Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях председатель Петербургского отделения «Объединенного гражданского фронта» Ольга Курносова и председатель Петербургского отделения Российской объединенной демократической партии «Яблоко» Максим Резник.
Сегодня мы поговорим об апрельских «Маршах несогласных», к которым готовится оппозиция и в Москве, и в Петербурге, о том, что требует оппозиция в Петербурге и какими методами она предлагает добиваться исполнения своих требований, о том, как видоизменяется оппозиция в последние месяцы. Короче говоря, поговорим о тактике и стратегии петербургской оппозиции и о многом-многом другом.
Мой первый вопрос к Ольге Курносовой, одному из главных организаторов «Марша несогласных» 3 марта в Петербурге, который произвел, я бы даже сказал, международный эффект очень сильный, может быть, даже гораздо сильнее, чем в России. Хотя через Интернет можно было видеть, что происходило, какая реакция последовала. Ольга, могли бы вы подвести итоги «Марша несогласных» 3 марта?
Ольга Курносова: Самый главный итог «Марша несогласных» - это то, что люди победили свой страх. В последнее время нас все время запугивали и говорили, что «митинг не санкционирован, марш не санкционирован, будет милиция, ни в коем случае не приходите, не берите детей». Тем не менее, люди победили свой страх и люди пришли. Очень важно было видеть, с какими глазами, с каким настроем шли люди. Люди шли для того, чтобы высказать свое мнение. Они для себя решили, что настало время сказать, что они думают, и они пришли.
Второй важный итог был уже в процессе марша, когда он двинулся по Невскому проспекту, - 80 процентов простых людей, которые в этот день гуляли по Невскому, сходили с тротуаров и вливались в ряды тех, кто шел по Невскому проспекту. И это показывает тот процент людей, которые не согласны с действиями сегодняшней власти. Потому что они вливались в колонну, которая шла с достаточно жесткими лозунгами: «Россия без Путина!», «Нам нужна другая Россия!», «Питер без Матвиенко!», «Это наш город!».
Виктор Резунков: Ольга, а вы не думаете, что это чисто психологический эффект массы, которая идет, заполняет, и конечно, всем людям хочется к ней присоединиться? Есть своеобразные термины у психологов.
Ольга Курносова: Но это же не карнавал. Это политическое действие. Это значит, что люди слышат, что скандирует та группа, которая идет, и они хотят присоединиться именно под эти лозунги. Ведь шли под определенные лозунги, это скандировалось. И люди хотели сказать, что это, действительно, наш город. И сейчас многие вспоминают, что именно с таким лозунгом - «Это наш город!» - в свое время, еще в 1987 году, выходили защитники гостиницы «Англетер». С этого все начиналось. В этом смысле сейчас очень много аналогий с тем, что происходило в конце 80-х годов, когда люди почувствовали, что все-таки они хозяева своей страны, они хозяева своего города, и они хотят это сказать. А дальше – либо власть их услышит, и начнутся какие-то эволюционные изменения, либо власть их не услышит, и будет революция. Тут уже люди сказали свое слово. Посмотрим, насколько хватит ума у властей сделать из этого правильные выводы.
Виктор Резунков: Максим Резник, а каково ваше подведение итогов?
Максим Резник: Я уже говорил об этом, и повторю, что если коротко, то этот марш – это было абсолютное торжество силы духа над грубой силой. Я не буду повторять то, что говорила Ольга, я совершенно с ней согласен. Я могу сказать, что страх был побежден не только в смысле выхода на улицы, а страх был побежден перед тем, что люди, которые сегодня не согласны с тем, что делает администрация страны, города, администрация в том смысле слова, как... я понимаю «администрацию», как оккупанты, по сути дела. Потому что называть эту власть властью я не могу, потому что власть принадлежит народу, и народ это как раз доказал на марше. Но самое главное, еще раз повторю, что люди перестали бояться быть несогласными. Они увидели, что их много. Вот тот психологический эффект, о котором вы говорите, что люди присоединялись на Невском проспекте, на самом деле тут нет ничего удивительного. Люди, действительно, слышали лозунги и шли за ними. Они видели, что их много. И вот то, что они обсуждают на кухнях, уже можно говорить на улицах. То, что можно так гордо, по-петербургски вести себя, несмотря на грубое давление со стороны ОМОНа, несмотря на истерику губернатора, доказывает, что сила, психологическая сила, сила духа переходит на сторону оппозиции.
Очень часто говорят, что власть очень популярна, высокие рейтинги, высокая степени доверия. Это связано с тем, что люди либо боятся высказывать альтернативную точку зрения, либо не видят альтернативы. То, что произошло, - это не победа, это не какая-то важная галочка в какой-то клеточке, а это психологический перелом, я так думаю.
И значение марша на самом деле, который прошел 3 марта в Петербурге, думаю, что можно будет оценить гораздо позже. Но думаю, что это точно определенный исторический сигнал в современной истории страны.
Ольга Курносова: И, кстати, может быть, именно поэтому очень много было аналогий, в том числе и с Февральской революцией 1917 года, потому что это начало, это то начало, после которого люди увидели, что на самом деле есть лидеры, которые готовы идти до конца. И вот все те звонки, которые мы слышали после марша, - это один вопрос и одновременно требование и просьба, чтобы мы шли до конца, чтобы мы не остановились, пока мы не сметем эту власть, пока мы не сломаем вертикаль власти. И мы не остановимся.
