Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – реформирование высшей школы в Германии и России.
В студии Радио Свобода – директор Франкфуртского института гуманитарной географии профессор Петер Линдер и директор Междисциплинарного академического центра социальных наук, кандидат экономических наук Александр Никулин.
И первый мой вопрос Петеру Линдеру. Петер, скажите, пожалуйста, что, сейчас действительно в Германии такая серьезная реформа высшего образования задумана?
Петер Линдер: Да, в данный момент, я бы сказал, происходит в Германии самое фундаментальное реформирование системы образования после Второй мировой войны.
Александр Костинский: То есть настолько серьезное, да?
Петер Линдер: Да.
Александр Костинский: Дело в том, что для России это очень важно, потому что очень многое в российской системе образования было взято с немецкой, даже во многом – кальки. И классическая гимназия, и классический университет, они строились по немецкому образцу. Поэтому для нас очень важно, что происходит в Германии. А каковы основные изменения?
Петер Линдер: Главный момент в Германии на сегодняшний день – это, конечно, Болонский процесс, введение новых программ учебы во всех университетах в Германии.
Александр Костинский: Болонский процесс – это в который сейчас стремится и Россия. Болонский процесс означает, что студенты будут набирать некие баллы, и они могут учиться в разных университетах, и по большому счету, диплом получить в разных... начиная в одном университете... Это так?
Петер Линдер: Я считаю, что это не очень реально, что они, действительно, будут учиться во многих разных университетах. Но они могут, например, учиться один семестр в другом университете или за рубежом, конечно.
Александр Костинский: То есть, в действительности, это не такая огромная будет система, что вот студент просто свободно движется, а он как бы более свободно будет в другой университет попадать.
Петер Линдер: В любом случае, в этом плане это будет более свободно, потому что системы образования сейчас в разных институтах, они будут более похожи. Так что легче будет для одного студента идти в другой университет, там набирать определенные баллы, возвратиться и дальше учиться.
Александр Никулин: То есть Болонский процесс предполагает унификацию образования.
Петер Линдер: Обязательно.
Александр Никулин: Это с другой стороны. Чтобы студенту было легче переходить в разные университеты.
Александр Костинский: И скажите, Петер, вот эта унификация образования – это не страшно? Потому что, в общем-то, в отличие от школы, где более-менее одинаковые программы, но все-таки каждый лектор – это, скажем так, ученый. А раз он ученый, то у него совершенно свой взгляд. Другой ученый, читающий тот же курс, может вообще говорить абсолютно противоположное.
Петер Линдер: Вы знаете, я считаю, что очень сложно что-то сказать об этом процессе в целом. Там есть очень много разных тонкостей и моментов. И многое, в основном, зависит от тех, которые, в конце концов, действительно, в отдельном институте ведут эти новые программы. Сам процесс предоставляет достаточно много свободы для профессоров решить, как они сами хотят организовать этот процесс и реализовать этот процесс.
Александр Костинский: Понятно. Александр, скажите, пожалуйста, вот ваша школа... Как она точно называется?
Александр Никулин: Московская высшая школа социальных и экономических наук, Российско-британский постдипломный университет.
Александр Костинский: Да. Она строилась по английскому типу, да?
Александр Никулин: Да.
Александр Костинский: Это совсем другая система, чем немецкая, да?
Александр Никулин: Ну, раз уж мы заговорили о национальных традициях, то я бы как раз рассмотрел проблему трансформации российского образования в связи с тремя великими традициями европейскими – это английская, германская и французская. Безусловно, правильно, что мы очень многое взяли из университетской Германии в свое время, а особенно в XIX веке. Но, например, хотелось бы подчеркнуть, что очень важен элемент французскости в нашей системе. Это, во-первых, разделение исследовательской работы на университетскую и академическую. То есть во Франции была создана академия, куда собирались, так сказать, ну, в шутку говоря, наиболее выдающиеся умы, которые должны были заниматься только наукой.
Александр Костинский: Это еще при Наполеоне, да?
Александр Никулин: Ну, начиная с Декарта выстраивался этот процесс. И это достаточно длительный процесс. А ученые поплоше, они должны были учить студентов. Это была такая иерархическая система.
Александр Костинский: А в Германии – нет. В Германии профессор, он был преподавателем и ученым.
Петер Линдер: И до сих пор так оно и есть.
Александр Никулин: И в Англии, и в Германии это не разделено. Потому что у нас в результате произошла... в советское время усилилась такая кастовость: те, кто работают в академических институтах, они только исследуют, те, кто работает в университетах, в институтах, они только преподают.
Александр Костинский: Но все равно исследования все-таки были, Александр.
Александр Никулин: Ну, безусловно, да. Но, тем не менее, опыт показывает, что наши профессоры были загнаны – постоянно эти лекции, семинары – и уж тут не до исследовательской работы. И, наоборот, было вредно для тех, кто сидел в академиях, но не имел реального общения с молодежью. Вот так может, например, трансформироваться система с некоторыми минусами. Хотя задумана она хорошо.
Если говорить об английской традиции, что здесь важно, - это, конечно, так называемая письменная культура и рациональная письменная культура. То есть англосаксонские университеты сейчас делают упор на том, чтобы писать, писать и писать, и через так называемые эссе проверяется грамотность и знания студентов и ученых. И в этом отношении, в частности, иностранные коллеги – англичане, американцы – всегда удивлялись, общаясь с российскими учеными, что они замечательные краснобаи, они очень хорошо говорят, но они плохо пишут, их невозможно читать. И проблема заключается в том, что у нас доминировала устная система преподавания, где через семинары в основном мы говорили. А что касается письменной культуры, то студенты сдували рефераты из энциклопедий и просто учились чистописанию в связи с этим. Вот это можно говорить о некоторых национальных, коренных, фундаментальных особенностях.
