Владимир Кара-Мурза: Согласно сегодняшнему вердикту Верховного суда должна быть ликвидирована Республиканская партия России. У нас в гостях ее сопредседатель Владимир Лысенко, президент Института современной политики. Расскажите, как проходил сегодняшний суд.
Владимир Лысенко: Действительно, уже второй день идет судебное заседание в Верховном суде Российской Федерации. И если вчера судья Толгаев целый день сидел вместо того, чтобы заранее прочитать все документы, перед нами показывая свою демократичность. Он говорил: вот смотрите, в Нижнем Новгороде республиканцы написали, что у них 103 человека, а регистрационная служба пишет, что 102 человек. Значит почти у них одинаково. Потому идет к следующему региону. Он долго занимался этой арифметикой, я не знаю, как он в школе учился. На это ушел почти весь день, пока он занимался математическими упражнениями. И в конце он заявил, что он не успел все посчитать и поэтому переносится рассмотрение на сегодняшний день. И сегодня, еще хотел добавить такую деталь, что когда мы пришли на заседание, нам дали малюсенькую комнату, но когда увидели приставы, что пришло около 30 журналистов, они очень испугались и в течение часа куда-то исчезли. Мы думали, что они ищут лучшее помещение, и действительно они нашли зал, нам дали в конце концов, увидев, что много иностранных корреспондентов. И таким образом заседание прошло в нормальных условиях. Но я думаю, что это час они потратили не на поиск помещения, а на созвон со Славой Сурковым, чтобы выяснить, что делать с журналистами и не вляпаться в какую-то очередную историю перед Западом, чтобы осрамиться окончательно.
Сегодня они по своей логике решили нам дать снова маленькое помещение, более того, там стоит клетка, куда сажают уголовников и убийц. И нас посадили, к счастью, не в саму клетку, а рядом с клеткой. Но поскольку журналисты были по другую сторону, они снимали и выглядело как будто мы сидим в тюрьме и за действия Республиканской партии будем скоро окончательно наказаны. Суд был очень быстрым, скорым и неправедным. Судья заявил, что он идет совещаться, хотя все знали, что он в единственном числе судит и только один и может быть в этой комнате совещательной. Полчаса он паузу выдерживал, а потом вышел с готовой бумажкой и в течение буквально трех минут зачитал, что Республиканская партия прекращает свою существование, поскольку количественные ее параметры не соответствуют требованиям федерального закона. Причем, я напомню, что этот закон был продавлен буквально Путиным и его окружением в 2001-2004 году и взяли на модель именно мексиканский закон о политических партиях - это одна из самых авторитарных стран в Латинской Америке. Более того, они отказались от этого закона, потому что возмущение населения было. А наша страна взяла самый замученный, самый авторитарный закон и сегодня пытается, не только пытается, а при помощи этого закона можно любую партию снять, не только Республиканскую, но и «Единую Россию», если Кремль этого захочет.
Владимир Кара-Мурза: Другой сопредседатель Республиканской партии депутат Владимир Рыжков возмущен решением суда.
Владимир Рыжков: Мы планируем на будущей неделе подать кассационную жалобу в коллегию Верховного суда и постараемся сделать все от нас зависящее, чтобы убедить коллегию Верховного суда, что необходимо непредвзятых доказательств с нашей стороны. Потому что, к сожалению, тот судья, который нас судил вчера и сегодня, он просто не стал вникать в суть дела, в документы, а ограничился тем, что поверил на слово Росрегистрации, с выводами которой мы не согласны. Мы очень надеемся, что мы отстоим наше право и наши права в Верховном суде. Что касается дальнейших действий, то пока, мне кажется, нет необходимости их обсуждать, потому что все и так догадываются, что последняя инстанция, куда можно будет обратиться в данном случае, так как нарушены права человека – это Европейский суд по правам человека. Но пока все свои усилия сосредоточим на кассационную жалобу в коллегию Верховного суда.
Владимир Кара-Мурза: Вы один из основателей партии, очевидно, знаете лучше положение, как она развивалась, как росло число ее членов?
Владимир Лысенко: Я действительно должен сказать, что Республиканская партия России одна из первых демократических партий нового времени после демократических революций в России 90-91 году. Республиканцы и я как раз оказался во главе этого движения, мы выступили тогда за раскол коммунистической партии, предложив честно Лигачеву и всей консервативной части КПСС: вы давайте оставляйте свою сталинистскую коммунистическую партию, а мы создадим социал-демократическую уже европейского уровня. Но к сожалению, нас тогда не поддержали ни Михаил Сергеевич Горбачев, ни Александр Николаевич Яковлев, ни Собчак, ни Попов. А Борис Николаевич, который если бы реально стал лидером демократической партии, за ним бы пошла половина КПСС, я думаю, мы имели бы тогда семимиллионную партию. Но Ельцин сказал: я президент всего народа, чего мне в одну партию идти. В результате мы потеряли время, потеряли усилия. Но Республиканская партия активным образом тогда вместе со своими соседями Социал-демократической партией Олега Румянцева, Демократической партией Травкина были первыми зарегистрированы в министерстве юстиции, также с нами был зарегистрирован Жириновский со своей партией.