Виктор Резунков: Но есть еще и другие аналогии. Например, через три года после того, как петербуржцы защищали гостиницу «Англетер», в марте 1990 года был избран Ленсовет, первый демократический Ленсовет. Это было 17 лет назад. Ровно через 17 лет, в марте 2007 года избирается нелегитимное, как вы считаете, новое Законодательное собрание. Вот вам и аналогия. То есть происходит совершенно другое? Или что? Объясните, пожалуйста.
Ольга Курносова: Почему? Ведь Ленсовет избрали через три года после 1987 года. Мы говорим о том, что сейчас произошел перелом и ситуация начинает изменяться. Да, именно поэтому я только что сказала: либо власть поймет, что происходит, и все-таки пойдет на свободные выборы – и тогда у нас появляется путь прихода к власти путем выборов, легитимных выборов, как это было в 1989-1990 годах; либо власть этого не поймет, и тогда в стране неизбежна революция. Выбор сейчас, в том числе... как бы мяч брошен в сторону действующей власти, и она должна сделать выбор: либо это эволюция, либо это честные выборы, и соответственно, возможен переход власти, либо это более жесткое развитие событий.
Максим Резник: Я бы еще хотел добавить два слова. Действительно, ведь оппозиция вовсе не испытывает какого-то особенного удовольствия от того, чтобы идти на улицы, преодолевать заграждения ОМОНа и так далее. Вовсе нет. Оппозиция, которая и в этой студии представлена – и Ольга, и я, и Сергей Гуляев – мы все были кандидатами в депутаты Законодательного собрания по списку партии «Яблоко». Мы были совершенно готовы нормально работать парламентскими методами. Да, не отказываясь от своих взглядов, не отказываясь от референдума по «Газпром-Сити», не отказываясь от голосования против Матвиенко. Но власть просто выкинула оппозицию из политического, парламентского процесса. И никто еще не придумал других способов. Если тебя выкидывают из легального процесса, значит, ты должен идти на улицы и при помощи давления заставлять власть изменять правила игры и заставлять власть идти на честные, справедливые выборы.
Виктор Резунков: Я слышал последние отзывы различных журналистов, политологов и политиков о главных итогах этого марша. И первый итог, как они говорят, такой: Валентина Матвиенко никогда после него не сможет стать преемницей Владимира Путина. Как вы считаете, Ольга, насколько это справедливое мнение?
Ольга Курносова: Это, безусловно, справедливо, причем со всех точек зрения. Потому что человек, который фактически приказал разгонять мирное шествие собственных граждан, не может вообще занимать занимаемую должность. Именно поэтому мы выдвигаем требование отставки Матвиенко, потому что она совершила уголовное преступление. Такие вещи делать нельзя. Пока у нас в стране существует Конституция, у нас существуют законы. И если мы уже – диктатура, то тогда меняйте Конституцию и запрещайте митинги и шествия вообще.
Вот все действия городских властей в ходе подготовки шествия, они нарушали все федеральные законы. Потому что нам фактически запретили шествие. По федеральному закону номер 54 власти не могут изменять формат акции. Было заявлено шествие, значит, если им не нравился наш маршрут, то они должны были нам предложить альтернативный маршрут. Альтернативный маршрут не был предложен. Нам предложили незаконно вместо шествия провести митинг у Финляндского вокзала. Именно поэтому мы все равно были вынуждены пойти в данном случае по Невскому, хотя у нас был заявленный маршрут – по Суворовскому, но там физически было невозможно пройти. Там и «КамАЗы» были с песком, и чего там только не было... Мы провели шествие, но власти абсолютно нарушили все действующие законы и нарушили Конституцию. Это уголовное преступление, между прочим, против основ конституционного строя.
Максим Резник: Я могу добавить, что когда, безусловно, не то что при активном участии, но при главной роли Валентины Матвиенко «Яблоко» было снято с выборов в Петербурге, я сказал ей, обращаясь через средства массовой информации: «Валентина Ивановна, вы пожалеете о том, что вы сделали». Я вовсе не пытаюсь изобразить какую-то угрозу. Я просто абсолютно убежден в том, что вот то, что произошло 3 марта, безусловно, было связано со снятием «Яблока», и это признавали и приезжавший из Москвы Гарри Каспаров, и другие видные деятели объединенной оппозиции. Просто вот то, что произошло 3 марта, разрушило, полностью разрушило имидж, который так долго создавала себе госпожа Матвиенко, - либеральной правительницы в дорогих нарядах, заботливой, просвещенной монархини. А оказалось, просто «Держиморда» такая. Вот все проявилось. Вовсе не о 3 марте я думал, когда я говорил, что Валентина Ивановна пожалеет. Но на самом деле я абсолютно согласен с тем, что не только преемником каким-то она быть уже не может, но думаю, что 3 марта начался отсчет заката политической карьеры Валентины Матвиенко.
Виктор Резунков: Ирина, москвичка в десятом поколении, замечательно пишет: «Дорогие петербуржцы, как вы думаете, почему мы, москвичи, столь инертны и апатичны, равнодушны и трусливы? Пристыдите нас, ведь Москва уже давным-давно абсолютно не наш город». Пристыдите кто-нибудь.