И сейчас в России пытаются, скажем так, преодолеть старые стереотипы, по которым развивалось наше образование. Это и проблемы, как сочетать академию и университеты, это как ввести письменную культуру. В частности, наш университет ориентирован на эту систему эссе, чтобы студенты набили руку. И нормальный ученый, и просто образованный человек должен хорошо и точно писать свои тексты.
Александр Костинский: Петер, скажите, пожалуйста, как устроен вообще немецкий университет?
Петер Линдер: В принципе, опять-таки по регионам отличается...
Александр Костинский: По землям, да?
Петер Линдер: Да, по землям. Немецкий университет имеет обычно четыре уровня. Самый высокий уровень – это сам университет. И есть факультеты, институты, и в институтах есть отдельные кафедры.
Александр Костинский: Понятно. А вот вы работаете в Институте географии, да?
Петер Линдер: Да.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, вот как сейчас студенты поступают в немецкий университет – без сдачи экзаменов?
Петер Линдер: Сейчас – да. Но опять-таки это зависит от того, в каком университете и на каком факультете, и в каком институте...
Александр Костинский: И в какой земле, да?
Петер Линдер: Да. Там достаточно много самостоятельности у институтов. Так что они сами могут решать, как они принимают своих студентов. Одни решают, что они должны сдавать экзамены...
Александр Костинский: Вступительные экзамены?
Петер Линдер: Да, вступительные экзамены. Другие решают, что будут какие-нибудь беседы. А другие институты решают, что они просто принимают всех.
Александр Костинский: Понятно. То есть, в действительности, в Германии, в отличие от Франции и России, не сильно централизованная система образования. Очень большие права у федеральных земель, да?
Петер Линдер: Безусловно, да.
Александр Костинский: Поэтому она и Федеративная Республика Германия. И, например, в Баварии и у вас в Гессене может очень сильно отличаться, да?
Петер Линдер: Ну, не очень сильно, потому что все-таки федеральное государство поставит общую рамку. В этой рамке тогда отдельные земли и университеты могут самостоятельно решать.
Александр Костинский: Ну, естественно, студент-немец может учиться в любом университете в Германии, да?
Петер Линдер: В принципе, да.
Александр Костинский: То есть, допустим, если он не хочет здесь сдавать экзамены и платить деньги, то он может поехать в другую землю – туда, где не надо ни платить деньги, ни сдавать экзамены.
Петер Линдер: Да. И между прочим, это в последнее время стало большой проблемой для нас. Потому что вот те, кто хочет учиться, они сдают свои документы, заявки одновременно в пять-шесть, а может быть, даже и больше институтов. А мы об этом не знаем. И когда мы принимаем кого-то, мы не знаем, придет ли он, действительно, или нет. Потому что его, может быть, одновременно приняли в другой институт. И он тогда решает: «Туда не хочу, а хочу туда».
Александр Костинский: Сейчас в России, кстати, та же самая система с Единым государственным экзаменом. Ну, он еще формально не является обязательным, но реально уже обязательным. Поэтому ребята, которые сдали Единый государственный экзамен, могут, вообще-то, копию этого документа понести во много мест и пройти конкурс, и выбирать. И это тоже в каком-то смысле некоторые проблемы. И в Германии с этим тоже сталкиваются, да?
Петер Линдер: В первом семестре это большая проблема, потому что мы замечаем, может быть, в середине октября, что 30-40 процентов тех, которых мы, в принципе, приняли, они не появятся у нас. Тогда мы приглашаем других. В конце концов, мы только в конце ноября знаем, действительно, кто приходит к нам, а кто не приходит.
Александр Костинский: Вопрос Александру Никулину. Александр, скажите, пожалуйста, но ведь реально ваша школа, она тоже, в общем-то, во многом реформирована, она не является обычной для России. То есть вы тоже в каком-то смысле занимаетесь реформами, показывая пример другой системы образования. И Теодор Шанин, ваш ректор и энтузиаст международного образования, в общем, как я понимаю, его задача попытаться показать пример других систем образования в России.
Александр Никулин: Ну и найти лучшие образцы. Например, школа не является просто некоторой калькой Британского университета тем, что ввели эту самую письменную форму обучения, экзамены принимаются в письменной форме. Например, тот же Шанин подчеркивал, что специфически русская система творческого образования для студентов – это так называемая система чтений и специальных конференций для молодежи, которая еще с советских времен работала.
Александр Костинский: А в Англии их нет?
Александр Никулин: Ну, вот так называемых чтений... Знаете, в университете – «Ломоносовские чтения», как правило, по своему...
Александр Костинский: Это научные работы, да?
Александр Никулин: ...да, по своему отцу-основателю, она проводится среди молодых ученых, студентов. И он признает, что это очень эффективная и интересная система обучения.
Мне бы хотелось, может быть, еще в связи с этим затронуть тему написания текстов, уж если мы заговорили об этом. Как-то опять в беседе ректора Шанина с одним очень влиятельным и замечательным советским ученым... тот принес книжку для того, чтобы издавать на английском языке. И Шанин сказал, что «прочитавши ее, я понял, что это трудно будет издать на английском, потому что хотя она и написана по-русски, но написана в немецкой традиции XIX века». Это тоже может быть, если говорить о системах образования. То есть немец традиционно и мы усвоили эту систему.