И на сегодняшний день у нас только две партии, которые имеют одного лидера, которые не болтались со стороны в сторону - это Республиканская партия, которую Лысенко 17 лет возглавляет, и Либерально-демократическая, которую Жириновский. За эти годы наша партия принимала активнейшее участие в подготовке новой конституции, и Борис Николаевич даже нам дал грамоту, где отметил очень высокий уровень профессиональный и большую помощь в подготовке новой конституции России. Мы создали конгресс демократических и национально-демократических сил всего постсоветского пространства и неоднократно собирались и в России, и на Украине. И сегодня мы поддерживаем активные отношения между демократическими партиями. За это время мы подготовили, посчитали с Володей Рыжковым, более двухсот законов, которые вступили в силу. Это закон о федерализме, о многопартийности и законы о правах человека в России. Я полагаю, это один из самых высоких уровней.
Что же произошло, почему именно сегодня закрывают Республиканскую партию? В 2004 году в нашу партию вступили известные политики Владимир Рыжков, Валерий Зубов, Валентина Мельникова, которая возглавляет Комитет солдатских матерей России. И с приходом этих политиков партия стала выступать намного более жестко, намного более публично и с жесткой критикой авторитарного режима, который установил президент Путин. И как только это началось, у нас тут же начали отбирать телевидение, нам не предоставляли помещения. То есть мы сразу почувствовали ту блокаду, которая над нами в тот период времени нависла. И я думаю, что сегодня Кремль очень опасается прежде всего Владимира Александровича Рыжкова, я считаю, это сегодня один из самых перспективных политиков. И если он не выиграет, может быть шансов не так много в 2008 году на президентских выборах, то я думаю, что через 8 лет Рыжков вполне мог бы занять эту должность. Но это не входит в планы кремлевской команды, не входит в планы питерских политтехнологов и политиков, которые сидят и хотят там сидеть вечно. Поэтому для них убрать Рыжкова, ликвидировать Республиканскую партию – это убрать реальную серьезную оппозицию, которую сегодня среди других демократических партий, очевидно, не видно.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, член президиума Народно-демократического союза, зовет опальных коллег к себе.
Ирина Хакамада: Народно-демократический союз с самого своего возникновения предлагал Владимиру Рыжкову сотрудничество и объединение в нашем движении. Мы заранее знали, что никакой регистрации не будет. Владимир Рыжков для оппозиционного политика был достаточно популярен. Он не гарантировал получения большого количества голосов, но ни один демократ сейчас этого не гарантирует. Но возможность участия республиканцев может быть позволяла набрать оппозиции какие-то проценты, поэтому это тоже было одной из причин ликвидации партии.
Владимир Лысенко: Действительно, сейчас сложилась уникальная ситуация. За сегодняшний день нам направили свои послания и Григорий Явлинский во главе с «Яблоком», и Союз правых сил Никиты Белых. От Ирины Хакамады я слышал их уст как раз нашего ведущего, что они тоже готовы с нами активнейше сотрудничать. И в этой связи я хотел сказать, что Республиканская партия из всех демократических партий наиболее толерантна и наиболее податлива для того, чтобы объединить демократическое движение, понимая, что по одиночке мы разобьем в очередной раз голоса и ничего не добьемся. Поэтому нас уговаривать не надо, а надо уговаривать, к сожалению, наших союзников, которые по разным причинам, одни говорят, что если я буду лидером этой партии и все войдут в нее, тогда я готов объединяться, вот на таком неравноправном положении. Другая партия стала очень богатой, у нее мощнейшие спонсоры и члены руководства нашей страны. Поэтому она выиграла в нескольких регионах выборы. И сегодня я не знаю, насколько она способна новую партию создавать. Боюсь, что скорее всего будет создаваться партия старая. И это будет компромисс между Кремлем и демократическим движением, то на, что Республиканская партия до сегодняшнего дня не шла. Что касается Касьянова и Народно-демократического союза, мы поддерживаем отношения, но это в рамках «Другой России». И я думаю, что это будет очень сложный и важный вопрос, кого бы могли демократические силы выдвинуть единым кандидатом в президенты в 2008 году.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый веер господа. Как-то Владимир Путин сказал, что прошло время запрещать и не пущать. И он гарант нашей конституции, гарант наших прав и свобод. У меня такая реплика и потом вопрос: и запрещают и не пущают. У меня вопрос к Владимиру Лысенко: скажите, пожалуйста, ваша Республиканская партия, ее обвиняют в экстремизме, в терроризме? Какая-то должна быть причинно-следственная связь.
