Елена Рыковцева : Газета «Известия» освежила в памяти своих читателей те принципиальные выборы, которые проводил Александр Вешняков в качестве председателя Центризбиркома. Он дважды выбирал президентом Владимира Путина, один раз – Ахмата Кадырова и дважды проводил выборы в Госдуму, на которых неизменно выигрывала партия власти.
Он при этом, конечно же, занимался какой-то ненужной критикой, например, не соглашался с отменой графы «против всех» и минимального порога явки, но ведь на исход выборов это никак не влияло. Так что, казалось бы, Вешняков должен был стать добрым талисманом для Кремля, но тот почему-то решил от него отказаться - вот как раз из-за критики, как считают даже кремлевские политологи. «Я думаю, Вешняков переоценил свой авторитет и влияние в политической жизни страны, - сказал в интервью "Комсомольской правде" директор Института политических исследований Сергей Марков. - Когда Кремль начал реформирование системы избирательного права, глава ЦИКа вдруг выступил с резкой публичной критикой ряда нововведений. И это, возможно, было воспринято как "отрыв от команды". Поэтому, скорее всего, следующими парламентскими и президентскими выборами будет дирижировать человек, более лояльный к партии власти».
Какую роль для результатов выборов играет фигура председателя Центризбиркома? – такой вопрос мы задаем сегодня слушателям нашей программы. И я представляю вам гостей. Это главный редактор «Ежедневного журнала» Александр Рыклин и обозреватель журнала «Русский Newsweek » и колумнист Газеты.Ру Михаил Фишман. Предлагаю начать прямо с публикаций в ваших изданиях на тему отставки Вешнякова. «Ежедневный журнал», политолог Алексей Макаркин:
Диктор : «Отставка Александра Вешнякова показывает, что Кремлю нужен не партнер, а клиент на посту главного контролера избирательного процесса. Это особенно важно перед президентскими выборами, перед которыми федеральной власти надо минимизировать все возможные, даже маловероятные риски.
Конечно, можно списать отставку председателя ЦИК на его конфликт с «Единой Россией», законодательные инициативы которой в области избирательного права Вешняков подвергал резкой критике. Однако вряд ли такое принципиальное решение, как замена председателя ЦИКа, будет решаться на основе пожеланий «Единой России», которая, по сути дела, является политическим инструментом Кремля, а не самостоятельным центром власти. Формально председателя Центризбиркома выбирают сами члены этого органа, но ни для кого не секрет, что этот пост де-факто принадлежит к президентской номенклатуре.
Скорее, дело в другом. Вешняков в течение всего пребывания на посту главы Центризбиркома был политически лоялен по отношению к Кремлю, но считал возможным отстаивать свои прерогативы, не боясь конфликтов. При Вешнякове заговорили об «избирательной вертикали» как о системе, претендующей на автономный статус».
Елена Рыковцева : «Газета.ру» выдвинула свои версии отставки Вешнякова в публикации под названием «Старый конь» на заклание».
Диктор : «Предположить, что опытнейшего Вешнякова, сумевшего привести в 1999 году к сенсационному второму результату наспех сверстанный кремлевский выборный проект «Единство», спустя 3 месяца избрать уже в первом туре президентских выборов новичка Путина, отсечь всех лишних и обеспечить безусловную победу «Единой России» на думских выборах 2003, а затем обеспечить еще более убедительный выигрыш Путина в марте 2004, увольняют из-за таких пустяков, как критика отдельных положений нового избирательного законодательства или разозливших «единороссов» высоких выборных результатов «Справедливой России», может только простодушный. Теперь уже бывший глава ЦИК самым активным образом участвовал в переформатировании избирательного законодательства под нужды государства так называемой суверенной демократии.
Его критика частностей ничуть не мешала активной поддержке общей конструкции выборов по-путински».
Елена Рыковцева : Тогда что же? И вот издание предлагает сразу несколько вариантов «за что». Во-первых, при всех оказанных Вешняковым услугах он все же не человек Путина, а нужен абсолютно свой. Для чего нужен абсолютно свой? «Газета.ру» не исключает, что возможны какие-то революционные срочные изменения в законодательстве, которые может сделать только свой человек. Третий вывод, третья версия газеты, что замена главы ЦИК просто каприз и блажь, вызванные преждевременно начавшейся в верхах предвыборной лихорадкой.
И, наконец, колумнист «Газеты.ру» Михаил Фишман тоже высказал свою точку зрения по поводу этой истории, но мы ее цитировать не будем. Михаил у нас в эфире. Он сам может ее высказать. Михаил, правильно ли я понимаю, что главная-то идея состоит в том, что это большая глупость со стороны власти – убрать Вешнякова?
Михаил Фишман : Я бы не сказал. Власть – понятие абстрактное.
Елена Рыковцева : Тот, кто убирал, он очень конкретен.
Михаил Фишман : Да, а люди в ней сидят вполне конкретные. Насколько я понимаю, отставка Вешнякова пролоббирована Владиславом Сурковым, который является куратором внутренней политики, куратором выборного процесса. Давайте все-таки не будем преувеличивать значение Вешнякова для российской истории. Все-таки Центризбирком – техническая инстанция, и сам Вешняков – техническая фигура.
Елена Рыковцева : Вот именно. Так чего же его убирать-то?
Михаил Фишман : Тем не менее, тут есть нюансы. Можно быть технической фигурой несколько в разном масштабе. Можно быть совсем-совсем технической фигурой, а можно немножко на себя оттягивать одеяло.
Елена Рыковцева : Немножко лирической.