То есть пишется, например... Вот типичный образец - «Капитал» Карла Маркса. То есть он начинает что-то рассказывать про стоимость, про товарный фетишизм… Громадный труд. Вы читаете главу за главой, и не можете понять, что же будет дальше. То есть это все интересно, но надо очень медленно двигаться. И в конце концов, в 25-ой главе говорится: «Бьет час – и его экспроприируют», - и тут вы видите всю систему капитализма. Но это было удобно писать так в XIX веке.
А сейчас доминирует англосаксонская система. Короче, «я расскажу то-то и то-то». Вот первые же выводы даются на первых полутора страницах, даже на полстранице. «А потом уже, читатель, ты можешь читать: прав ли я был, не фальсифицировал ли я выводы». И в этом отношении...
Александр Костинский: То есть вначале – тезис, а потом – доказательства.
Александр Никулин: Нет, вначале – вывод. Он говорит: «Я открыл то-то и то-то. А дальше, если ты хочешь, то читай мои доказательства». Вот раньше в традиционной системе университета германского и российского...
Александр Костинский: А выводы – в конце?
Александр Никулин: Выводы были в самом конце. И поэтому читатель начинал... То есть научный труд мог начинаться как «Анна Каренина»: все могут быть счастливы по-разному, по-своему, - и только в конце Анна бросалась под паровоз. А здесь сначала говорят, что «она бросится под паровоз», а как это произойдет...
Александр Костинский: Кто ее довел...
Петер, скажите, пожалуйста, вы считаете, что нужно вообще немецкую систему университетского образования реформировать?
Петер Линдер: Я считаю, что это нужно. Эта система все-таки немножко устаревшая. Может быть, по сравнению с Россией система не очень централизованная, но все-таки слишком формальная и централизованная система. И поэтому реформы нужны. И реформы нужны, мне кажется, не только для профессоров, но и для студентов. Потому что в последние 10-20 лет стало более важным для студентов, что они могут без проблем переехать в другой университет, может быть, только на определенное время, вернуться в Англию, в Америку и так далее. И это при старой системе было очень сложно сделать.
Александр Костинский: То есть вот эта мобильность студенческая вам кажется важной. А скажите, пожалуйста, сам принцип обучения... Вот как бы есть две традиции... Ну, опять же в образовании физическом, по физике, они очень явно проявляются в России – это, допустим, Московский университет и Физико-технический университет, есть такой в России, который организовал когда-то Нобелевский лауреат Петр Леонидович Капица с группой своих коллег и единомышленников. И Капица утверждал, что студент должен с третьего курса уже начинать работать. То есть работать научно. И это называлось «базовая кафедра». То есть студенты слушали часть лекций в университете два дня, а три дня были на базовых кафедрах. То есть реально работали с реальными учеными, решали реальные задачи. Ну, пускай эти задачи были какие-то не грандиозные, но они видели реальную науку. А с другой стороны, в Московском университете и в большинстве университетов российских система другая. Там человек берет и учится, и он толком не знает, зачем он все это учит. Это не привязано к его профессии.
Вот как в Германии это устроено?
Петер Линдер: Я опять бы сказал, что, в принципе, такие же самые проблемы, как и в России, в Германии тоже существуют. Если мы, например, возьмем учителей, то они долго учатся у нас, обычно 5 лет, может быть, даже 6-7 лет, и только после этого они, действительно, начинают работать в школе. Но, правда, они немножко до этого тоже преподают.
Александр Костинский: Но это практика в школах.
Петер Линдер: Да, практика в школах. И это очень мало, слишком мало, я считаю.
Александр Костинский: Ну, так же и в России абсолютно. Педагогические вузы, там есть двухнедельная практика, где школьный учитель проводит 6-7 уроков. А допустим, в других вузах есть такая система, как мы говорим в России, например, в Физико-техническом институте? Когда студенты уже работают, и им это разрешено, и университет специально организует такую систему.
Петер Линдер: В принципе, это в Германии до сих пор очень редкий случай. Но в целом об этом говорить невозможно, потому что это сами институты решают – как они организуют свои программы. Поэтому и есть так много разных программ. Но, в общем, в редких случаях...
Александр Костинский: Вот у вас, например, вы – географ, экономическая география. Ваши студенты ездят в экспедиции серьезные, занимаются серьезной научной работой, будучи уже студентами? Или все-таки выучил, где какие страны, где кто живет...
Петер Линдер: У нас в институте мы только что на самом деле в прошлом семестре ввели новую программу для « Bachelor of Arts » или « Bachelor of Science », и они...
Александр Костинский: То есть бакалавриат, да?
Петер Линдер: Да, бакалавриат. И они в основном учат на проектах. Значит, проект – они одновременно самостоятельно работают, они вернутся в институт, и мы с ними обсудим эти итоги и так далее.
Александр Костинский: А можно ли сказать, что проект – это маленькая научная работа?
Петер Линдер: Проекты могут быть совершенно разными. Это маленькая научная работа. Она может быть во Франкфурте, где находится институт, но, возможно, они ездят на какую-то экскурсию куда-то.
Александр Костинский: То есть в экспедицию, да?
Петер Линдер: Да, в экспедицию. Но главное, мне кажется, что проект соединяет маленькую научную работу, самостоятельную работу и преподавание.
