. Это не то, что предполагали, наверное, изначально, но на этом договорились.
Ефим Рачевский: Вы знаете, моя школа прошла через это. 145 участников. Это было недели две назад.
Александр Костинский: Через что, через русский?
Ефим Рачевский: Да, пробный экзамен и пробный ЕГЭ по русскому языку. Я сам сел за эти тесты…
Александр Костинский: И что?
Ефим Рачевский: На самом деле там же задание состоит из трех частей. Первая часть – это как грамотно написать, вставить слово. Вторая часть – это уже некое знание морфологии. А третья часть – это практически небольшое эссе, это творческое задание.
Александр Костинский: И сколько вам поставили?
Ефим Рачевский: Ну, я сам себе поставил. Где-то на «четверочку» я вылез с этим делом. Но дети мои очень неплохо сделали, хорошо сделали. Из 145 человек две «двойки». И я горжусь. Это оба мальчика, они из другой языковой среды. Учителя, Артем, не воют. Учителя впервые что-то узнали про правду. Вот закончится передача – и я вам на жестком диске покажу. Оценка, выставляемая в школе, и оценка, полученная объективно... Я не хочу по радио говорить, я покажу. Те школы, группа школ, где родители счастливы были – ребенок каждый день приносил домой «пятерки», они в эти школы еще и платили, ну, негосударственная группа школ, 1-1,5 тысячи долларов в месяц и так далее, - повальный результат, жуткий результат.
Александр Костинский: Что, плохой?
Ефим Рачевский: Да. Помните, в начале 90-х годов в подземных переходах появились объявления: «Делаем УЗИ за 250 рублей». И народ туда шел. Сегодня народ хочет знать правду, семья хочет знать правду. Семью уже не устраивают сплошные «пятерки», приносимые ребенком в дневнике.
Александр Костинский: А что родители смотрят? Какие оценки ребенок получил, а не то, что он узнал в школе.
Ефим Рачевский: Конечно же, смотрят оценки – вот в чем проблема. А здесь вот какая-то картинка...
Артем Соловейчик: Вынужден оговориться, что педагогика – это, может быть, единственная область, в которой ошибка в объективном оценивании может привести к настоящему развитию личности. То есть когда «двоечнику» случайно поставили «пятерку», эта «пятерка» для него становится...
Ефим Рачевский: Абсолютно правильно.
Артем Соловейчик: ...я говорю это как человек, который прошел через эти этапы, вот для него она... даже если она необъективна.
Ефим Рачевский: Это мощное стартовое условие.
Александр Костинский: Оценка – это воспитание.
Артем Соловейчик: Мы знаем, что школа – вот та, которая объективно может показывать... какие на самом деле внутренние структуры у этих детей, и на что они способны далее. Я много раз наблюдал, и даже в своей семье, что дети, плохо оканчивающие школу, как ни странно... все-таки дедушка у нас великий педагог, сам я не очень хорошо окончил школу, мои дети не очень хорошо окончили, но в вузе – расцвет. Вот мои дети еле-еле заканчивали школу...
Ефим Рачевский: Знаете, что мои дети в школе знают про меня? Идеал Рачевского – это крепкий, умный «троечник». Потому что в нынешних системах мощных информационных потоков быть медалистом – это нонсенс. К сожалению, моя приличная школа в прошлом году, выпустив 217 детей, - увы, ни одного медалиста. И никто не страдает из-за этого.
Александр Костинский: У вас не было медалистов?
Ефим Рачевский: Не было медалистов. Это невозможно. По-честному, это эксклюзив, редкий случай, когда... Я с Артемом абсолютно солидарен здесь.
Артем Соловейчик: И очень большая опасность – это... Я сейчас говорю про себя, как родителя. Родители – это тоже большая опасность. Родителей снабжать объективными оценками по поводу их детей... они могут неадекватно взаимодействовать с детьми по поводу этих объективных показателей.