Михаил Фишман : Да. На самом деле, сейчас момент очень ответственный – это выборы в Государственную Думу. Ситуация перед этими выборами в декабре делает задачу довольно сложной, требующей, на самом деле, некоей ювелирной работы и точной настройки. Заниматься этим должен кто-то один. Это Владислав Сурков. Очевидно, что сейчас он будет наращивать свое политическое влияние, которое он терял последние полтора года, скажем так. Он будет решать эту задачу. Он будет организовывать и проводить эти выборы с тем, чтобы у «Единой России» было большинство в следующем парламенте, с тем, чтобы остальные три партии получили положенное им количество голосов и так далее. У него должна быть абсолютно ему лояльная команда, которая эти выборы проводит. Вешняков не является абсолютно лояльной фигурой Суркову, что он не раз продемонстрировал.
Елена Рыковцева : Но ведь тогда получается, что один человек из этих 15, которые сейчас составляют Центризбирком, должен быть 100 процентов человеком Суркова,- тот, которого они выдвинут из своих рядов.
Михаил Фишман : Ну, он просто будет принимать новые правила игры. Он будет понимать, что то, что спускается к нему сверху обсуждению не подлежит вообще.
Елена Рыковцева : То есть мы должны понимать, когда мы увидим эту фигуру, которую они выдвинут 26 марта, что у него с Сурковым абсолютный альянс.
Михаил Фишман : Я думаю – да.
Елена Рыковцева : Что Сурков ему верит.
Михаил Фишман : Я думаю – да.
Елена Рыковцева : Александр, как вы считаете?
Александр Рыклин : Я соглашусь с такой оценкой Михаила Фишмана. Да, конечно, с одной стороны, вроде бы кажется, что председатель Центризбиркома – это фигура техническая. С другой стороны, надо понимать, что за долгие годы своего председательства Вешняков, конечно, стал публичной фигурой. Он высказывается по разным вопросам. Он комментирует. Он выходит к прессе. А власти сегодня нужен калькулятор, причем такой калькулятор, в который можно в любой момент залезть, чего-нибудь там подправить, какие-то винтики открутить, винтики прикрутить.
Я бы не идеализировал фигуру Александра Альбертовича. Во многом, как я полагаю, наше драконовское избирательное законодательство сегодня – это дело его рук, конечно же. Но, тем не менее, повторю, он – человек не то, чтобы не прогнозируемый, но человек, который в любой момент, как, возможно, думают в Кремле, готов не то, чтобы даже взбрыкнуть, а просто высказать некую свою позицию по тому или иному вопросу.
Что касается Суркова, то – да, очевидным образом Сурков сейчас пытается наращивать свою капитализацию. Он лавирует между башнями в Кремле, готовый в любой момент продаться подороже в ту или другую сторону.
Елена Рыковцева : Вы считаете, что он до сих пор влиятелен, раз способен менять такие фигуры?
Александр Рыклин : Вы знаете, это ведь… Вот сейчас у него получилось, условно говоря, а могло и не получиться. Там будут сложные разборки, разводки. Это такая помойка, что там разбираться… Вот сейчас у него вышло – да. Тут я согласен с Мишей. Он пролоббировал. Это его победа. Это его большой успех. Капитализация его, конечно, возросла, потому что все вокруг видят, какой важный человек снимает и назначает.
Михаил Фишман : Это в том числе будет и сигнал элитам, сигнал депутатам.
Елена Рыковцева : Кто в доме хозяин.
Александр Рыклин : Да, конечно, кто важный человек.
Михаил Фишман : Кто принимает решения.
Елена Рыковцева : Пока что люди нам пишут не столько о роли председателя Центризбиркома, сколько о версиях, почему же сняли Вешнякова.
Юрий Кац из Москвы: «В политике и государственной деятельности не должно быть долгожителей. Это одно из условий строительства демократического государства». Вот свежую кровь, считает Юрий Кац, решили влить.
Ирина Волкова: «Трудно сказать, какую роль сыграли последние демарши Вешнякова, хотя все фальсификации выборов при нем производили под его руководством. Теперь осталось выбрать кого-нибудь из пищевой промышленности и отменить выборы вообще».
Звягинцев пишет: «Хитромудрый Путин, чтобы остаться после ухода российским Ден Сяо Пином, перестраховался и убрал от греха подальше не совсем своего Вешнякова».
Давайте тогда еще раз сформулируем, чтобы эту часть разговора подытожить. Михаил, за что его убрали? Почему?
Михаил Фишман : Я думаю, что ситуация развивалась так, что личные амбиции Вешнякова столкнулись с личными амбициями Владислава Суркова. Это был в каком-то смысле личный конфликт. Но, на самом деле, в политике личных конфликтов не бывает, а политическая целесообразность, как ее понимает Сурков, продиктовала ему необходимость отставки Вешнякова. И он ее добился.
Елена Рыковцева : Александр, вы формулируйте – за что убрали Вешнякова?
Александр Рыклин : Надо понимать, что помимо Суркова отставку Вешнякова лоббировала «Единая Россия». В последнее время у «Единой России» сложно складывались отношения с Вешняковым. Достаточно вспомнить о том, что Александр Альбертович выступил категорически против возврата института досрочного голосования, того, что лоббировал Грызлов и сотоварищи. Был один человек, который мог Вешнякова несомненно защитить, - это Путин. Он не стал этого делать. Сложно сказать – почему. Возможно, тут уместно вспомнить, что Вешняков категорически выступил против референдума о третьем сроке. Тогда это было в русле. Возможно, Путину это не очень понравилось, что называется, осадок остался.