Ольга Курносова: У вас есть возможность изменить ситуацию, потому что 14 апреля в Москве пройдет «Марш несогласных», и все, кто готов сказать, что «это наш город», в Москве, они тоже могут выйти и присоединиться к объединенной оппозиции и показать, что в Москве тоже есть граждане. Я просто уверена, что на самом деле граждане есть везде. Просто, может быть, немножко информация не до всех доходит. А там все-таки жителей побольше, соотношение тиража к количеству жителей похуже, чем у нас. Поэтому, может быть, просто не все услышали, не все были готовы. Но есть возможность 14 апреля выйти на «Марш несогласных» и показать, что в Москве тоже есть граждане.
Максим Резник: Я хочу сказать Ирине, что мы очень любим вас, москвичей, действительно. И мы очень надеемся на то, что мы будем действовать вместе. Я могу сказать, что природа этого режима, так же как и того режима, который был в конце 80-х годов, держится только на Москве и Петербурге. Если в Москве и Петербурге выйдут десятки, сотни тысяч людей, то ничего страшного не случится. Просто эти люди сразу освободят свои кабинеты и улетят в Куршевель – все. Поэтому это очень важно.
Но хочу сказать, что, конечно, специфика существует. В Москве, действительно, тяжелее. Почему? Во-первых, потому, что Москва более богатый и сытый город, и это очевидно. Во-вторых, потому, что там, действительно, большое количество чиновников и людей, так или иначе связанных с властью, и которых устраивает положение дел. А с другой стороны, преимущество Питера еще и в том, что так же, как и Москва, это крупный город, где большое количество информационных потоков, где нет только основных федеральных лгущих пропагандистских каналов, а есть другие возможности, например, Радио Свобода, ну, самые разные. Но с другой стороны, Петербург – это не город чиновников. Поэтому вот эти две особенности Петербурга, конечно, имеют значение. Исторически так всегда было, что Ленинград, и Петербург, был всегда главным центром свободомыслия в нашей стране. Думаю, что это тоже подтвердилось 3 марта.
Ольга Курносова: Все-таки это город трех революций.
Виктор Резунков: Да. И я хотел бы узнать вот что. А того, что на митинге, который прошел в воскресенье в Петербурге, были озвучены в декларации требования – это признать выборы нелегитимными в Законодательное собрание Петербурга, Валентину Матвиенко незамедлительно отправить в отставку, провести новые выборы в Законодательное собрание, уничтожить политическую цензуру и обеспечить свободу политической дискуссии на городском телевидении и в петербургских средствах массовой информации и упразднить антинародную и антиправовую вертикаль власти, - каким образом вы сейчас собираетесь добиваться? Эти же требования будут и в «Марше несогласных», который пройдет 15 апреля в Петербурге?
Ольга Курносова: Я думаю, что в «Марше несогласных» будет еще больше требований. Потому что вот то, что вы прочитали, - это основные политические требования, связанные в основном с выборами, которые прошли 11 марта. И наш митинг был посвящен в первую очередь подведению итогов выборов.
А то, что выборы нелегитимные, - это совершенно для нас очевидно. Число нарушений... даже как бы одно перечисление займет, наверное, половину передачи. Достаточно сказать о том, что явка была гораздо ниже, чем та, которая озвучивается. Ну, естественно, там были и вбросы, и чего только не было. И уже совершенно известна история с зависанием компьютеров после визита госпожи Матвиенко в Городскую избирательную комиссию. Много чего происходило интересного в ходе подсчета голосов. Поэтому, естественно, такие выборы признать легитимными совершенно невозможно. Я уже не говорю про историю со снятием «Яблока»...
Максим Резник: Это и было главным нарушением, а все остальное уже вторично просто было. Дальше они уже между собой...
Ольга Курносова: Снятие «Яблока» даже никак не назвать. То есть это беспрецедентное событие на самом деле в новейшей истории выборов, после всех этих изменений в избирательное законодательство. Но даже этого показалось мало. То есть нужно делать уж совсем что-то такое беззаконное полностью. Но это их выбор. Поэтому, естественно, мы не можем признать такие выборы.
А как мы этого будем добиваться? Я уже говорила: или власти понимают, что возмущение возрастает, и начинают на какие-то требования реагировать и что-то реализовывать, например, назначив новые выборы в Законодательное собрание, например, уволив с должности гражданку Матвиенко, - и тогда ситуация войдет в другие рамки, в цивилизованные. Либо будет продолжаться накал уличной борьбы. Такова историческая перспектива. И выбирать гражданам из Кремля в том числе.
Виктор Резунков: Марш в Петербурге, который намечен на 15 апреля, на самом деле вызывает очень много вопросов. Первый, конечно, это вопрос – как власть к этому отнесется, разрешит его проведение или нет? Можно почти, наверное, не сомневаться в том, что власть не разрешит проведение этого марша. Если она будет запрещать его, если она его запретит, то тогда будет опять повторение «Невского проспекта 3 марта». Если она его разрешит, тогда можно ожидать волнений на площади перед Смольным, потому что многие разгневанные и разгоряченные выступлениями на митинге петербуржцы могут попытаться прорваться в Смольный, как это было после путча, насколько я помню. Что вы думаете по этому поводу?