Ефим Рачевский: Артем, почему вы опять говорите про глупых родителей?
Артем Соловейчик: Ну, почему про глупых...
Ефим Рачевский: Что это значит – необъективно взаимодействовать?
Артем Соловейчик: Потому что, ну, получил «двойку» ребенок. Ну и что?.. Ну, не знает он этого. Ну и что?.. Это я так говорю. Но ведь так мало кто говорит. И я видел в школах, я проходил в школах... Как психологи говорят: «Вы знаете, с вашим ребенком надо позаниматься». «А в чем дело?». И когда мне спрашивают: «Почему с моим ребенком надо позаниматься?», - меня смех разбирает. Но я понимаю, что это общая картина представления, что хорошо, а что плохо.
Александр Костинский: И слушаем Владимира. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы просто сказать о том, что предыдущий слушатель, который вам звонил, говорил о том, что в чем-то заинтересовано наше государство – в образовании и так далее. Но я считаю, что наше нынешнее жлобское, ублюдочное государство, корпоративное...
Александр Костинский: Ну, не ругайтесь.
Слушатель: ...не заинтересовано, по-моему, ни в чем. Вот, собственно, и все.
Александр Костинский: Спасибо, Владимир.
Честно говоря, наша программа все-таки пытается объективно осветить то, что происходит. И вот наши гости, хотя они в каком-то смысле оппоненты здесь, но все-таки говорили о том, что происходят положительные сдвиги, и их, вообще-то, лучше обсуждать конструктивно, а не ругаться.
Артем Соловейчик: И уж какое бы государство ни было... нет такого государства, которое бы не понимало, недооценивало важность образования. Другое дело, что с образованием... и мы, собственно, этому всю передачу посвятили, с образованием настолько не понятно, где находится... вот вложил деньги, а где эффективность, что все государства стоят перед одной и той же дилеммой – как потратить деньги на образование. Потому что кажется государству, что это черная дыра. Туда бросаешь – ничего не произошло, бросаешь – ничего не произошло...
Ефим Рачевский: Поэтому я и говорю, давайте не бросать подряд, а давайте поддерживать. Вот я считаю, что надо поддерживать, совершенно точно, две категории из школ, однозначно. Школы-лидеры, которые могут стать не инновационными площадками, а местом...
Александр Костинский: Точками роста.
Ефим Рачевский: ...где другим школам можно показывать: «Делай вот так!».
И еще одна большая группа школ – это те школы, которые вынуждены находиться в жутких условиях как материальных, так и иных. Ну, например, есть школы... из-за больших эмиграционных потоков, вы знаете, где вот сложности с русским языком.
Артем Соловейчик: Волгоградская, Ростовская области...
Ефим Рачевский: Да-да. Есть школы, где целые десятки семей – это пьющие родители. И школа – это единственный островок трезвости в этой территории. Эти школы надо обязательно тоже поддерживать. Мы же дискутируем не о ценностном ряде, а мы дискутируем о технологиях, как это делать.
Александр Костинский: Как правильно давать деньги, в общем-то.
Ефим Рачевский: Да. И то, что государство это обозначило как приоритеты, я считаю, это гигантский шаг по сравнению с тем, что было до этого.
Александр Костинский: Ну и выделены большие деньги, и желательно, чтобы они были рационально потрачены, и не во вред ребенку.
Ефим Рачевский: Понимаете, в образовании нет товара. Это услуга, может быть, грубое слово, но услуга. И в чем специфика услуги? В том, что в ее производстве участвуют не только производители, но и сам клиент. Даже вот я привожу пример с парикмахерской. Мы говорим: «Вот так мне сделай». Чем активнее наши сгустки гражданского общества будут вмешиваться в эти процессы – процессы распределения ресурсов, контроля над ними и так далее, - и чем прозрачнее все это будет, тем будет больше эффект, мне кажется.
Александр Костинский: Я благодарю всех за участие в нашей программе.