Елена Рыковцева : Могли ли стать катализатором процесса вот эти последние выборы? Михаил, как вы считаете, результаты эти могли настолько не понравится, что давайте уже без Вешнякова?
Михаил Фишман : Я сомневаюсь в этом. Я думаю, что, скорее, наоборот, они дали Вешнякову провести эти выборы.
Александр Рыклин : Да, решение было принято.
Михаил Фишман : После выборов уже решили менять, чтобы не портить выборную историю с шумом вокруг отставки.
Елена Рыковцева : И вы, Александр, тоже так считаете, что эти выборы роли не сыграли в этой отставке.
Александр Рыклин : Да, несомненно. Это очевидно совершенно.
Елена Рыковцева : Я почему спросила? Мы заметки коллег иногда рассматриваем под микроскопом. Есть такой ход у журналистов – разговаривать с каким-то источником - надежным и высокопоставленным, как они говорят, и часть того, что он хочет сказать для печати записывают под его именем, а какую-то часть разговора с ним преподносят как «а вот, что нам сказал высокопоставленный источник в Кремле». То есть то, что он не хочет говорить под своим именем, но хочет, чтобы это прозвучало в прессе, записывается журналистом по договоренности (ничего плохого я в этом не вижу) от имени некоего анонима. Я под таким углом рассматривала вчера заметку Натальи Галимовой в «МК», которая описала реакцию Суркова на результаты выборов. Там примерно было так, что Сурков сказал – очень хорошо у нас все складывается - «Единая Россия, «Справедливая Россия», конкуренция. А дальше она пишет: «Однако же высокопоставленный источник в Кремле сказал, что слишком много голосов набрала «Справедливая Россия», все это превращается уже в нездоровую конкуренцию, ничего хорошего в этом не будет, может быть, даже надо кончать с разжиганием этих вещей. Мне показалось, что это был тот же Сурков, просто уже неназванный, анонимный. Мне показалось, что вот эти «слишком высокие результаты «Справедливой России»», учитывая, что многие наши эксперты говорят, что Сурков возражал против появления этой партии, могли все-таки сыграть свою роль.
Александр Рыклин : Это правда, Сурков, действительно, теперь пытается делать вид, что это в том числе его проект, но это совершенно не так. Это проект, который был инициирован помимо него и помимо его воли. Сегодня, конечно, это забавная ситуация. Я имею в виду тот паровоз, который они разогнали, а остановить который крайне сложно. Насколько сегодня у Кремля хватит ресурса регулировать эти взаимоотношения между «Единой Россией» и «Справедливой Россией», у меня этот вопрос вызывает массу вопросов и сомнений. Это может, на самом деле, стать главной интригой будущих декабрьских выборов, потому что это будет забавно. Они там могут вокруг себя все разворотить к чертовой матери.
Михаил Фишман : Сурков – менеджер. Он работает на Владимира Путина. У него один начальник, на самом деле. Он, как я это называю, не аристократ кремлевский. Он не Сергей Иванов, не Дмитрий Медведев. Он просто на работе, его наняли. И его ответственность – проводить выборы. Он в тяжелом, конечно, положении находится, потому что, как я уже говорил, выборы потребуют тонкой настройки. Он может получить сейчас какое-то указание сверху. Он может получить в сентябре – ему скажут, ну, 20 процентов или 10 или, а мы вообще хотим, чтобы… Он же не знает… В голову к начальнику не залезешь. Он заложник этой ситуации всегда. На сегодняшний момент ситуация выглядит так, что ему нужно обеспечить большинство в Государственной Думе (226 голосов) у «Единой России», и некое распределение остальных голосов между тремя партиями. Там можно чуть-чуть варьировать, но сильно не поварьируешь. Если «Справедливая Россия» будет набирать так, как она набирала последние пару месяцев, то это будет очень тяжелая задача. Как их потом сдерживать, как Александр сказал?
Елена Рыковцева : Вот прут и прут.
Михаил Фишман : Да. Она как бы решаемая, но ситуация, в общем, нервная. Поэтому, естественно, он переживает.
Александр Рыклин : Тут же еще надо понимать, что, например, с ростом электорального ресурса у партии «Справедливая Россия» будут и расти амбиции. Договоропригодность понижается. Кроме всего прочего, не очень понятно, как дальше будут развиваться события вообще к этим выборам, что там будет происходить вокруг. Много вопросов.
Михаил Фишман : До сих пор никто не знает роль «Справедливой России». Что это все-таки на самом деле? Ответа на этот вопрос нет. Сначала речь шла о том, что нам нужно кем-то заменить партию «Родина», которая вышла из доверия, что называется.
Елена Рыковцева : Потом «нога» - сделать устойчивой систему.
Михаил Фишман : Очевидно, что Путин посылает сигнал, что это не просто довесок или такой мешочек с голосами, а это альтернатива – вторая нога, вторая системная партия. Ясности, на самом деле, ни у кого нет. Никто не знает, что Миронову можно, а что нельзя.
Елена Рыковцева : По крайней мере, добились уже того, что унизили Грызлова. Сегодня все газеты написали о том, что уже договорился Миронов (послав всех подальше) с Матвиенко, что выдвинет его прекрасно Законодательное собрание Санкт-Петербурга, вне всякого Грызлова.
Александр Рыклин : Конечно. Просто Грызлову дали понять – знаешь, дружище, ты пока не можешь решать такие важные государственные вопросы.
Елена Рыковцева : Посиди и подумай.