Александр Костинский: И вам это кажется правильным направлением или нет? Или все-таки лучше классически, как было: профессор читает, они сдали, а потом уже пошли работать.
Петер Линдер: Нет, мне кажется, что это правильное направление. А то мы этого не сделали бы.
Александр Костинский: Александру Никулину вопрос. Александр, скажите, пожалуйста, ну, Капица... когда я говорю, в России эта традиция, она как раз англосаксонская, идущая из Кембриджа. И в Англии всегда считалось, что... Кстати, и в Германии тоже в технических университетах было во многом, что студенты работали. Так вот, как у вас сейчас, есть ли... вот если мы говорим о Российско-британском университете, у вас ребята работают, они решают реальные задачи? Или эссе – это все-таки, как я понял, не исследовательская работа?
Александр Никулин: Да, безусловно. В частности, как раз наш интерцентр, Междисциплинарный академический центр, он подпитывается исследовательской работой ребят-социологов, например. Другое дело, я бы хотел отметить, тут одно дело – заниматься исследовательской работой, представлять исследовательскую работу для удовольствия, для повышения квалификации или работать ради хлеба насущного. Это не секрет, что сейчас уже массовым образом во всех университетах и институтах студенты работают, кто – кем, и часто очень далеко от науки, и только из-за того, чтобы поддерживать соответствующий материальный уровень своего существования.
Александр Костинский: Нет, я говорю о запланированном... Как в том же Физтехе все-таки есть базовые кафедры. Ребята приходят, допустим, в Физический институт Академии наук, Институт физпроблем и так далее, и они приходят, и там трем человекам читают... То есть это в процесс обучения зашито, а не из-за бедности.
Александр Никулин: Нет, что касается нас, то наш научно-исследовательский отдел, его основная задача как раз и помогать реализовывать и обнаруживать исследовательский потенциал студентов, чтобы они имели возможность работать через наш исследовательский отдел.
Другое дело, может быть, я бы хотел затронуть сюжет... Вот Петер Линдер говорил об этом. Мы все – о студентах, но есть еще проблемы судьбы преподавателя в процессе трансформации. В частности, поколение преподавателей. Я знаю... и это тоже российско-германская система, кандидатская и докторская степень, в отличие от англосаксонской PHD , которая есть что-то среднее между кандидатской и докторской, но одна ступень, две ступени, профессоры молодые, старые, и в связи с этим тоже проблема смены поколений. Например, насколько я знаю, в Германии обязательно надо защитить докторскую до 40 лет. И если ты до 40 не защитился, то очень проблематично оставаться профессором и жить в академической системе в Германии. Так ли это? – это тоже интересно, это большие различия.
Александр Костинский: Так ли это, Петер? Надо до 40 лет профессором стать?
Петер Линдер: Это не обязательно. В принципе, то, что Александр Никулин только что объяснил, - это старая немецкая система. Сегодня это уже немножко по-другому. Некоторые решают писать так называемую «вторую книгу» - докторскую, но сегодня и возможно получить кафедру или профессуру без этой книги. Так что есть два пути параллельно.
Александр Костинский: И мой вопрос Петеру Линдеру. Петер, скажите, пожалуйста, а сколько студентов в вашем Институте географии университета... У вас университет называется как?
Петер Линдер: Франкфуртский университет. В университете в данный момент у нас где-то 30 тысяч студентов учатся, и у нас в институте – 1200.
Александр Костинский: Это географы?
Петер Линдер: Да, это географы.
Александр Костинский: А зачем столько географов-то в Германии?
Петер Линдер: Большая часть из них учатся на учителей, они будут учителями географии. И там, конечно, есть многие, у которых есть еще один предмет. Они не все только географы, а они могут учиться и на социологию, и на географию, например, или экономику и географию, и так далее.
Александр Костинский: Но Франкфуртский университет огромный. 30 тысяч – это большой университет.
Петер Линдер: Безусловно. Один из самых больших в Германии.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а вот какое количество... Вот в России сейчас такая ситуация, что 90 процентов (даже более, по некоторым данным) выпускников школ поступают в высшие учебные заведения, то есть в университеты. А как в Германии обстоит дело? Ну, у вас ведь во многих университетах нет экзаменов. Значит, человек с дипломом об окончании средней школы приходит, и его берут автоматом, да?
Петер Линдер: У нас ситуация немножко другая. Эта цифра намного меньше, я точно не могу сказать, но это где-то 30 процентов, которые учатся в вузах. Но мы в Германии считаем, что 30 процентов – это еще слишком мало, потому что рабочий рынок требует все больше и больше людей с высшим образованием.
Александр Костинский: Скажите, вот эти 30 процентов... А почему остальные не идут? Ведь средние школы практически все заканчивают. Почему они не идут в университеты, если это бесплатно?
Петер Линдер: Многие просто после школы начинают учиться на частных предприятиях и начинают работать.
Александр Костинский: Многие работают и многие занимаются бизнесом, не в университеты, а в бизнес-школы идут, да?
Петер Линдер: Есть бизнес-школы и есть образование на работе. Они начинают работать и одновременно получают...
Александр Никулин: Это то, что у нас называется «профессиональная система образования», специализация по профессии при предприятиях.