Максим Резник: Вы знаете, я абсолютно убежден в том, что этот марш состоится в том или ином формате. Абсолютно убежден в том, что 15 апреля будет еще больше людей, чем было 3 марта. Именно это и есть главный итог 3 марта – люди увидели, что можно и нужно не бояться выходить. И очень много было звонков и в эфир «Эхо», и на «Свободу», и в офисы организаторов марша, и люди говорили и сожалели: «Мы не вышли, но в следующий раз мы выйдем обязательно». Поэтому я думаю, что марш состоится в любом случае. Хочется надеяться на то, о чем говорила Ольга, что власть все-таки хоть остаток вменяемости сохранила, что все-таки она не будет действовать как главный экстремист в нашей стране, жестоко расправляясь с оппозицией, а по сути, с мирными гражданами. Хочется надеяться на то, что власть все-таки, еще раз говорю, сохранив остатки вменяемости, разрешит проведение этого мероприятия.
Но еще раз повторю, есть вещи, которые для каждого из нас, кто принимал участие и организовывал этого марш, очень важны. Это вещи, связанные с нашим мировоззрением, с нашей убежденностью в правоте своей и с нашим желанием идти до конца в смысле борьбы за те идеалы, в которые мы верим. И в этом смысле запрещать все это просто бессмысленно. Но очень опасно, с другой стороны, и для страны, и для общества в целом. Потому что, еще раз говорю, если власть ведет себя неадекватно, то она создает угрозу для целостности страны, угрозу очень серьезную.
И я думаю, что на оппозиции лежит еще одна очень важная задача. Мы не должны бороться только «против» – против ли режима Путина, против ли губернатора Матвиенко. Мы должны обязательно формулировать позитивную программу действий. И мы это, кстати, уже сейчас делаем. Мы говорим о политической реформе, о восстановлении контроля со стороны граждан над властью, о парламентаризации нашей страны, но не парламентов бутафорских, назначенных из Смольного или Кремля, а парламентов, избранных гражданами. Мы начинаем этот процесс. Мы хотим быть и оппозицией «за» – за будущее России, за сохранение ее целостности, за ее будущее такое, где бы главной ценностью был человек.
Поэтому еще раз повторю, власть действует как экстремист, часто не оставляя оппозиции выбора. Но если кто-то думает, что своими жесткими действиями заставят нас отступить, то они ошибаются. И мы призываем их... в том числе и их, потому что мы считаем их своими согражданами, даже если мы не согласны с их политикой, мы призываем их быть ответственными перед своей страной, быть ее патриотами, если хотите, не допустить ее развала. Потому что политическая борьба в том виде, который навязывает сегодня действующая российская власть, - это, действительно, путь, который ведет к потрясениям. Мы же хотим эволюционного развития, но по тому пути, который, еще раз говорю, позволит установить контроль со стороны граждан над властью.
Ольга Курносова: Я согласна с Максимом. Власть сегодня делает все для того, чтобы довести ситуацию до революционного развития событий. Безусловно, мы, как патриоты своей страны, делаем все, чтобы удержать страну в эволюционном пути. Да, мы не согласны с той вертикалью власти, которая построена, именно поэтому мы прилагаем усилия к тому, чтобы создать другую систему власти. Невозможно эту власть реформировать, ее можно только изменить кардинально. Только создание другой системы власти позволит после победы этого дракона не родить заново. Потому что этот дракон, который нас пожирает все время, именно его мы должны убить. Мы его должны убить как самого, так и в самих себе. Мы должны построить другую систему. И это не должна быть вертикаль власти. Система должна быть совершенно новая – власть для граждан, а не граждане для власти. И это самое главное.
Виктор Резунков: Вы считаете, Ольга, что это возможно в России?
Ольга Курносова: А что, мы хуже других?.. И вообще, это такая байка, придуманная самой властью, что «у нас какой-то другой народ, не европейский, нам далеки эти ценности, нам демократия не подходит, нам нужна своя демократия, какая-нибудь суверенная, и вообще, лучше пусть они голосовать не ходят, мы за них сами все решим». Это так для власти удобно.
Виктор Резунков: Это хорошая тема. Ольга, вы сказали о том, что на самом деле власти выгодно представлять страну в том свете, что она идет по своему пути. На самом деле социологи говорят несколько иное. Они подтверждают в какой-то степени... по крайней мере, сейчас они подтверждают вот такое отношение власти к стране. Буквально недавно появились из «Левада-Центра» данные: лишь 16 процентов россиян считают европейскую демократию примером для подражания, а число ностальгирующих по временам Брежнева и Андропова растет с каждым годом и достигает уже 35 процентов, число людей, утверждающих, что Евросоюз несет для России угрозу, приближается к 50 процентам. Как в этих условиях вы предлагаете защищать и стремиться к демократическим ценностям?
Ольга Курносова: Вы знаете, цифры – это вообще вещь такая лукавая. Поэтому просто приводить цифры опроса, не уточняя, какие именно вопросы задавались, как это делалось, - это бессмысленная вещь. Тем более что социология имеет какое-то отношение к истине только как рассмотрение тенденций, а вовсе не абсолютные цифры. Я уж не говорю про те потоки антиамериканской, антиевропейской пропаганды, которые мы слышим сегодня с экранов «Первого» канала, Российского телевидения. Ведь иногда даже просто волосы встают дыбом, слушая, что оттуда произносится.