Александр Рыклин : Естественно, конечно, кто ты такой. Тут же надо понимать одну простую вещь. У Суркова есть твердая задача, которая на веки веков – сохранить тотальный контроль исполнительной власти над Думой. Как он этого будет добиваться, это другой совершенно вопрос. Но эта задача абсолютная, особенно в преддверии президентской истории 2008 года. А вот эта конструкция «Справедливая Россия» и «Единая Россия» она, в общем, угрожает всей целостности этой картины, всей целостности конструкции.
Елена Рыковцева : По крайней мере, убрать Вешнякова – это один из способов решить эту задачу.
Эдуард из Санкт-Петербурга, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! У нас, вы сами хорошо знаете, прошли выборы. В общем-то, основываясь на фактах, которые я хорошо знаю, и на работе моей жены приходил руководитель администрации района, требуя, чтобы голосовали за «Единую Россию», и к моему сыну приходили в училище, поскольку он у меня учится в Высшей школе МЧС, с требованием голосовать за «Единую Россию». Говоря о Вешнякове, я считаю, что это чисто техническая фигура. У меня вопрос к вашим гостям. Мне очень важно понять, неужели нельзя всем партиям, которые, в той или иной мере, считают себя оппозиционными, обществу сделать так, чтобы результаты выборов были подконтрольны обществу, чтобы реально получить на каждом избирательном участке реальные итоги выборов, а потом подвести общий итог, так как это было на Украине? Неужели это невозможно?
Елена Рыковцева : Спасибо, Эдуард, за вопрос. Он абсолютно понятен – чтобы все не зависело от фигуры председателя Центризбиркома, от состава комиссии, а зависело только партий. Александр, как вы это видите? Это возможно?
Александр Рыклин : В рамках той политической системы, что сегодня укоренилась в нашей стране, это осуществить совершенно невозможно.
Елена Рыковцева : А как вы считаете, Михаил? Также мрачно смотрите на это?
Михаил Фишман : Скорее – да, чем – нет. Наверное, на местах могут быть разные ситуации. На самом деле, что бы ни говорили про искусственную конкуренцию «Справедливой России» и «Единой России», на сегодняшний момент какие-то плоды она действительно дает. Это факт. Очевидно, что они друг за другом стараются пристально следить, и хватать друг друга за руку, когда начинаются фальсификации, пиары и так далее и тому подобное.
Елена Рыковцева : А возможно договориться силам, на которое поделено вот это пространство политическое помимо «Единой России», пятерым оставшимся, что мы берем все это под свой контроль категорически? Поставить условие власти?
Михаил Фишман : Тут проблема в том, чтобы наоборот они не договаривались. Потому что когда конкуренты договариваются, получается картель. Сегодняшняя политика и представляет из себя некий такой сговор, некий такой картель. А нужна конкуренция, нужна здоровая и настоящая конкуренция, чтобы одна партия хотела и стремилась победить другую. Эта конкуренция и создает пространство для свободы.
Елена Рыковцева : Так она исключает, такая конкуренция, коалицию при подсчете? Это взаимоисключающие вещи?
Михаил Фишман : Может сложится по-разному, но сегодня стандартная ситуация в регионе заключается в том, что губернатор, и исполнительная власть, в регионе раскладывает яйца по корзинам. И эта конкуренция, в общем, является искусственной. Поэтому они и не будут пристально следить за подсчетом голосов.
Елена Рыковцева : Короче – невозможно.
Александр Рыклин : Вот свежий пример. Тот же самый Петербург. О чем угодно там могли договориться партии, которые участвовали в этих выборах, но в полвторого ночи городской избирком говорит – все, мы закрываемся до утра, до свидания! И дальше что? Дальше все закрылось. Что там происходит с бюллетенями, никто не знает. Ну и что? Ну и договаривайся.
Елена Рыковцева : А дальше результат - и все.
Александр Рыклин : Конечно.
Елена Рыковцева : Мартин из Москвы, пожалуйста.
Слушатель (иностранец) : Добрый день! Почему председатель избиркома так долго обсуждается? Эта посылка уже вызывает вопрос, что в процессе самих выборов, которые здесь проходят, уже можно предполагать, что будут искажения. Председатель выборного комитета должен быть как статист, честный человек. Я не очень понимаю. Это посылку делает, что это будет нечестно.
Елена Рыковцева : Мартин, спасибо вам большое за вопрос. Я и в публикации Михаила увидела ту мысль, что сделали глупость, и в некоторых других публикациях также говорилось, что в очередной раз показали Западу, что все нечисто. Вот звонок Мартина – это подтверждение этому.
Михаил Фишман : Да, это логичная, конечно, постановка вопроса, что по идее… это как дорога.
Елена Рыковцева : Да, мы его и знать-то не должны имени по идее.
Михаил Фишман : Или электросеть. Это вещь, которая есть и все, Центризбриком. Его задача просто следить за тем, чтобы выборы проходили. Соответственно, если мы это так обсуждаем, это говорит о том, что как-то этими выборами управляют и регулируют. На самом деле, конечно, такой шум вокруг отставки Вешнякова чрезмерный. Вопрос не настолько важный. Просто обсуждают, потому что надо что-то обсуждать.
Елена Рыковцева : Да не скажите, я не согласна. Сейчас много чего есть обсуждать.
Михаил Фишман : Так редко у нас увольняют. Одно дело отставка Владимира Устинова в июне. Это реальный, важный политический вопрос, когда снимают Генерального прокурора. А другое дело – отставка председателя Центризбиркома. Сравнивать соотношение этих двух отставок невозможно.