Александр Костинский: Нет, Петер Линдер имеет в виду, я думаю, то, что у нас, например, на многих предприятиях есть так называемые... допустим, он так называется – Университет «Билайн». Ну, «Билайн» - это крупная сотовая компания в России. И они там обучают определенным вещам. И люди там учатся... ну, это не университет в классическом понимании, там учат, как бы англичане сказали, «скилзам», то есть умениям.
Александр, скажите, как вы считаете, вообще надо, чтобы были приемные экзамены при поступлении в вуз или нет? Как, например, во Франции и в Германии. Во многих вузах, во всяком случае, нет приемных экзаменов вообще. То есть реально полагаются на оценку школы.
Александр Никулин: Я тут, может быть, переадресовал бы этот вопрос еще и Петеру Линдеру. А у вас есть система ЕГЭ – Единого государственного экзамена? Вот сейчас мы переходим на эту систему. Такой системы нет?
Петер Линдер: Нет.
Александр Никулин: То есть получается, никакого экзамена нет – ни такого, ни тестов...
Александр Костинский: Есть в школе экзамены.
Петер Линдер: Конечно, в школе экзамены есть. И это опять-таки организовано по-разному в разных землях Германии. Возьмем, как пример, Баварию. В Баварии есть центральный экзамен, но это баварский экзамен. А в некоторых землях на Севере в школах придумывают эти экзамены, и опять-таки по-разному.
Александр Костинский: А университет принимает и те экзамены, и те экзамены, да? То есть не важно, пусть это единый экзамен...
Петер Линдер: Если вообще университет или какой-то предмет открыт, принимают всех.
Александр Костинский: Но надо подчеркнуть, что в Германии есть университеты, где есть экзамены, и даже несколько экзаменов, да?
Петер Линдер: Безусловно.
Александр Костинский: А вот, допустим, там, где принимают экзамены, сколько экзаменов? Например, в России иногда сдают четыре экзамена или даже пять могут сдавать, вступительных экзаменов, иногда три. Вот сколько в Германии там, где принимают экзамены, сколько экзаменов сдают? Или каждый выбирает для себя?
Петер Линдер: Это совсем по-разному бывает – два, три, а бывает и один.
Александр Костинский: Понятно.
Александр Никулин: Я, может быть, вернусь тогда к ответу... Я взял время подумать над этим, нужны экзамены или не нужны. Потому что мне нравится этот федеративный принцип Германии, что в разных землях – по-разному. Я думаю, может быть, это мое субъективное мнение, то есть есть такие преподаватели и студенты, которые не любят экзамены. И я отношусь к таким людям. И идеальная система для меня – чтобы для таких, как мы, экзаменов не было. Но я знаю коллег-преподавателей и студентов, которые любят экзамены, ну, как способ подготовки, как способ активации своего мышления, проверки знаний. И опять об этом можно только мечтать, но если бы была такая гибкая система, которая предоставляла бы возможность для одних существовать без экзаменов, а другие, если хотят, пускай занимаются экзаменами.
Александр Костинский: А как без экзаменов? Как проверить тогда знания без экзамена? По письменной работе?
Александр Никулин: В данном случае я предпочитаю, да, письменный текст. Как Петр I говорил: «Чтобы сами писали, чтобы дурь каждого была видна».
Александр Костинский: И слушаем Сергея из Петербурга. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. По-моему, мы уже как-то новую школу придумали образования в России. Вот наш немецкий гость, наверное, плохо ее знает, а может быть, знает. По-моему, у нас для сдачи экзаменов вполне достаточно энной суммы денег, и больше ничего не надо. Это было еще и в советские времена. Есть такое славное объединение «Электросила», там все директоры, не выходя из кабинетов своих, получали образование. К ним приходили люди и у них спрашивали разрешения, поставить ему «пятерку» или не поставить. Так что, по-моему, надо уже говорить о какой-то специальной школе, даже не прусской, а именно о советской, российской.
Александр Костинский: То есть Сергей, как я понимаю, говорит о коррупции.
Александр Никулин: Да. Но здесь я бы опять хотел спросить... Уж если мы вспомнили об опыте, у меня была очень интересная беседа с одним японским профессором-коллегой. Я его спросил: «Списывают ли у вас студенты в университетах?». То есть это вроде бы вопрос не о коррупции, и он не мог понять, что такое. Я говорю: «Ну, шпаргалки». Он опять не знает. Он плохо говорил по-русски, и поэтому я подумал, что просто ему трудно понять, что такое «шпаргалка». И я стал ему показывать: «Вы – профессор, я – студент. Я списываю...». И в этот момент на его лице появляется смесь ужаса и отвращения. Он говорит: «В японском университете это невозможно». И он спрашивает: «Неужели у вас это есть?». «Да, - я говорю, - у нас прямо с детского сада эти шпаргалки». И тогда он задумался и важно, по-японски подняв палец вверх, сказал: «Теневое образование – теневая экономика». Я думаю, что коррупция начинается с системы шпаргалок – вот это тоже проблема нашего образования.
Александр Костинский: Петер, скажите, а вот в Германии есть коррупция в системе образования, ну, значительная?
Петер Линдер: В основном в Германии есть коррупция, но я считаю, что в системе образования ее нет.
Александр Костинский: И я хочу сказать, что меня удивило, когда мы с Петером беседовали до программы, у них профессоры (и он один из этих профессоров) меняются, становясь директорами институтов на какой-то срок. И Петер сказал: «Ой, как мне не хочется быть директором института, потому что это одни проблемы, а наукой заниматься нельзя». Но вот для российского понимания это выглядит довольно странно, потому что директор – это хозяин, и со всеми вытекающими отсюда последствиями.