Владимир Лысенко: Как ни удивительно и может быть это покажется хвастовством моим как лидера партии многие годы, но многие признают то, что Республиканская партия не всегда была активна, она не была массовой как Союз правых сил или «Яблоко». Но в плане порядочности, в плане чистоты, в плане соблюдения моральных норм Республиканская партия сегодня не запятнана. Я горжусь тем, что мы за эти 17 лет не влезли ни в одну гадость, ни в сомнительные политические интриги. И в этом отношении мне больше всего обидно, что партия много делала и делает, активно старается повышать имидж нашей страны, но это абсолютно наплевать Кремлю и президенту России. Для них главное сегодня убрать с политической арены любые политические силы, которые не согласны с политикой президента, которые не хотят авторитарного режима в России. И именно поэтому сегодня и закрывается первая именно Республиканская партия, потому что ее критика наиболее сильна, продумана, без всяких компромиссов и экивоков, что вроде бы и с Кремлем будем дружить, и в оппозиции состоять, как наши соседи занимаются. У нас позиция достаточно прямая и единая.
Так что, я думаю, что не численность, хотя она у нас нормальная есть, а именно политическая позиция и усиление голоса России, голоса Республиканской партии как в нашей стране, так и вокруг нашего государства. Нам многие прислали сегодня телеграммы соболезнования и с Украины, и из Белоруссии наши друзья. Все возмущены, что партия, которая является образцом этики, морали, нормальной политики демократической, оказалась одной из первых, которую просто ликвидируют с тем, чтобы показать остальным: будете выступать против власти, будете занимать собственную позицию, с вами поступят так же, как с Республиканской партией. Но я думаю, что уже сегодня не 53 год, сегодня не сталинские времена и я думаю, что этот номер у Кремля не пройдет.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Митрохин, зам председателя партии «Яблоко», предлагает услуги своей организации.
Сергей Митрохин: «Яблоко» готово принять свои ряды всех членов Республиканской партии. В настоящее время только две оппозиционные партии зарегистрированы в России - это КПРФ и «Яблоко», и обе эти партии могут участвовать в парламентских выборах, хотя и с риском быть снятыми с этих выборов, как «Яблоко» было снято в Карелии на прошлых выборах или в Санкт-Петербурге на последних выборах по надуманным предлогам, примерно таким же, как сегодня отказывают в регистрации Республиканской партии.
Владимир Лысенко: С Сергеем Митрохиным у нас всегда были хорошие личные отношения. Я благодарен за его внимание к Республиканской партии, моральную поддержку. Но, к сожалению, проблема не в Митрохине в «Яблоке», а проблема в Григории Алексеевиче Явлинском, который, мы знаем, всегда имеет особую позицию, и она состоит в том, что все должны вступить в «Яблоко» под названием, с брэндом «Яблока» и практически полностью потерять свою идентичность и свои наработки, которые были. Поэтому мы как раз и понимаем, что навряд ли СПС согласится вступить в «Яблоко». Поэтому и говорим, что давайте создадим новую демократическую партию, у нее будет новый более привлекательный брэнд, у нее не будет тех кучи проблем и минусов, которые были у наших демократических партий, и тогда у нас будут хорошие шансы победить на парламентских выборах и хорошо выступить на президентских. Но, увы, пока как раз эта идея кроме республиканцев активно никем не поддерживается. Все остальные тянут в свою сторону вожжи, а в результате сегодня мы все увидели, что завтра могут и «Яблоко» закрыть, послезавтра СПС закрыть, если они реально выступать с оппозиционных позиций Путину. Но, увы, это не дает сегодня того необходимого стимула, чтобы мы сели после того как республиканцев задавили, сели бы и договорились. И я не вижу, к сожалению, пока такого большого стремления, кроме разговоров - давайте объединяться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Меня удивляет то, что люди не понимают, что уже механизм запущен и на очереди будут все остальные, за исключением тех, которые успеют свалить. Меня ребята удивляют, которые накатались на сноубордах на Карельском перешейке. Придет время и их. Им не надо голосовать - это бесполезно, они хотя бы были бы наблюдателями. Потому что такие дикости были, которые даже я не слышал по радио, чтобы озвучивали.