Елена Рыковцева : Это теоретически. А практически получается…
Михаил Фишман : Это чисто практически.Конечно, гораздо более важный вопрос – это когда у нас Устинова отправляют в отставку. Но то, что отправляют Вешнякова тоже некий знак. Все-таки Вешняков - это была идея такого мягкого давления, что можно о чем-то разговаривать, то есть все будет как оно предрешено, но на это можно навесить некую процедуру, которая может произвести впечатление, которая будет выглядеть демократической…
Елена Рыковцева : Вот теперь и не будет человека, который ее осуществит, но покритикует в это же время.
Михаил Фишман : Ну, да. Мы так живем, в отличие от жестких тоталитарных, авторитарных режимов в Белоруссии, или в Азии, или где-то. У нас есть некое изображение картинки демократических процессов. Вот партии, вот голоса, вот телевидение, вот фигуры какие-то и так далее. Пространство это сужается. Отставка Вешнякова тоже факт сужения этой территории.
Елена Рыковцева : Александр, пожалуйста, сопоставимы ли эти две отставки? Мы так бурно сейчас обсуждаем Вешнякова. Мне вот кажется, что Устинова убрали за что-то свое, чем он не угодил в какой-то момент, и Вешнякова примерно также. Мне даже кажется, что больше будет перемен в результате этой отставки, чем там в прокуратуре. Мне кажется, что в прокуратуре все пойдет своим чередом. Что там изменилось?
Александр Рыклин : В данном случае, я, конечно, соглашусь с Михаилом, просто потому, что надо ведь смотреть на последствия. А последствия отставки Устинова огромны просто потому, что это важная политическая фигура.
Елена Рыковцева : А вы можете их назвать - последствия отставки Устинова, которые мы уже видим? В июне была отставка, а сейчас февраль – что произошло?
Александр Рыклин : Произошли перераспределения внутри Кремля.
Михаил Фишман : Сил в Кремле. Дело не в прокуратуре, а…
Александр Рыклин : Одна группировка… Это долго надо рассказывать.
Елена Рыковцева : А вы коротко расскажите. Это же можно коротко сформулировать. Благодаря этой отставке одна группировка уменьшила свое влияние, а другая усилила – вот и все.
Александр Рыклин : Совершенно верно.
Михаил Фишман : Просто была радикально поражена в правах.
Александр Рыклин : Было существенное перераспределение полномочий внутри кремлевских властных группировок.
Михаил Фишман : С отставкой Вешнякова ничего такого не происходит, как мы понимаем.
Александр Рыклин : Потому что вслед за отставкой Устинова многие ждали отставку Сечина, например.
Елена Рыковцева : Но не случилось.
Александр Рыклин : Не случилось.
Елена Рыковцева : А с отставкой Вешнякова может быть вдруг резко изменено законодательство, и комар носа не подточит, никакой критики уже не будет, а также могут быть резко изменены результаты выборов. Нет?
Александр Рыклин : Можно подумать, что если бы Александр Альбертович Вешняков сохранил свой пост, то мы были бы уверены в том, что выборы в декабре будут честными. Да, нет, конечно!
Елена Рыковцева : Хотя бы он высказал свое «фэ» по этому поводу.
Александр Рыклин : И свое «фэ» он никогда не высказывал по итогам выборов. Никогда, ни разу за всю историю своего председательствования. Ведь, на самом деле, вся нынешняя система власти настроена и направлена на то, чтобы выборы технически были чистыми и честными, чтобы не нужно было осуществлять вбросы. Надо сказать, что в последнее время некоторого успеха власть добилась. Вот этот результат достигается совершенно другим инструментарием. Например, монополией на прессу, на телевидение и так далее. Просто нужно убедить людей голосовать правильно. Тогда не нужно фальсифицировать выборы. Тогда создается ощущение, что выборы происходят правильно, что выборы нормальные.
Это же имеет вполне конкретное название. Такие выборы считаются честными, но не свободными. Они честные формально - ничего не украли, никакие голоса не подтасовали, никакие протоколы не переписывали. Но выборы отсюда не становятся выборами. Это все равно не выборы. В сегодняшней России выборы в классическом понимании этого термина, в принципе, больше не существует. Нужно кардинально менять всю политическую систему, чтобы вернуть стране выборы. В этом смысле отставка председателя Центризбиркома абсолютно техническая история. Он считает, не считает – никакого значения не имеет. Проблема гораздо глубже и гораздо глобальнее.
Елена Рыковцева : Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста, говорите, что вы думаете.
Слушатель : Добрый день, господа! Естественно, сначала надо ответить на ваш вопрос. Никакой роли, и это вы прекрасно доказываете. А второе. Я хотел бы попросить ответить на вопрос. Уважаемые господа, а что мы все время по мелочам работаем? Давайте уговаривать тех, кто все нарушает, что невыгодно нарушать. С удовольствием сейчас смотрю фильм «Сталин live ». Все! Скоро седеющий вождь опустится на диван, и никто ему не поможет. Если бы он это знал, может быть, он иначе себя вел. Так давайте несознательных вождей убеждать в том, что это для них невыгодно.
Елена Рыковцева : Сергей, если никакой роли фигура председателя Центризбиркома не играет, почему его меняют, зачем? Столько лет сидел, обеспечивал результат.
Слушатель : Так легче централизацию, вертикализацию, к Риму вернемся, уже куда более вертикально было.
Елена Рыковцева : Значит, играет роль.
Слушатель : Погиб Рим не потому, что все вокруг были сильные, просто благодаря этой вертикализации ослабился. Это был город-паразит. Это был город – штаб колониального войска. Кончилась солдатскими императорами. Примерно к тому же мы и идем. Конечно, мне жалко россиян. Давайте пожалеем тех, кто, в конце концов, окажется или совершенно без помощи, а еще хуже, в каких-то ограниченных по размеру помещениях.