То есть в Германии все-таки этого нет?
Петер Линдер: Этого нет.
Александр Костинский: И так было всегда? Немецкая система не была поражена коррупцией?
Петер Линдер: Насколько я знаю, нет.
Александр Костинский: А студенты списывают? Шпаргалки, друг у друга... Ну, один решил, взял у другого и переписал.
Петер Линдер: Бывает, да, конечно. Во всем мире...
Александр Костинский: А вот в Японии нет, как выясняется.
А вы довольны вообще студенческим образованием? Реформа, вы говорите, чтобы свободнее было. А курсы надо менять, вот то, что преподается? Допустим, в России, например, каждая дисциплина, скажем, экономическая география в вузах имеет обязательный перечень. И в каком бы университете ни читался этот курс, существует государственно утвержденная программа. Вот так в Германии?
Петер Линдер: Нет, в Германии такого нет. Опять-таки самостоятельно сами институты решают это. И мы, например, во Франкфурте только что ввели новые программы. И мы должны были сидеть и вместе решать, что кажется нам важным для гуманитарной географии. И мне кажется, что это должен быть постоянный процесс.
Александр Костинский: Изменение программы?
Петер Линдер: Да. И именно гуманитарных наук. Потому что и политически, и экономически, и социально мир меняется, и так же должны меняться наши программы. Конечно, не слишком часто и не слишком быстро, но постепенно.
Александр Костинский: А студент вообще-то видит... вот эта программа – тому, чему студента научат в вашем университете, она написана, да?
Петер Линдер: Конечно.
Александр Костинский: Она на сайте, в Интернете...
Петер Линдер: Это все должно быть в письменном виде на сайте, в Интернете и на бумаге, конечно.
Александр Костинский: И студенты, вообще-то, понимают, что они придут к вам в Институт географии Франкфуртского университета, и они будут понимать, чего они могут...
Петер Линдер: Они уже до того, когда они решают, что они хотят учиться во Франкфурте, они получают достаточно подробную информацию – вот первый курс, первый семестр, там преподают такие-то темы и такие-то темы. И это достаточно конкретно.
Александр Костинский: А экзамены сдают в процессе обучения?
Петер Линдер: Постоянно сдают, конечно.
Александр Костинский: А как часто – за полгода, за три месяца?
Петер Линдер: Экзамены у нас сдают в конце семестра, а в году два семестра или один семестр. И в среднем... ну, сложно сказать, но я бы сказал, что студент должен сдавать где-то пять экзаменов в семестре.
Александр Костинский: Ну, это как и в России приблизительно.
И слушаем Людмилу Петровну из Подмосковья. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, есть ли в Германии платное образование?
И второй вопрос. Моя внучка в этом году поступала на филологический факультет Московского государственного университета. Недобрала один балл. И поэтому пришлось за деньги...
Александр Костинский: Да, понятно.
Слушатель: И вот скажите, почему нельзя сделать так, что если девушка сдала на одни «пятерки» сессию, перейти на бюджетное отделение?
Александр Костинский: Ну, это вопрос не к нам, конечно, а к господину Садовничему, ректору Московского университета, какая система... Но вообще я знаю, что в российских университетах есть такое, что ребята, которые хорошо учатся, в некоторых университетах их переводят на бюджетное отделение.
И вопрос Петеру. Скажите, пожалуйста, в Германии есть платное университетское образование?
Петер Линдер: На этот вопрос можно коротко ответить. До сих пор у нас было бесплатное образование. А сейчас будет платным.
Александр Костинский: Будет платным для всех? Или опять земли будут...
Петер Линдер: Почти для всех. Есть еще, по-моему, только две земли в Германии, которые пока не решили, и которые до сих пор считают, что лучше бесплатное образование. Но их только две.
Александр Костинский: Скажите, но ведь эта проблема... вот в России, например, очень серьезно обсуждается платность и бесплатность. И сейчас у нас, если... ну, опять же эта статистика не очень подробная, могут быть ошибки, но, грубо говоря, говорят, что 50-60 процентов, то есть половина или чуть больше - «платники» в России, то есть те, кто платит, и половина – бюджетные места, бесплатные. И говорится о том, что нельзя, чтобы не было бюджетных мест просто потому, что талантливые ребята из малообеспеченных семей, для них просто закрыто образование. И даже государство должно какое-то количество мест... то есть оно будет платным, но платить будет не сам студент, а наиболее выдающимся ребятам платить будет государство. Вот в Германии это рассматривается?
Петер Линдер: Конечно, это рассматривается. А сейчас ситуация такая, что как-то родители, действительно, доказывают, что у них не так много денег...
Александр Костинский: Налоговые декларации предъявляют, да?
Петер Линдер: Именно так. И тогда вот эти студенты не должны платить. Но в целом, мы считаем... мы же, как институты, сейчас получаем эти деньги, и мы считаем, что в целом мы получаем где-то 50 процентов всех денег. А где остальные 50 процентов?.. Остальные 50 процентов – это для стипендий, для грантов, для тех, у которых нет денег, и для администрации. Но мы, как институт, получаем где-то 50 процентов. Допустим, у нас 1200 студентов в Институте географии, и мы получаем вот эти деньги от 600 студентов.
Александр Костинский: То есть от половины студентов, да?
Петер Линдер: Да, от половины.
Александр Костинский: И если говорить о реформах образования, то сейчас в Германии реформа идет в том, что для многих студентов сделать образование платным, да?