На самом деле, если говорить об истории, если говорить о геополитических интересах России, если говорить вообще... Россия всегда была щитом между двух враждебных рас – Европы и Азии. Это всегда так было. И это всегда было такой исторической миссией России. Но если смотреть на то, как вели себя люди... Вообще, вся русская культура – это культура, безусловно, европейская. Именно в культурологическом смысле в первую очередь имеет смысл говорить о европейских ценностях. Безусловно, культура в России – это всегда была европейская культура. И народ всегда стремился к образцам европейским. Другое дело, что правителям еще со времен Золотой орды, которые там побывали, им очень понравилось, как в Азии управляли страной. И им все время хотелось навязать эту модель. Поэтому вообще свободомыслящие люди разбегались иногда из страны, завоевывая просторы вплоть до Берингова пролива, и даже в Америке организовать форт Росс. Это вообще тенденция, которую все европейские народы испытывали. Поэтому народ абсолютно европейский. Культурные ценности – европейские. Поэтому, ну, евразийство – такая интересная фишка, но ценности-то – это совсем другое.
Виктор Резунков: Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, не кажется ли вам, что снимать в первую очередь надо не Матвиенко, которая отдала такое распоряжение, а тех, кто ее назначил? Это в первую очередь.
Второе. Все опросы, которые проводятся, они просто... Я вот чего не понимаю. Когда я слушаю голос Радио Свобода, то примерно из тысячи человек только лишь десять голосуют за сегодняшнюю власть. Получается, что всего лишь мизерная часть поддерживает существующий строй сейчас, в настоящее время. Вот почему у нас такое и происходит... Они просто узурпировали, можно сказать прямо, власть.
Максим Резник: Я могу сказать, что, безусловно, Виктор Иванович прав, и Матвиенко наверняка... то есть не наверняка, а точно является продуктом политики и вертикали Владимира Путина. Поэтому для нас в этом смысле между ними нет серьезной разницы. И тут мне не о чем спорить с нашим радиослушателем.
Что же касается всяких рейтингов, опросов, вот этих цифр, то я могу сказать так, что Явлинский в свое время очень образно сказал, что «рейтинги – это как духи: нюхать можно, но пить нельзя». То есть нельзя этим пользоваться, нельзя это воспринимать как некую данность. Понимаете, когда у вас в руках все средства массовой информации, все способы пропаганды, все парламенты так называемые, все суды так называемые, тогда, конечно, вы можете создать такую бутафорскую картину, которая держится на рейтинге. Но хочу сказать, что невозможно удержать страну, а тем более такую, как Россия, и вообще невозможно строить политическую систему на рейтингах. Ее нужно строить на неких вещах, которые не зависят от персон. И вот этого понимания у нынешней власти нет. Именно поэтому такая проблема у них стоит до боли: «то ли третий срок, то ли преемник, а как, что...». Потому что ничего не построено. Все держится на телевидении, на телевизионной картинке. Страна управляется из телевизора, страна управляется при помощи рейтингов, страна держится, собственно, на рейтинге одного человека. А глубинные причины этого рейтинга, с моей точки зрения, связаны с тем, что людям просто не дают возможности даже увидеть или услышать какую-либо альтернативу. Только в этом проблема. Потому что власть отлично знает, что как только люди услышат альтернативу, то все эти цифры тут же изменятся.
И еще мне кажется очень важным то, что в этой ситуации, еще раз повторю, оппозиция должна быть очень ответственной перед страной. Она должна не забывать, что идет не борьба лично с Владимиром Путиным, или не борьба лично с Валентиной Матвиенко. А идет борьба за будущее страны, где будет такая политическая система, которая позволит гражданам, независимо от того, как они отвечают на социологические опросы, иметь информацию о том, как власть принимает решения, иметь возможность влиять на эту власть и понимать, что от того, как они сегодня голосуют, будет зависеть завтра их жизнь, что они голосуют за свое собственное будущее, которое непосредственно с этим связано. Сегодня просто нет веры в это, и люди относятся к выбору, ну, либо как к возможности вставить зубы и получить продуктовый набор, либо как к возможности высказать свое «фи», и так далее. Они не воспринимают это как вещи, связанные с их жизнью. Нет доверия к этой системе, потому что она держится на всяких бутафорских вещах. И в этом состоит проблема.
Виктор Резунков: Александр пишет: «Глупо сравнивать Петербург с Россией. Это не русский город, и России он приносил только несчастья, построен на русских костях». Дальше я не буду цитировать – там нехорошие выражения. «Чухонское болото - нам не указ», - резюмирует Александр.
На самом деле, Ольга, ведь на последний митинг, который проходил в воскресенье в Петербурге, пришли люди, которые выступают за своеобразную политическую автономию – создание из Петербурга Ленинградской области и так далее. Так называемые «регионалисты». Я бы хотел у вас узнать, насколько сейчас в оппозиции обсуждается сама эта концепция как бы о разделении политических пространств между Москвой и Петербургом?
Ольга Курносова: Вы знаете, вообще очень важно сейчас думать вообще о стране в целом. Дело в том, что все то, что сегодня делает Путин и его камарилья, ведет к распаду страны. И в этом самая главная опасность. Поэтому сегодня мы балансируем, мы пытаемся удержать страну от развала. Потому что та ситуация, которая развилась в конце 80-х годов, так или иначе, привела к развалу Советского Союза. Поэтому если сегодняшние власти предержащие будут продолжать ту политику уничтожения собственной страны, которую они проводят сегодня, то страна действительно... опасность возможного распада, она будет увеличиваться с каждым днем. Поэтому мы – это как раз те, кто пытается удержать страну на краю этой пропасти.