Владимир Лысенко: Я думаю, что это отдельная тема про наших олигархов, как они себя ведут и куда они тратят деньги, и у нас сегодня несколько иная тема. В этой связи я должен сказать, что Кремль фактически плюнул на старые и известные популярные демократические партии, которые существуют десятилетия и сейчас создает очередной фантом в виде партии «Гражданская сила», которую поручили возглавить господину Барщевскому. В правительстве он отвечает за взаимоотношения с различными российскими судами. Барщевский человек вроде бы демократических убеждений, но совершенно очевидно, что его делают троянским конем в демократическом движении. Надеюсь, что его Кремль будет надувать и временем электронным и огромными деньгами, они просто тогда вытиснят все реальные демократические оппозиционные силы, а он как бы будет представлять, что он либерал, что он демократ, и таким образом Кремль будет Западу говорить: ну как же у нас нет либералов? Смотрите - у нас Барщевский со своей партией. Я думаю, что сегодня даже Запад невозможно обмануть, потому что имидж России падает во всем мире. И у президента Путина была великолепная возможность, поскольку Республиканскую партию Владимира Рыжкова знают не только в России, но очень хорошо в Европе и сегодня очень многие пишут оттуда и тоже волнуются, и у Путина был великолепный шанс эту маленькую небольшую партию нормально сохранить дальше. И тогда бы Европа увидела, что президент действительно не монстр, что он не поедает своих детей, а наоборот дает возможность развиваться демократическим партиям, тем более, что они реально не угрожают ни его власти и при нынешнем соотношении сил повлиять серьезно на ситуацию в стране до сегодняшнего дня не могут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила Борисовича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, хотел выразить вам свою поддержку, я избиратель другой демократической партии, но в таких случаях должны быть все вместе. Вы знаете, господин Лысенко, я хотел бы обратить внимание на общую ошибку, которая сейчас совершается, я бы ее назвал парламентскими иллюзиями. На мой взгляд, я давно пришел к этому выводу, режим 91 года, я его так условно называю, очень долго не просуществует, по моим оценкам не дальше 2020 года. Крах его будет связан не с какими-то парламентскими процедурами. На мой взгляд, сейчас нужно концентрироваться не столько на парламентских играх, тем более, что все уже программируется заранее, сколько серьезным ответственным силам готовится как раз к моменту обрушения режима.
Владимир Лысенко: Я с вами полностью согласен. И сегодня выборы, которые прошли 11 числа, где было заранее известно в Кремле, заранее определили, сколько процентов «Единая Россия», сколько СПС получит, «Яблоко» вообще ничего не получит и так далее. То есть сегодня выборы в России превратились в фарс. Но есть одно «но»: в то же время избирательная площадка дает возможность для прямой агитации к населению России. И мы знаем, что нас обманывают, что нас не пропустят в думу, даже если мы получим больше, чем 7%. Но реально мы сможем с помощью средств массовой информации довести свою позицию, довести свои оппозиционные лозунги в отношении нынешнего авторитарного режима. Но к сожалению, в этом плане очень тяжелая ситуация, потому что у Кремля новая тактика. Он даже до выборов не допускает партии, не говоря о том, чтобы они участвовали. Это с «Яблоком» в Санкт-Петербурге, когда партию действительно в Питере очень любят, не допустили даже до выборов.
Владимир Кара-Мурза: Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России и активист Республиканской партии, настроена на дальнейшую борьбу.
Валентина Мельникова: Безусловно, есть решение политсовета Республиканской партии России отстаивать жизнь партии до последней законной возможности. Потому что 64 тысячи членов Республиканской партии не могут зависеть от прихоти Росрегистрации и даже от позиции российского суда. Все знают, что они члены партии, все видят, что она живая. И конечно, мы сейчас будем подавать жалобу кассационную и будем добиваться отмены решения. Оно не основано на законе, Верховный суд просто поверил Росрегистрации на слово, вроде как тут юстиция, там юстиция, вроде как поверим. А по поводу предложений, я, например, никаких предложений ни от каких партий не получала и, я думаю, не получу.
Владимир Лысенко: Я думаю, что у нас есть более сильный ход, мы его, бесспорно, запустим. Речь идет о Европейском суде по правам человека. Владимир Александрович был на прошлой неделе в Страсбурге и там заинтересовались проблемой многопартийности в России. Наша позиция в чем состоит: у нас 65 тысяч членов и сегодня если закрывают Республиканскую партию, значит граждан России лишают права участвовать в политической жизни, фактически их отстраняют от политики в стране. И это то же самое, что защита прав человека в быту, в каких-то конфликтах, которые возникают с нашей властью. Поэтому по этим основаниям Европейский суд может принять решение. А как мы знаем, Россия подписала европейскую конвенцию, и она обязана выполнять решения Европейского суда. Поэтому если будет создан такой прецедент, я думаю, что это очень серьезно поколеблет авторитарный режим господина Путина и реально Путину придется выбирать, либо ему с демократической Европой идти, либо он уйдет окончательно с странами и авторитарными режимами третьего мира, с которыми мы сейчас все больше начинаем дружит. Но я думаю, что это не только тупиковый, но и крайне опасный путь для нашего человечества, и мы в результате можем просто погубить нашу планету и те завоевания, которые произошли за последние десятилетия.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Союза правых сил Вадим Прохоров считает, что шансы СПС предпочтительнее.