Петер Линдер: Это только один, но важный аспект реформы. И мне кажется, что это самый проблематичный аспект. Один аспект, но проблематичный.
Александр Костинский: А почему, как вы считаете? Ведь очень непопулярная мера. Ну как, все учились бесплатно, а теперь говорят: «А теперь вы будете учиться платно». А сколько, кстати, денег должен платить у вас, например...
Петер Линдер: У нас сейчас платят 500 евро за один семестр. То есть 1 тысяча евро в год.
Александр Костинский: Ну, это не очень много. Я могу сказать, что во многих московских... например, в Московском университете, допустим, 5-7 тысяч долларов в год. То есть пока в Германии не очень... то есть это не покрывает всех... А почему пошли на эту меру – платить? Что, не хватает средства в образовании, да?
Петер Линдер: Да. И это единственная причина – не хватает средств на образование.
Александр Костинский: Александр, пожалуйста.
Александр Никулин: А это фиксированная плата или каждый университет вводит свою цену? Например, у вас это 500 евро в семестр и 1 тысяча евро в год. Это так во всех землях или где-то есть дешевле, где-то выше цены?
Петер Линдер: Пока это во всех землях. Потому что они между собой согласились на эту сумму. Но мы все считаем, что эта система скоро будет меняться.
Александр Костинский: Дифференцироваться?
Петер Линдер: Да, дифференцироваться. А сейчас только начало.
Александр Костинский: А как студенты встретили это сообщение? Они не встретили забастовками то, что в Германии часть образования стала платной? Ну, я понимаю, что для Германии в семестр 500 евро – это не очень большие деньги, и поэтому это не страшная катастрофа. Но люди ведь как говорят: «Сейчас это 500 евро, а в следующем году будет 1 тысяча евро, а через пять лет будет 5 тысяч евро».
Петер Линдер: Совершенно правильно.
Александр Костинский: Тем более, если участь, что сейчас такое консервативное правительство Меркель, которое, в общем, говорит, что меньше социальных, а больше работать, и так далее. Вот студенты у вас не переживают по этому поводу?
Петер Линдер: Конечно, они переживают. И поэтому я сказал, что это очень проблематичный аспект этих реформ. Можно ввести платное обучение, когда есть очень хорошая система грантов. А наша система грантов в Германии хуже, чем в Америке. Хотя, может быть, по сравнению с Россией, 500 или 1 тысяча на год – это не очень много. Но для некоторых это, может быть, все-таки много.
Александр Костинский: Ну, понятно. Но надо сказать, что в России, пожалуй, платное образование меньше тысячи долларов в год практически не бывает.
Александр, а у вас сколько стоит, вот в вашей школе?
Александр Никулин: Ну, это зависит от факультета. И тем более, у нас же система... мы готовим магистров, то есть это так называемое постдипломное образование. На факультете социологии, например, к которому я, прежде всего, имею отношение, оно составляет 2 тысячи долларов в год.
Александр Костинский: То есть вообще-то повыше, чем... Хотя ребята во многом занимаются тем же самым.
Александр Никулин: Мы еще имеем систему стипендий, а особенно для студентов не москвичей, и возможно учиться бесплатно у нас. Это очень эффективная система.
Александр Костинский: Ну, я думаю, что это система грантов, да?
Александр Никулин: Да, так называемая система грантов, о чем сказал Петер Линдер.
Александр Костинский: И слушаем Владимира Викторовича из Томска. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как выдается диплом? Как у нас в России – единый государственный, или каждый вуз выдает свой диплом?
Александр Костинский: Петер, вы поняли вопрос?
Петер Линдер: Каждый вуз выдает свой диплом. Но все эти разные дипломы от разных вузов, они принимаются в Германии как одинаковые.
Александр Костинский: То есть не важно, какой университет...
Петер Линдер: Пока это не очень важно. Но некоторые университеты могут быть более престижными, но, в принципе, разницы пока мало. Я считаю, что в будущем разница будет больше.
Александр Костинский: И слушаем Владимира Александровича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня маленькая ремарочка по существу вопроса. Как говорится, истинные знания есть знания причин. Дело в том, что так называемое постиндустриальное образование замышлялось в 70-е годы как концепция, противостоящая научному коммунизму и игнорирующая закономерности развития общества и тенденции на фоне общего кризиса капитализма, с одной стороны, и социалистического строительства, с другой стороны. И вот как раз эта самая теория постиндустриального образования подверглась резкой критике из лагеря самих же буржуазных идеологов, указывающих на ее явное несоответствие тенденциям и обозримым перспективам развития человечества. Вот ведь в чем дело.
Александр Костинский: А в чем вопрос, Владимир Александрович?
Слушатель: Какие тут вопросы?! Это вам отвечать на вопросы надо.
Александр Костинский: Понятно. Александр Никулин, пожалуйста.
Александр Никулин: Может быть, я тогда спрошу нашего германского коллегу. Как раз тут речь идет об идеологических путях или идеологических теориях в процессах трансформации образования.
Александр Костинский: Действительно, вот география, как вы сказали, гуманитарная наука, она во многом связана с геополитикой и всякими такими словами, которые в России очень любят повторять. Скажите, а насколько идеологизирован о преподавание географии?
Петер Линдер: Я бы сказал, что преподавание географии, оно не идеологизировано в Германии.