Елена Рыковцева : Спасибо, Сергей, вам за звонок. Сергей Владимирович из Санкт-Петербурга, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Я вот так полагаю, по моему мнению, в любом правовом государстве, а в нашем государстве относительно Конституции и права, ВЦИК, вообще, является самым высшим органом, как я считаю, а тем более во время выборов. То есть над ним нет никого выше и мощнее. То есть ВЦИК – это самая, самая объективная чиновничья контора в государстве. Что делал Вешняков? Мы все знаем прекрасно. После Рябова, который так четко провел президентские выборы, пришел другой человек. То, что делал он, я не буду повторять, мы все это знаем.
А на ваш вопрос отвечу так. Просто за спиной Путина они уже разыгрались до такой степени, что Путин просто взял и убрал его. Последние выборы, как говорится, показали, что человек заигрался до ручки. Но вопрос-то состоит в том…
Елена Рыковцева : Подождите, что значит «заигрался до ручки»?
Слушатель : Проводя незаконные, неправильные выборы, подавая народу то, что не является истиной. Потом у меня вот такой вопрос к гостям. Постольку поскольку Вешняков возглавлял ВЦИК, он собирается когда-нибудь отвечать перед законом? Ведь масса доказательств различных партий, «Яблока», например, тому, что он очень много раз фальсифицировал выборы. Поскольку он главное лицо, он должен отвечать, я полагаю. Как вы думаете?
Александр Рыклин : Это, на самом деле, такой любопытный взгляд на окружающий мир, что Путин снял Вешнякова, потому что понял, что он нечестный чиновник, что он оказывается что-то там фальсифицировал. Просто мне такой подход кажется чуть-чуть наивным. Что же касается дальнейшего судебного преследования господина Вешнякова, так что, это просто партии должны подавать на него в суд, и пытаться в суде защитить свою точку зрения. Что, кажется, мне тоже, в общем, мало перспективной затеей.
Елена Рыковцева : Сергей Владимирович, мы вас правильно поняли, что вы считаете, что фальсифицировал выборы Вешняков, и наказал его за это Путин? Так?
Слушатель : Тут сказали «немножко наивно». Может быть, наивно прозвучало.
Александр Рыклин : Может быть, извините.
Елена Рыковцева : Объясните, пожалуйста, потому что необычная точка зрения.
Слушатель : Дело в том, что Вешняков… Я же повторил, что ВЦИК очень могучий орган, но Вешняков был просто таким чиновником, обыкновенным, как у нас принято в стране, что не должно быть. К концу своего 8-летнего главенства, он перегнул палку, то есть ему показали, что ты был чиновником, ты и должен находиться в своем стойле. А он попытался вдруг представить, что он же все-таки председатель ВЦИК! Мы же знаем, что ВЦИК согласно Конституции и права – это самый мощный орган.
Елена Рыковцева : Спасибо вам, Сергей Владимирович. Вроде бы понятно, что хотел сказать слушатель.
Михаил Фишман : Мне кажется, понятно. Да, ЦИК, действительно, у нас должен быть влиятельным и неподконтрольным органом, но он влиятельный ровно в той степени, в какой у нас неподконтрольные и влиятельные две палаты парламента, которые формируют две трети его состава. Давайте вспомним (просто в этом нужно отдавать отчет), что главным инструментом власти Владимира Путина и президентской администрации является его контроль над палатами парламента – над Государственной Думой и над Советом Федерации. До тех пор, пока Государственная Дума и Совет Федерации будут лояльны президентской администрации, институты, ими формируемые, ничего не будут решать.
Елена Рыковцева : Спасибо. Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! У нас демократия кончилась, как я понимаю, в 1993 году, сразу же кончилась, когда был расстрелян парламент. Что сняли Вешнякова – это закономерно. Сейчас будут снимать и других людей, которые не вписываются в тот круг, которым окружил себя наш президент. Это первое. Второе немаловажно. У нас, вообще, творится во всей структуре нашей вертикали власти беззаконие. Народ просто-напросто обнищал. Дети погибают, матери не воспитывают детей. Происходит какой-то крах. Пока не будет полностью изменена политика всего государства, у нас толка не будет.
Елена Рыковцева : Спасибо, Виктор Иванович. Все на выборы все-таки. Менять политику.
Что касается вот этой вертикали избирательной, то ведь Макаркин в вашем же «Ежедневном журнале» тоже писал, что одна из причин того, что убрали Вешнякова, что он пытался строить вот эту избирательную вертикаль самостоятельную. И были у него такие амбиции, а теперь будет поставлен на его место человек, начисто лишенный таких амбиций, и вся эта вертикаль просто встроится в общую вертикаль. Он пытался что-то такое, действительно, делать, Вешняков, или это так представляется Макаркину, а, на самом деле, был всего лишь винтиком?
Александр Рыклин : Сложный вопрос. Я не думаю, что Вешняков, человек, несомненно, умный, мог реально претендовать на какое-то особое положение внутри вот этой всей иерархии и корпорации. Да, он был человек более или менее независимый. А дальше произошло то, что произошло.
Елена Рыковцева : По крайней мере, независим в своих высказываниях, скажем так.
Александр Рыклин : Отчасти, отчасти.
Елена Рыковцева : Потому что в действиях он вряд ли был независим.
Александр Рыклин : И опять же, я очень аккуратно говорю. Что такое «отчасти»? Он много себе не позволял.