Вадим Прохоров: Члены Республиканской партии России они и так в основном разделяют чаще всего наши цели, задачи, либеральную идеологию, правозащитную позицию. Поэтому многие из них сотрудничают с нами, они вполне могут вступать в СПС. С моей точки зрения, как показали последние выборы, СПС на либеральном фланге и коммунисты на левом имеют наибольшие шансы.
Владимир Лысенко: Я уже говорил, что у нас лично очень хорошие отношения с Никитой Белых, со многими другими членами Союза правых сил. Действительно, у нас были договоренности, что после региональных выборов, которые прошли 11 числа, мы сядем и будем думать о создании сильной объединенной демократической партии. Но, как говорится, договоренности договоренностями, но прошло две недели, мы никаких конкретных от СПС приглашений, конкретного диалога, консультаций не видели. А в данном случае у них определенная карта, поскольку они бесспорно, сегодня меня удивило, что они сегодня оказались на втором месте по богатству партий, истратив очень большую финансовые ресурсы и пройдя в шести регионах в Государственную думу. Мы были очень рады, что наконец хоть какой-то перелом произошел, раньше все выборы региональные подряд проигрывали. Так что я уверен, что была бы политическая воля, было бы желание. Но есть определенная проблема, она состоит в том, что если республиканцы последовательно оппозиционная партия, то Союз правых сил, при всем моем хорошем отношении ко многим людям, в нем все-таки сегодня во многом зависит от нашего политического руководства. И пока Анатолий Борисович Чубайс занимает важнейшую должность в администрации или около администрации, РАО ЕЭС возглавляет, очевидно, что он не может пойти в оппозицию Путину, потому что тогда все это будет потеряно. И вот эта двойственности позиции Союза правых сил во многом мешает создать мощное демократическое движение, которое реально могло бы изменить ситуацию в нашей стране. Так что здесь главная проблема нашего диалога и вопрос, почему демократы до конца никак не могут объединиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Лысенко, у меня к вам такой вопрос: а вам не кажется, что запрещают не вашу партию, она в Кремле особенно никого не волнует, запрещают одного-единственного человека – симпатичного Владимира Рыжкова. Как вы думаете?
Владимир Лысенко: Я об этом говорил, что действительно Владимир Рыжков один из перспективных и наиболее ярких политиков в России последних лет. И приход его в Республиканскую партию, как вы понимаете, не был случайным, он мог бы пойти и в «Яблоко», и в СПС, но он именно выбрал все-таки не самую сильную, но партию с хорошей биографией и незапятнанной репутацией. И в этом отношении те люди, которые пришли с ним и после него, они еще более усилили Республиканскую партию. У нас сегодня сильная команда, которая может решать самые различные задачи. Поэтому я повторяю, по моему мнению Рыжков мог бы быть кандидатом в президенты, если не в 2008 году как победитель, то в дальнейшем шансы его могли быть лучше и лучше. Но поскольку питерская команда монополизировала все и не с кем не хочет делиться, она, конечно, боится любого реального конкурента. И им хочется еще восемь лет руководить нашей страной. А мы понимаем, что это не только власть - это гигантская собственность, которая будет расходиться по этим командам. И реально сегодня Путин говорит, что мы боремся с олигархами, а если посмотреть на эту команду и ее окружение, то там олигархи в десятки раз больше и они намного сильнее, чем были при Ходорковском. Поэтому сейчас проблема состоит в том, что власть неадекватна и она неспособна воспринимать новые импульсы и возвращаться к демократическому режиму.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Анатолия.
Слушатель: Будьте любезны, Владимир Николаевич, такой вопрос: предположим вам придется, простите, я вам этого не желаю, начинать с нуля, что бы вы делали и кто ваш избиратель, кто ваш электорат?
Владимир Лысенко: Вы знаете, я думаю, что эта публичная порка и уничтожение Республиканской партии - это не только месть Рыжкову и нашей партии, а это именно показ примера, что никаких новых партий Кремль никому создавать не даст. Они считают, что они создали свои сателлитные партии и никаких новых создать нельзя. В то же время Кремль будет и дальше закрывать партии, которые ему мешают, которые не совпадают с его политическими взглядами и это четкий определенный настоящий авторитарный режим, который есть во всех латиноамериканских, африканских странах, в Китае сегодня авторитарный режим. Поэтому у Кремля есть у кого учиться. И поэтому сегодня ждать каких-то перемен, что они вдруг из авторитаристов перерастут в демократов, я думаю, что иллюзий никаких питать невозможно. Поэтому Республиканская партия не собирается с нуля создаваться снова. Это будет означать, что мы приняли их игру и согласились, что они нас исключили из политического списка. Мы именно полагаем, что наш путь – это объединение демократических сил. Когда будет мощный либерально-демократический фланг, Кремль вынужден будет считаться. Пока мы будем каждый порознь тянуть свою телегу, я думаю, что никаких успехов у демократического движения, а главное добиться улучшения ситуации в стране мы никогда не сможем.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Захаров, ответственный секретарь политсовета Республиканской партии, бывший депутат думы, выступает за обновление демократического фланга.