Александр Никулин: Но, тем не менее, есть, как я понимаю... между прочим, сам по себе интересен термин «гуманитарная география», у нас этого нет. У нас может быть экономическая, социальная... Это немецкий термин «гуманитарная». Но, как я понимаю, тоже должны быть какие-то подходы. Например, можем мы говорить, скажем так, «марксистская школа в географии» или, может быть, «постмодернистская» - вот на уровне таких идеологий? Ведь, наверное, есть такие течения?
Петер Линдер: Конечно, есть. Но главное, что они существуют параллельно в разных институтах или, может быть, даже в одном и том же институте могут быть разные подходы. Конечно, есть марксистский подход в географии и постструктуралистский подход, и так далее. Но главное, что они существуют одновременно, и там нет одного доминирующего...
Александр Костинский: А марксистский подход еще существует в Германии сейчас?
Петер Линдер: Существует, конечно. Но намного сильнее и интереснее он в Англии, чем в Германии.
Александр Никулин: В английской географии?
Петер Линдер: Да, в английской географии, безусловно.
Александр Костинский: И скажите, пожалуйста, насколько динамично развивается сейчас университетское образование? И насколько вообще активны в этом студенты? Ну, все хорошо знают роль французских студентов, всякие эти события, баррикады и так далее. Ну и 1968 год, и потом. Вот насколько активны студенты в Германии?
Петер Линдер: Они в данный момент не очень активны. Там ситуация в целом изменилась. Это не как в конце 60-х годов. Они сейчас в основном хотят быстро получить хорошее образование для того, чтобы получить работу. Конечно, опять-таки в целом говорить об этом нельзя, там есть определенные маленькие группы и так далее. Но, в общем-то, ситуация такова.
Александр Костинский: И слушаем Владимира Михайловича из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хочу сказать. Почему ваш гость из Германии не говорит о том, что после второго-третьего курсов, если студент начинает заниматься какими-то научными работами, то эти студенты получают уже деньги, как будто уже начинают зарабатывать потихонечку? А наши студенты, они занимаются научными работами, но этих денег не получают. Почему так?
Александр Костинский: Хорошо. Пожалуйста, Петер, скажите, получают ли деньги студенты?
Петер Линдер: Это бывает, конечно, что они деньги получают, и многое зависит опять-таки от того, на что они вообще учатся. И если кто-то учится на философию, то сложно найти какую-то работу, где можно зарабатывать деньги. Мне кажется важным то, что наши студенты зарабатывают деньги потому, что они работают в совершенно разных областях, и это для них важно – чтобы финансировать свою учебу, и это не те деньги, которые они получают, потому что они работают в сфере науки.
Александр Костинский: А вообще образовательные кредиты есть в Германии?
Петер Линдер: Такие кредиты есть, да. И ввели сейчас новые - в связи с этой новой системой.
Александр Костинский: Потому что мало того, что за обучение, но еще и жить надо, да? Если человек хочет учиться без отрыва, то он как-то должен... То есть в Германии есть образовательный кредит?
Петер Линдер: Есть, да.
Александр Никулин: Может быть, в этом вопросе из Санкт-Петербурга прозвучало, что наши не получают. Может быть, речь идет, знаете, о такой времен советского феодализма традиции. Она была характерна, мне кажется, в целом для России у нас очень иерархическое общество. И вот то, что называется «студенты» или «аспиранты», они часто и использовались… я не говорю, что везде, но часто использовались как, скажем так, бесплатная рабочая и интеллектуальная сила, которая, да, действительно, работала, проводила эксперименты, вкалывала на нетворческой работе или даже творческой, а потом все это, скажем так, большим начальником от науки забиралось. Но это свойственно было на всех уровнях нашей иерархии. И я не говорю, что это было повсеместно, но это имеет такое...
А вот в Германии есть такое, что вышестоящий профессор или руководитель может присваивать фактически труд студентов и аспирантов? Такое бывает в Германии?
Петер Линдер: Такое бывает и в Германии, да.
Александр Костинский: И слушаем Сергея Ивановича из Томска. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я профессор Томского университета. У меня такой вопрос. Скажите, кроме того, о чем вы сейчас говорите, то есть интеллектуальное образование, есть ли у вас такое понятие, как «духовное образование»? То есть не то что я приобрел образование как таковое, а его применение, как человек, как нравственная личность.
Александр Костинский: Спасибо большое.
Петер, как вы считаете, есть... Например, в России это очень важный вопрос. И почти всегда его задают. То есть есть как бы получение знаний, умений, а говорят, что вообще-то преподаватель еще и воспитывает, то есть он как бы является таким воспитателем. У вас это есть в Германии? Вам говорит начальство университета, что вы должны воспитывать?
Александр Никулин: Читаете ли вы географию нравственности или географию морали, например?
Александр Костинский: Моральную географию.
Петер Линдер: Нет, не в этом очень конкретном смысле, но, в принципе, это, мне кажется, главная и большая проблема. Потому что, тем более, сами наши студенты ориентируются на то, чтобы получить конкретную работу. Тем меньше будет вот таких общих курсов, то, что можно назвать общим образованием. А культуры в Германии... вот такие предметы, этого стало меньше. И я считаю, и многие в Германии считают, что это является проблемой, что этого стало все меньше и меньше в последнее время.
Александр Костинский: То есть все-таки очень специально ориентированное образование, и многие общие курсы не читаются.
Александр Никулин: Прагматически ориентированное.
Петер Линдер: Правильно, да.
Александр Костинский: Я благодарю всех за участие в нашей программе.