Безусловно, есть различные люди, которые по разным причинам не довольны тем, что происходит. Есть различные группы. И то, что они все собираются вместе, то, что они принимают участие в протестных акциях, говорит о том, что чаша народного терпения настолько переполнена, что люди готовы прийти и всем миром смести эту власть поганой метлой с лица родной земли. Да, это такое своего рода народно-освободительное движение против оккупантов. Потому что ведь не зря, когда на митинге у Думы ветерана войны стаскивали с окна Думы, он кричал, что «вы – оккупанты, вы хуже фашистов». Не зря, если вы видели у какого-то ОМОНовца на каске был вырезан знак « SS », потому что на самом деле эти люди в черном вели себя как настоящие фашисты. Но мы победили фашизм тогда, мы его победим и сейчас, в какие бы тоги он ни рядился. Потому что сегодня это – оккупанты, которые разваливают страну.
Максим Резник: Я еще хотел бы сказать, что вот эта тенденция, связанная с регионализмом (ну, кто-то называет это сепаратизмом, но, с моей точки зрения, это неправильно), это реакция здорового организма вот на эту вертикаль, на попытку все и всем управлять из одного кабинета. Россия – это очень разная страна. Она может существовать только как федеральная страна, федеративная. Это многонациональная страна. Есть, конечно, отличия между Петербургом и Башкирией, между Дальним Востоком и Кавказом. Это совершенно очевидные вещи. Именно поэтому нормальное устройство российское связано именно с федеративным устройством, где учитываются в рамках единой страны особенности регионов. Когда всех на шампуры насаживают, как шашлычки, вот на эту вертикаль, у людей, у здорового организма против вот этого выстраивания всех в один ряд вызывает, естественно, здоровую реакцию. Она настолько же радикальна, насколько экстремистски ведет себя власть в этом вопросе. Конечно, мы, еще раз говорю, должны строить страну как федеративную, но в рамках, еще раз говорю, единого государства. В этом, мне кажется, задача оппозиции и часть ее позитивной программы.
Виктор Резунков: Лиана из Краснодарского края, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать по поводу дракона, о котором Ольга говорила, чтобы он не возродился. Вот мне кажется, вся наша проблема состоит в том, что есть какое-то преклонение перед должностными лицами. Может быть, не стоит их «властью» называть? Ведь должностное лицо, оно должно, а не ему должны. А ведь если человека постоянно называть «властью», то у него, в общем-то, «крыша» едет, и он, действительно, начинает творить всякую ерунду. Как вы думаете?
Ольга Курносова: «Крыша» съехала давно. И в этом смысле, безусловно, власть тогда власть, когда она ответственна перед обществом. Потому что в Конституции написано, что источником власти является народ. И самый важный итог марша – что народ начинает осознавать, что он – на самом деле источник власти, что он, действительно, народ. И тогда народ может взять власть и поставить ответственных правителей. И это самое главное.
Максим Резник: Вот говорили, что Петербург – это не то же самое, что вся страна. Вот мы сейчас слышали звонок из Краснодара. Сегодня утром моя мама сказала мне, когда узнала, что я еду на эфир Радио Свобода: «Подумай, это ведь всего лишь администрация, это не власть. Вы боретесь не с властью. Власть – это народ, он на вашей стороне. А это всего лишь администрация». Видите, самые разные люди, не сговариваясь, в разных уголках нашей страны думают одинаково. Значит, что-то все-таки происходит, какие-то изменения происходят, и они характерны для всей страны в целом.
Виктор Резунков: Да, об изменениях мы чуть-чуть попозже поговорим.
Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы узнать мнение гостей по двум вопросам. Знакомые рассказывали о североосетинском ОМОНе и других ОМОНах. Они еще в субботу видели и в воскресенье. На мой взгляд, поехала, наверное, «крыша» у власти. Или тут, наоборот, просто нет доверия местной милиции. Вот что вы думаете об этом? И как-то не учит власть вот этот опыт 1905 года, когда в подавлении недовольных масс людей заставляли участвовать «Дикую дивизию» и казаков.
А второе – о ваших опасных, скажем так, попутчиках. Я так позиционируют господина Савенко, как попа Гапона. И вот люди, как-то использующие малолеток, вообще малоприятны. Но вот выиграл в этой, так сказать, операции, по-моему, только Савенко. Даже в «Новостях» он упоминается на первом месте. То есть организаторы – это «нацболы», оказывается. Я так удивился вообще...
Виктор Резунков: В «Новостях» официальных?
Слушатель: Да, в «Новостях» на «Эхо Москвы». Я слышал подряд два выпуска, когда говорилось, что организаторы и участники... там идут на первом месте «нацболы».
Виктор Резунков: Наверное, потому что его арестовали в самом начале. И вначале всегда говорят о задержанных.
Прокомментируйте, пожалуйста, по поводу ОМОНа, Ольга.
Ольга Курносова: Североосетинский ОМОН стоял на нашем согласованном, кстати говоря, властями митинге в засаде у Финляндского вокзала. Мы просто подошли и спросили (15-ый номер был на машине): «Откуда ОМОН?». «Из Северной Осетии», - сказали нам. Но, слава Богу, так как руководила операцией все-таки милиция петербургская, и спасибо ей за то, что, в общем-то, никаких эксцессов во время митинга воскресного, 18 марта, не было. Что касается самого марша, то там был ОМОН из Пскова, из Новгорода, из Владимира, из Петрозаводска. Достаточно много было ОМОНа. И если говорить про питерский ОМОН, то ему были даны достаточно жесткие указания, вплоть до применения водометов. Надо сказать, что Кабацкий не рискнул 3 марта применять против народа водометы, но слезоточивый газ применялся.