Алексей Захаров: Все возможности защиты Республиканской партии еще не исчерпаны, есть еще возможность обжаловать это решение в коллегии по гражданским судам Верховного суда, что мы и намерены сделать. Мы собираемся пройти весь этот путь до конца, не останавливаясь на полдороге. Что касается нашего примыкания к кому-нибудь, такой вариант, конечно, возможен, хотя это очень, на мой взгляд, очень слабый ход. И вот почему: Кремлю выгодно, чтобы на политическом пространстве, демократическом пространстве оставались старые, уже не пользующиеся популярностью брэнды, и Кремль делает все возможное, чтобы эти брэнды сохранить. Он сначала манит «Яблоко» и обещает прохождение в думу. Потом снимает «Яблоко» в Карелии, потом в Питере и выпускает вперед СПС. Потом настанет очередь СПС. Вот такое поддержание противостояния очень выгодно Кремлю. На самом деле нужна новая объединенная демократическая партия – это единственный выход.
Владимир Лысенко: Я действительно моего коллегу поддерживаю, что Кремль практически стравливает между собой демократические партии. Он то приоткроет краник Союзу правых сил, то «Яблоко» где-то погладит, скажет: ой, какие принципиальные ребята, мы без «Яблока» вообще пропадем. Но республиканцев, правда, они не хвалили ни разу, я думаю, что у нас взаимная нелюбовь с нынешним авторитарным режимом. Поэтому надеяться на то, что он сам поумнеет, что он готов идти на какие-то компромиссные варианты, что ему стыдно перед Западом, что на глазах у всей Европы закрываются старейшие демократические партии современной России, я думаю, что их абсолютно не волнует, их волнует только власть и деньги.
И сегодня я ехал сюда, политический журнал провел такой опрос серьезный, в котором выяснялось, кто из политиков наиболее влиятелен в нашей стране. И оказалось, что из политиков самыми влиятельными являются Сечин, Иванов и еще пять представителей Санкт-Петербурга, всего три человека из других регионов и один из Москвы. То есть реально мы получили ситуация, когда, я сам историк, припоминаю случаи, когда у нас бывали варяги, пришедшие из других государств. Скажем, Анна Иоанновна, дочь Петра Первого, очень любила немцев, у нас тогда было засилье немцев. Потом в последующие периоды у нас бывали засилья других представителей. Скажем, Борис Николаевич Ельцин всего десять привез человек из Екатеринбурга. Сегодня по нашим подсчетам в Москве находятся несколько тысяч представителей Питера, и они все больше занимают ключевые посты не только в федеральной власти, но и в Москве довольно активно внедряются. Поэтому считать, что эта система, эта команда так просто добровольно уйдет от власти, что она добровольно отдаст ту собственность, которая явно не праведным путем оказалась в их руках, я думаю, этого ждать невозможно. Поэтому задача наша сегодня именно смена нынешней политической власти, создание новой демократической власти, которая была в начале 90 годов, но, увы, к сожалению, мы не смогли сохранить. Так что я призываю всех радиослушателей вернуться к лучшим демократическим традициям, которые зарождались у нас в 90 годы. И в то же время идти дальше. И мы видим, что и Украина, и многие другие наши соседи намного дальше пошли в демократическом развитии. Украина действительно создала демократическую систему власти. А мы как были в авторитаризме при Брежневе, при всех коммунистических властях начиная от Сталина, так и остаемся в запрети и в этой клетке. Так что очень надеюсь что ситуация будет меняться, и я думаю, что большинство граждан поддержит возвращение России в лоно демократических государств.
Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради, Анна Иоанновна была племянница Петра Первого, герцогиня Курляндская. Слушаем Валентина, радиослушателя из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, для меня Республиканская партия и «Яблоко» – это синонимы. Но, тем не менее, я думаю объединение как раз не нужно, это будет означать зачистку демократического пространства в России.