Елена Рыковцева : Слушаем Михаила из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Добрый день! Мы сейчас говорим о снятии каких-то чиновников. Интересно. Но это, как говорится, происходит помимо нас. Дело, может быть, совсем в другом? Ведь, смотрите, отняли выборы. Получается, что все видят, какая несправедливость по всем проектам. Видят, что ненужных людей убирают – стреляют, травят. А рейтинг по Путину почему-то растет. Все недовольны, а все довольны президентом. Это получается вроде – собака лает, а караван идет. Никому до этого нет дела. Как выйти из этого положения, изменить?
Елена Рыковцева : Михаил, ваша точка зрения понятна. Я только добавлю, что рейтинг президента растет и сохраняет «Единая Россия» большинство в местных региональных парламентах, судя по результатам выборов. Пожалуйста, Александр.
Александр Рыклин : Вы знаете, в социологии есть такой термин, который называется «тоталитарный рейтинг». Вообще, как бы социологи очень аккуратно относятся к любым формам социологических опросов в ситуациях, не вполне адекватных и не вполне стандартных. Это как выборы в Чечне. У нас уже выборы в России и любые социологические опросы в России нужно понимать совершенно четко – это соцопрос в несвободной стране. Они имеют свою очень существенную специфику. Они порой не отвечают на те вопросы, которые, собственно, есть в опросных листах. Например, рейтинг популярности политика в любой западной стране и рейтинг популярности политика в России – это совершенно не одно и тоже. Это абсолютно разные вещи, и подходить надо по-разному. Рейтинг этот, в том числе и Путина, он существенно менее стабильный, чем подобный же рейтинг в любой другой стране.
Елена Рыковцева : Михаил, вы согласны, что не совсем так все с этими рейтинга Путина, или все-таки вы считаете, что люди по-честному доверяют и поддерживают, и их много, таких людей или даже большинство?
Михаил Фишман : Это вопрос отдельный.
Елена Рыковцева : Нет, это вам лично вопрос. Это вопрос веры.
Михаил Фишман : Вопрос сложный. Я думаю, что… Я бы сказал, если бы меня спросили, что рейтинг Путина скорее настоящий в той степени, в какой он может быть настоящим. Люди склонны ему доверять и считают его позитивной фигурой, как-то к нему устремляют свои…
Елена Рыковцева : Ведутся.
Михаил Фишман : Да.
Александр Рыклин : Я тоже не говорил, что он написанный, что приписывают, я другое имел в виду.
Михаил Фишман : Я понимаю. Я бы что здесь добавил? Что это не то, что у нас взяли и отменили выборы. У нас действительно, тут Александр прав, выборов нет. Это какая-то странная такая история. Во-первых, их просто физически отменяют, выборы. Их стало гораздо меньше чисто физически. А, во-вторых, что называется выборами, по сути, в общем, ими не являются. Я бы не говорил, что их нам взяли и отменили. Это продукт некоего такого общественного согласия. Мы все согласились на то, чтобы у нас отменили выборы. Это такая точка взаимного согласия.
Елена Рыковцева : А вот Михаил звонит и говорит – нет, мы не соглашались, мы бухтим, мы возмущаемся.
Михаил Фишман : Кто-то, конечно, не согласен, но их, как практика показывает, меньше. Когда отменяли выборы губернаторов, то общественное мнение было против отмены выборов губернаторов в целом, не на 100 процентов против, но (я не помню точных цифр), но люди возмущались – как это отнимают у нас выборы! А через месяц все стихло. «И правильно, что хоть накажет его кто-нибудь, этого губернатора, а то сидят там. Знаем мы эти выборы, цену этим выборам!» Так ведь рассуждает обыватель.
Александр Рыклин : Вот та точка зрения, которую сейчас транслирует Михаил, она вообще очень популярна. Это не власть у нас такая, это народ у нас такой. Он другой власти не заслужил, потому что он, собственно, так думает, так чувствует.
Елена Рыковцева : И так соглашается.
Александр Рыклин : Так голосует и соглашается на все. На самом деле, как мне кажется, это тоже не совсем верно или совсем неверно. Мне кажется, что…
Михаил Фишман : Дискуссия у нас.
Елена Рыковцева : Ну, вообще! Ну, договорились до дискуссии!
Александр Рыклин : Та ситуация, которая сложилась в нашем обществе, она тоже является в некотором смысле следствием той, в том числе в основном информационной, политики, которую проводило государство в последние годы. Это ведь такая тягучая история. Она сначала раскручивается, возникает ощущение некоего такого болота, некоего такого общественного тупика. Вдруг возникает в этом тупике какая-то искорка. Она начинает разрастаться, непонятно из чего. Вроде все хорошо, вроде все нормально, вроде все тихо и спокойно.
Елена Рыковцева : Искорка общественного несогласия, имеете в виду?
Александр Рыклин : Конечно. Вдруг какое-то шебуршение пошло, какая-то волна побежала. Это неожиданно всегда происходит. Можно посмотреть примеры. Это все совершенно непрогнозируемая история. То есть общество доходит до какого-то своего предела, потом говорит – нет, стоп! Пожалуй, дальше вот это уже угрожает обществу как социуму, это распад дальше. Что-то такое начинает происходить. Наша власть, конечно, этого не чует, и это хорошо, что она этого не чует.
Елена Рыковцева : Но вы на это надеетесь?
Александр Рыклин : Да.
Елена Рыковцева : Кстати говоря, социологические опросы играют большую роль в этих настроениях, потому что я помню, что когда отменили выборы губернаторов, как ни опросы сразу начали давать позитивное отношение граждан к этой отмене. Сразу!