А снесло ли «крышу»? Да, безусловно, снесло. И в этом смысле, конечно, уроки жесткого подавления, видимо, ничему не учат. Конечно, когда такое жесткое противостояние, то просто люди становятся сами более жесткими. И надо отметить, что там были всякие истории. В том числе, когда избивали стариков, избивали женщин, избивали детей. Конечно, люди пытались этому противостоять, и иногда у них это получалось.
Поэтому я просто предупреждаю власти, что вот то, что они делают, является просто преступлением против собственного народа.
Что касается «нацболов», то, вы меня извините, многое из того, что говорится про «нацболов», - это все-таки пропаганда, в первую очередь идущая из Кремля. Там же много и политзаключенных, которые сидят, кстати, за свои убеждения. И вот эта история с листовками, которые были разбросаны в Законодательном собрании... Ребята сидят в «Крестах» с ноября. Хотя это совершенно нормальная, европейская, кстати говоря, практика – просто разбросать листовки. Может быть, за это можно взыскать штраф, но не более того.
Виктор Резунков: Я не думаю, что Лимонов настолько обладает, скажем, такой властью, чтобы заставить ребят прийти и разбрасывать листовки, если бы они не хотели этого делать.
Максим Резник: Это абсолютно миф, который Кремль навязывает. Я могу сказать однозначно, люди, которые состоят в Национал-большевистской партии, в партии НБП, - это не поклонники литературного творчества Эдуарда Лимонова. Я могу с ними соглашаться, а чаще – не соглашаться по тем или иным вопросам. Но я могу твердо сказать, что это люди, имеющие свои убеждения, готовые их отстаивать любыми законными способами. Никто и никогда не скажет, что кто-то из «лимоновцев» ударил милиционера или поджег машину. Даже власть ничего выдумать и наврать не может. Другое дело, что, конечно, власть, пользуясь спорными, мягко говоря (для меня, допустим, неприемлемыми, а для кого-то спорными), знаменами, названием этой партии, пытается изобразить всю оппозицию вот в этом ключе. Конечно, это делать проще. Название «Национал-большевистская», знамена, которые какие-то ассоциации вызывают... Их проще обозначить экстремистами, и в целом выдать всю оппозицию как экстремистов. Конечно, партия «Яблоко» в общественном сознании (как бы к партии «Яблоко» ни относились) не воспринимается как экстремисты, ну, либеральное крыло оппозиции. Это естественно. Это просто штамп пропагандистский.
Но в данном случае я хочу сказать, что при всех разногласиях, которые есть внутри оппозиции, при всех разных подходах, мы - граждане, жители страны - должны иметь возможность выбрать между этими разными подходами. Между НБП, «Яблоком», «Единой Россией», в конце концов… Пожалуйста! Кто бы с нашей стороны мешал бы этому?.. Дайте возможность людям... Почему вы не регистрируете НБП? Дайте возможность им принять участие в выборах. Пусть люди скажут. Но власть делает все, чтобы все меню, которое предлагается избирателям на избирательном участке, по принципу ресторана, состояло из помоев. И вот вам говорят: «Ну, что-нибудь же надо выбрать...». Но нормальный человек скажет: «Я не хочу есть помои. Я хочу иметь нормальный выбор». А этого власть не предоставляет. Тем самым, естественно, в любом человеке назревает возмущение. И мы имеем такие результаты, которые имеем.
Виктор Резунков: Да, мне кажется, это как раз отличие от тех посылов, которые делают кремлевские политологи. Они говорят: «Смотрите, за кем вы идете. Скомпрометировавший себя Касьянов (например), Гарри Каспаров...». Ну, как они говорят...
Максим Резник: А чем Гарри Каспаров себя скомпрометировал?
Виктор Резунков: Нет, это они так говорят.
Максим Резник: Гордость Советского Союза, России...
Виктор Резунков: А на самом деле посыл совсем в другом: «Против чего вы идете?». Вот в чем вся суть. И как мне кажется, объединение произошло на этом марше как раз именно вот в этом направлении. Потому что люди шли, может быть, не согласные с теми или иными убеждениями того или иного политического лидера, но они выступали сообща. И я сам был этому свидетелем.
Ольга Курносова: Безусловно. Потому что сегодня в стране существуют проблемы общие для всех. Пока не вернутся демократические свободы, пока не вернется свобода слова, пока не вернутся свободные выборы, люди просто не смогут выбрать то, чего им нужно, то, чего они хотят. Они не смогут выбирать пути развития страны дальше.
Ведь почему мы не согласны с Путиным? Не потому, что Путин – это фамилия плохая или хорошая. А потому что за время его правления страна не сдвинулась с мертвой точки. Он не предлагает путей развития страны. Страна заползает в тупик стагнации. Именно поэтому он нас не устраивает как президент, а не потому, что его глаза или цвет волос нас не устраивают. Просто страна не развивается, и это нас не устраивает. Страна идет в тупик. Страна идет в пропасть.
Максим Резник: Теряет перспективу, в конце концов, просто.
Ольга Курносова: Абсолютно верно. Именно это не устраивает нас в этом режиме.