Владимир Лысенко: С одной стороны вы правы, что каждый имеет право на самовыражение. Есть какие-то команды, которые хотят работать между собой. Если бы мы были в нормальной стране я бы полностью вас поддержал, и двумя руками вместе выступал, чтобы партий было много хороших красивых и малых, в том числе и маленькие партии. Я хочу напомнить, что все считают, что в США две партии – республиканская и демократическая. Друзья, ничего подобного, в США двести существует партий, просто две большие, а остальные травка, которая подпитывает и из которой вырастает та поросль, на которую опираются две крупнейших - демократическая и республиканская партии Соединенных Штатов Америки. У нас же травку хотят окончательно выполоть и тогда останется две прокремлевских игрушечных партии, я называю борьба нанайских мальчиков, «Единая Россия» и «Справедливая Россия». И попытка убедить, что это многопартийность – это полная чушь. Кроме того, я хотел напомнить, что во всем мире президентские республики существуют при мажоритарной системе выборов, то есть когда граждане непосредственно голосуют. У нас же фактически президент перешел на пропорциональную систему выборов, и эта ситуация себя полностью дискредитировала. Многие политологи считают, что это политическая система одна из самых неэффективных в Европе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю, но какая-то мистическая вера, заклинание в новую партию, как будто принципиально что-то может измениться, если с новым названием что-то появится. Жизнь показывает, что создание новой партии – это как минимум долгий организационный процесс. И по крайней мере, на участие в предстоящих выборах тогда рассчитывать не приходится. Вы призываете поступиться личными интересами ради общего дела, что мешает подать личный пример и войти в «Яблоко», осознавая, что может где-то на вторых ролях, хотя Рыжков вполне мог быть сопредседателем.
Владимир Лысенко: Я, во-первых, скажу, что переговоры Владимир Александрович вел с Григорием Алексеевичем. Григорий Алексеевич сказал, что в партии «Яблоко» никогда не было сопредседателя и не будет. Это партия, где есть только один председатель, и он не может быть сменен ни при каких условиях. Естественно, что Рыжков в этой ситуации, как вы понимаете, большого энтузиазма не испытывает. В 93 году Республиканская партия была учредителем «Яблока», и я тогда вошел в этот избирательный блок, мы выиграли выборы, стали депутатами. И я в этот период активно сотрудничал с Борисом Николаевичем Ельциным, считая, что как бы он ни делал ошибки, но он реально был тем тараном, который разбивал авторитарный режим. Меня за это Григорий Алексеевич Явлинский исключил из партии «Яблоко», заявив, что он плохо относится к Ельцину, поэтому Лысенко не место в нашей партии, который к Ельцину относится нормально. Поэтому я даже в чисто моральном отношении, хотя не злопамятный человек. Кстати, многие люди, которые проголосовали за мое исключение, они потом извинились: Владимир Николаевич, извини, тогда Явлинский на нас надавил, а мы в данном случае считаем, что, конечно, ты имел право на свое собственное мнение. Поэтому если внутри самих партий не очень демократическое устройство, то надеяться, что им удастся создать демократическую Россию очень проблематично.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий, скептически смотрит на будущее Республиканской партии России.
Игорь Бунин: Поскольку логика политической борьбы привела к тому, что Республиканскую партию ликвидировали, в этом администрация, и избирком, и суд все практически едины, то здесь принято политическое решение, что республиканская партия стране не нужна, думаю, что их перспективы не очень радужные и шансов на то, чтобы каким-то образом восстановиться, у них не очень много. Я думаю, что большинство республиканцев предпочли бы войти в «Справедливую Россию», куда уже ушел Зубов. И возможно с Зубовым еще кто-нибудь. Но не факт, что «Справедливая Россия», поскольку это, которая связана с властью, примет всех республиканцев, она примет часть республиканцев, возможно, Рыжкова она не возьмет.
Владимир Лысенко: Я категорически с Игорем Буниным не согласен. Я уважаю как политолога, но как человек, который должен думать о будущем России, мне кажется, у нас совершенно разные взгляды. Я считаю, что те, кто сегодня прислуживается, стоит в очереди к власти, лижет все места, которые можно и которые нельзя, и мы говорим, что из этих людей можем создать новую демократическую Россию, я абсолютно не думаю. И «Справедливая Россия» – это тупиковая, чисто кремлевская затея, из которой ничего не выйдет. Но когда все это рухнет, я вас уверяю, что именно тогда появится потребность в этих независимых людях, которые имеют свою собственную позицию, которые не продались власти за 30 сребреников, которые оказались в сложном финансовом, экономическом, другом положении, но они выдержали, они смогли свою позицию защищать в течение этих сложных лет. И вот эти люди тогда нужны нашей стране. А не те, которые сегодня к Суркову бегают практически каждый день на доклады, которые закладывают другие политические партии, а потом вылезут первыми, когда демократические силы победят и будут кричать: да мы же сами активно участвовали, мы помогали Республиканской партии, мы ее защищали. Вот мне такие защитники не нужны. Поэтому, я думаю, что прежде, чем объединяться с будущими товарищами из «Справедливых Россий» и прочее, надо сначала разъединиться и определить, кто реально боролся за демократию, а кто помогал Путину строить авторитарный режим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый веер. У меня одно возражение и одно предложение. Возражение: не питать надежд в адрес Белых. Белых себя проявил, когда в Москве сначала дал согласие на участие «Другой Россией», а потом после совещания с Кремлем, когда пообещали, что будет проходить, приблизят к выборам, он сразу изменил свою точку зрения. Это просто молодой конформист, а не борец. А предложение такое: для того, чтобы доказать, что вы действительно партия нормальная и существующая, то я думаю, что вам надо сейчас устроить агитационную не борьбу, а то, что привлекать новых членов, доказывать, что вы нормальная партия.