Михаил Фишман : Сначала – нет.
Елена Рыковцева : Нет, нет, они деликатно это делали. Они там делали половину на половину. Там большинства, которое резко против, не было сразу. Люди, та часть публики, которая читает эти опросы, действительно могут думать: мне это не нравится, но ведь смотрите, есть все-таки люди, которые с этим согласны, и их большинство, или их половина. И вот эта половина, написанная социологами, может тянуть за собой и ту часть, которая не соглашалась. Вот так и получается общественное согласие, в конце концов.
Александр Рыклин : Есть одна тенденция. Чем ближе власть к народу, тем больше этот народ пытается обращать на нее внимание. Например, посмотрите опросы по мэрам. И вы убедитесь в том, что подавляющее большинство населения страны выступают за выборность мэров. Это очень характерно.
Елена Рыковцева : Потому что их не отменили еще.
Михаил Фишман : Так вот, если их отменят, выборы мэров, то через два месяца социологи скажут, что правильно сделали.
Елена Рыковцева : Точно, конечно. Давайте послушаем Владимира Степановича из Санкт-Петербурга, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! Я вот слушаю, и звонят вам, но никто не скажет, мне кажется, основную мысль, что Вешнякова назначали. Выборы не могут быть честными, если не будут выбираться сами органы, которые следят за выборами. Вот вместо Вешнякова опять назначат кого-то. Кто платит, тот и музыку заказывает.
Елена Рыковцева : Владимир Степанович, понятен ваш вопрос. Но там процедура такая, что выбранные вами депутаты Государственной Думы, выбрали из своих рядов пять человек в эту Центральную избирательную комиссию. Точно также сенаторы выбрали пять человек (правда, вы их не выбирали, но все равно), и пять человек от себя добавил туда президент, которому вы оказали доверие на выборах. А тех, кто оказал ему доверие, было много. Эти 15 человек выдвинутых людей, которым, в общем, было оказано то или иное народное доверие, выберут между собой вот этого человека – председателя Центризбиркома. Как будто бы никто к этому отношения больше иметь-то не будет формально, а неформально мы никогда не узнаем, как это происходило. Михаил, добавьте.
Михаил Фишман : Я бы еще добавил, почему Владимир Путин легко согласился на отставку Вешнякова. Ну, это моя гипотеза. Вот сейчас те замены, которые происходят в аппарате, они на некую перспективу, то есть новые люди приходят. Жизнь не закончится в декабре 2007 года или в марте 2008, когда пройдут следующие выборы. Потом еще жить и жить. В этом смысле фигуры с политическим капиталом неким собственным, каким Вешняков все-таки обладал… Никто не знает, как жизнь повернется после 2008 года, что будет в политике, сможет ли Путин или не сможет контролировать ситуацию. В этом смысле, чем более техническая фигура и лояльная, тем просто априори эффективнее.
Елена Рыковцева : Прочитаю пейджер.
Добрый пишет: «Роль Центризбиркома и его председателя на выборах должна быть независима от власти. Ими никто не должен управлять сверху или сбоку. К сожалению, мы видим обратное. Вешняков не был исключением».
«Добрый день дамы и господа! Председатель избиркома в наше время – это председатель совнаркома. От него реально зависит, кто станет и будет президентом. Независимо оттого, как будут подсчитаны голоса, все решит он», - так считает Сморчевский из Москвы.
«Президент Путин спрашивает Вешнякова: «Не понимаю, как ты мог за один день натворить столько глупостей?» Вешняков отвечает: «Я встаю очень рано»», - пишет, видимо, анекдот Валентин Павлович из Москвы.
Смех в студии
Елена Рыковцева : «Оцените работу Вешнякова в сравнении с Рябовым и Иванченко», - просит Евгений из Москвы. Не успеем оценивать.
Наташа из Москвы: «Так просто проследить за результатами выборов нужно, чтобы наблюдатели, уходя вечером после подсчета голосов, брали с собой копии подписанных протоколов. Тогда можно понять, сличая их утром, переделаны они за ночь или нет». Технологию подсчета мы тоже не успеем обсудить.
«В России нет полноправных граждан, кроме власть имущих. Поэтому и речи не может быть о выборах. ЦИК - фикция, его председатель – пешка», - пишет Дерий из Ленинградской области.
«Да, идите вы со своими выборами. Система изживет сама себя, только на это и надежда. А пойду я туда или нет, ничего не изменится. Сами себя съедят», - прогнозирует Олег из Москвы.
Сагаева Елена, пенсионерка, считает, что «снятие Вешнякова – еще одна завершающая деталь к полной отмене выборов. Он позволял себе что-то сказать в этой системе. Поставят нового, более послушного».
«Господа, все империи разваливались по одной схеме. Идет нормальный исторический процесс», - пишет Олег Борисович.
Михаил из Санкт-Петербурга, завершайте, пожалуйста, нашу программу.
Слушатель : Здравствуйте! Говорю быстро. Вешнякова я считаю профессионалом в этой области, хотя и с уклоном в «Единую Россию». Поэтому, конечно, жалко, что его больше не будет. Но, как говорится, придут другие люди, может быть, будет что-то более профессиональное, я надеюсь.
Хочу сказать, что сегодняшний день играет роль. То, что хоть, наконец-то, справедливость в чем-то восторжествовала. Сегодня День защиты прав потребителей. Верховный суд, наконец-то, принял решение в пользу пассажиров метрополитена.
Елена Рыковцева : Спасибо, Михаил, за эту замечательную точку нашей программы.