Виктор Резунков: Александр Яковлевич из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотел сказать. Все партии выступили 3-го числа, ну, большинство вышли и вывели, пригласили своих сторонников, и вообще народ вывели. А самые поборники, как они сами себя называют, коммунисты Российской Федерации, Зюганов, почему же он не пошел вместе со всеми? Ведь если один в своем кусте будет митинговать, другой – в другом, то что получится? Вот «Яблоко» очень хорошо организует и вообще сплачивает вокруг себя народ. И все другие, многие партии пошли. А Зюганов считает, что ему комфортно в этой Думе.
Виктор Резунков: Да, понятно.
Но я хотел бы спросить вот что. На митинге в воскресенье уже присутствовали коммунисты, да?
Ольга Курносова: Дело в том, что и на марше 3 марта было много рядовых коммунистов. Почему не было лидеров КПРФ петербургских? Да все очень просто. Зюганов договорился с Матвиенко, и именно поэтому, несмотря на то, что на бюро многие члены бюро выступали просто с требованием сделать митинг в другой день или хотя бы разнести по времени, чтобы люди смогли успеть и туда, и туда, все равно гражданин Федоров назначил митинг на то же время, что и у нас – в 12 часов.
Но надо сказать, что очень много рядовых коммунистов пришли 3 марта к нам. Более того, люди приходили на митинг коммунистический и возмущались, говорили, что надо всем идти на Невский проспект. Поэтому мы благодарны тем коммунистам, которые вместе с нами плечом к плечу шли 3 марта. И я думаю, что именно их давление может, наконец, развернуть лидеров или хотя бы начать их отдирать потихонечку от Кремля. Потому что только в такой конфигурации возможна общая победа.
Виктор Резунков: Борис Павлович из Новочеркасска, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В этом году исполняется 45 лет известным событиям в Новочеркасске. И власть, по-моему, упорно движется в этом направлении. А Зюганов не выступает потому, что у него самого рыльце в пушку за эти события.
Виктор Резунков: Спасибо, Борис Павлович.
Максим Резник: Я бы хотел просто сказать, что, действительно, партия КПРФ повела себя совершенно, с моей точки зрения, недостойно в Петербурге. Отговорки все эти достаточно смешные. Они, действительно, назначили свой митинг в одно время с «Маршем несогласных», и этот митинг активно пропагандировался, в том числе и властью. Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты. Мне кажется, что просто люди еще не успели оценить эту роль КПРФ во всех этих процессах, но это все равно неизбежно.
Что же касается их результата на выборах в Петербурге, то, естественно, в рамках того меню, которое было предложено, многие люди с протестным настроением предпочли сделать выбор в пользу КПРФ. И могу сказать, что если кому КПРФ и должно быть благодарно за свой результат на выборах...
Ольга Курносова: «Яблоку».
Максим Резник: Да, «Яблоку», «Маршу несогласных» и петербургской оппозиции. Увы, даже те представители списка КПРФ, которые, действительно, и были на «Марше несогласных», и взаимодействуют с петербургской оппозицией очень активно, они не стали депутатами. Так что иллюзий в отношении фракции КПРФ в Законодательном собрании Петербурга у нас нет. Это будут те же уши, только в профиль.
Виктор Резунков: И я хотел бы спросить Ольгу, как председателя Петербургского отделения «Объединенного гражданского фронта». Сейчас идет подготовка к «Маршу несогласных», назначенному на 15 апреля. В Нижнем Новгороде мы уже наблюдаем, что там арестовывают тиражи газет, задерживают участников. «Марш несогласных» в Нижнем Новгороде назначен на 24 марта. Что вы собираетесь предпринимать? Как вы собираетесь оповещать петербуржцев об этом?
Ольга Курносова: Мы будем действовать так же, как мы действовали во время подготовки первого марша, - мы будем выпускать газету, мы будем раздавать ее на станциях метрополитена, мы будем выпускать стикеры. Поэтому информация, я думаю, будет известна достаточно широко. У нас есть несколько все-таки радиостанций, которые дают информацию. Через них мы тоже будем оповещать. Поэтому я надеюсь на то, что все петербуржцы узнают о том, что 15 апреля в 12.00 стартует следующий «Марш несогласных». О маршруте мы оповестим чуть позднее, сейчас мы его разрабатываем. Поэтому я думаю, что информации будет достаточно.
Да, я иллюзий не питаю, я понимаю, что нам будут мешать. Каждый раз пытались задерживать наших распространителей газет. Перед митингом людей отправляли в милицию. Хотя это абсолютно незаконно, но это каждый раз пытаются делать. Соответственно, типографии запугивают, чтобы нас не печатали. Но пусть они не надеются... Есть достаточное количество честных людей, которые нам помогут. Есть люди, которые помогут нам напечататься. И это тоже одна из схожих черт с концом 80-х годов. Потому что когда протест нарастает, то честному человеку вообще приятно сказать, что он – честный человек.
И вообще, вот за последние месяцы я впервые, может быть, за последние 15 лет ощутила это чувство локтя, когда люди, может быть, совершенно незнакомые, пишут тебе, звонят, предлагают помощь. И вот это единение, оно стоит дорогого. Это тоже один из итогов марша. Это та страна и тот город, в котором мне приятно жить. И это те горожане, которым я говорю спасибо за то, что они выходили 3 марта, и говорю спасибо за их звонки, которые постоянно поступают, и говорю спасибо за то, что они собираются прийти 15 апреля. Вместе мы победим!
Виктор Резунков: Большое спасибо всем за участие в нашей программе.