Владимир Лысенко: Я честно скажу, когда вошел Рыжков и Кремль не сразу понял, что у него появился серьезный противник, к нам очень много людей шло в партию, нам активно помогали бизнесмены. У нас был хороший драйв и мы думали, что мы дальше будем активно усиливаться и повышаться. Но Кремль в течение года быстро рассмотрел, что он сделал ошибку, разрешив этой партии существовать дальше, и он нас просто начал гнобить. Нам перестали давать деньги люди, которых я знаю уже многие годы, которые всегда в сложных условиях поддерживали. То есть реально сегодня Кремль настолько все монополизировал под себя и настолько запугал и бизнес, и политиков, и людей экспертного сообщества. Поэтому в этой ситуации, я думаю, что реально изменить обстановку можно только реально от этого режима и создав, возродив демократические принципы нашего государства. Как, я повторяю, при нынешней власти, при нынешнем руководстве, я считаю, это абсолютно невозможно, это несовместимые вещи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Можете опровергнуть меня или подтвердить, откуда у нас такой феномен: представьте себе, если бы мы объединились, союз организовали, то без всякой рекламы, даже с антирекламой 90%, ходят такие слухи, проголосовали бы за Лукашенко на любую его должность, за любую партию, за любого преемника и за любое его слово. Почему так?
Владимир Лысенко: Действительно, анекдотичная ситуация, когда Путин хотел объединить Россию с Белоруссией и попытаться стать президентом вот этого большого нового государства. Когда он встретился с батькой Лукашенко, тот ему сказал: а кто тебе сказал, что если будут выборы, то тебя изберут? Ты знаешь, что у меня в России рейтинг 70%, а у тебя только 40. Путин был совершенно обескуражен, он даже не мог представить себе, что у какого-то Лукашенко может быть в России больше рейтинг, чем у него. Но когда он справился у социологов, те подтвердили, что батька намного больше имеет авторитет среди старшего поколения, они в основном на выборы ходят, чем в Белоруссии имеет Путин. Поэтому здесь как раз ситуация такова, что один из важнейших механизмов сохранения Путина во главе России – это было объединение двух государств. Но батька поломал все карты в этой игре и сегодня Путин очень зол на Лукашенко, считает, что тот его предал в решающий момент в борьбе за власть. Но как говорится, Лукашенко в этом отношении неколебим и, я думаю, что навряд ли за последние несколько недель и месяцев изменит свое решение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. В Библии написано, что не наливают вино новое в меха старые. Вы в 90 году, не проведя ни люстрации, ни реституции, то есть не отстранив ни партийную номенклатуру, ни гэбистскую от власти, и начали писать новую конституцию. Конституция хорошая, только она не соблюдается.
Владимир Лысенко: Я с вами согласен. Хотя я непосредственно не участвовал в этом процессе, но я считаю, что это была главная ошибка демократических сил в 90-91 году. Борис Николаевич пожалел, сказал: их так много кагэбистов, много чиновников, представляете, если мы лишим работы государственной, они будут против нас выступать. Сегодня, когда мы видим, что все бывшие соцстраны это сделали, у них нормальная демократическая власть, а в нашей стране сегодня вся номенклатура против демократических реформ, спецслужбы и силовые структуры, вы знаете, тоже какое настроение. Поэтому, я думаю, что если, а это обязательно случится, политическая жизнь волнообразна, демократические силы вернутся к власти, то я уверен, что закон о люстрации будет принят.
Вы знаете, я хотел в заключении прочитать стихотворение, которое на меня навеял мрачный суд, тем более, что мы давно знакомы с Вячеславом Лебедевым, председателем Верховного суда России, и он был очень демократичен в 90 годы, чего нельзя сказать о сегодняшнем дне.
Верховный суд, Верховный суд, ты в 90 был крут.
Законы права воспевал и независимым бывал.
Тобой гордилась вся страна. А что теперь?
Лишь тишина. Ты стал придатком у Кремля,
Закон что дышло для тебя.
Ты потерял авторитет, и независимости нет.
А политический заказ стал для тебя важнее нас.
Твоим хозяином стал Кремль, и ты становишься никем.
Тебе не жаль свою страну, ведь честь и право на кону.
Так что я хотел закончить этим стихотворением – это крик души. Потому что действительно то, что произошло, для нас это и личная трагедия, а не только политическая.