Анна Качкаева: В воскресенье молодежь из движения «Наши» агитировала стать «связными президента» праздных горожан, и отмечала своей акцией 7-летие правления Владимира Путина. В Нижнем Новгороде сегодня продолжают подводить итоги «Марша несогласных», который прошел там субботу. Сегодня же местное ГУВД подтвердило, что к административной ответственности будут привлечены 29 участников несанкционированной акции. Благостность одного марша и жестокое подавление другого с разницей в 24 часа – это даже как-то нелепо. Тем не менее, последние опросы, проведенные Левада-Центром, показывают, что Владимир Путин сейчас достиг наибольшего пика своей популярности: 82 процента населения России одобрят его деятельность. Россияне прежде всего ценят такие качества президента, как активность, энергичность и деловитость – 61 процент таковых.
Давайте и мы сегодня вместе с вами и вместе с профессором Высшей школы экономики, президентом фонда «Либеральная миссия» Евгением Ясиным оценим 7-летие президента Владимира Владимировича Путина.
И вопрос вам, уважаемые слушатели: чем запомнилось вам 7-летие президента Владимира Путина?
Евгений Григорьевич, есть за что похвалить президента?
Евгений Ясин: Ну, в принципе, я так думаю, что Владимир Владимирович Путин – это сложное явление. И мне кажется, что есть за что и похвалить.
Анна Качкаева: Но расшифровывать вы бы не хотели?
Евгений Ясин: Нет, почему, я могу расшифровать. И даже, так сказать, сказать нечто такое, что вашим радиослушателям, может быть, и не понравится. Но я же высказываю свою точку зрения.
Анна Качкаева: Конечно.
Евгений Ясин: Я могу сказать, что, без сомнения, с приходом к власти Владимира Путина в стране наступила политическая стабильность. Было бы глупо это не замечать. И, в общем, это существенный фактор и для подъема экономики, и для многих других вещей. Правда, как бы это было достигнуто за счет того, что как бы он всем обещал то, на что надеялись соответствующие группы российского общества. Каждый в течение определенного времени питал надежды на то, что его пожелания осуществятся. Потом ситуация изменилась. Тем не менее, факт остается фактом, политическая стабильность, которая была условием подъема экономики, она была достигнута. Может быть, не вполне вследствие заслуг Путина. Хотя я так думаю, что первые слова, которые резко изменили к нему отношение в обществе, что «будем мочить в сортире», это как бы так легло на душу нашим гражданам, и это как бы свидетельство того, что у него есть ощущение людей, которыми он правит.
Второй момент, что бы я отнес в актив, это то, что в течение первого срока правления он все-таки пытался осуществлять экономические реформы, и многие позиции как бы, которые оставались неразрешенными, они были завершены. Были очень серьезные подвижки в налоговой реформе, я напомню, Земельный кодекс, Трудовой кодекс. Хотя уже мало что осталось, тем не менее, эти подвижки были.
И, наконец, я скажу такое для меня внутренне опасное заключение о том, что он заслуживает, в принципе, положительной оценки и по вопросу о Чечне. Почему я так думаю? Не потому что я одобряю методы, которыми там достигалось это успокоение и так далее. Но я представляю себе политического руководителя, который оказывается перед необходимостью решать подобную проблему. Она, так сказать, просто так, теми методами, которые с разных сторон советовали либералы, демократы и так далее, не поддавалась решению, и я это хорошо понимаю. А решать надо было.
Анна Качкаева: Значит, итак три плюса по-ясински: стабильность, продвижение экономических реформ, первой части, и Чечня, которая так или иначе решена. Цена, которую Владимир Путин заплатил за эти победы?
Евгений Ясин: За политическую стабильность он не очень дорого заплатил, и, в общем, видно, не ценил, и сам не считал это стабильностью, потому что потом решил еще достабилизировать. Второе, я не вижу тоже больших потерь. Чечня – это, конечно, дорогое удовольствие. Постоянно с Запада и из рядов наших правозащитников раздавались голоса, и ясно было, что если он делает ставку на Кадырова-младшего, то он должен соглашаться с теми методами, которые там были. Это дорогая цена, это очень дорогая цена.
Анна Качкаева: Тогда скажите мне, пожалуйста, даже по вашим словам, вполне себе такого правого экономиста-либерала, выходит, что все не так плохо. И я тогда убираю слова обычные, привычные оппозиции, которая ругает президента Путина, я спрошу вот о чем. За последние годы поднялась такая низовая протестная активность. Это даже не политическая активность, это такая социально-политическая активность. Это движение автомобилистов, экологов, дольщиков, это пока все так спорадически, не массово, по-разному. А если стабильность и, как вы говорите, в общем все неплохо, отчего люди бунтуют?
Евгений Ясин: Я бы не сказал, что они так уж сильно бунтуют.
Анна Качкаева: Ну, не соглашаются.
Евгений Ясин: Я сказал бы так: тогда, когда такого рода признаки недовольства широкие массы проявляли, власть старалась замирить каким-то образом, утихомирить или подавить, проявляя, я бы сказал, такую довольно быструю реакцию на такого рода операции. А почему это все стало происходить? Я думаю, что есть достаточно очевидные причины. Дело в том, что с окончания своего первого срока Путин просто повернул политический курс. Во всяком случае, я так воспринимаю то, что тогда произошло. Во-первых, арест и посадка Лебедева и Ходорковского и Бахминой, что меня особенно достает. Во-вторых, это отставки Волошина и Касьянова, которые явно говорили относительно того, что президент считает, что по счетам Семьи, которая привела его к власти, он заплатил, и теперь ему смотрящие не нужны, и он теперь сам знает, как чего делать. В-третьих, это с осени 2004 года, после Беслана, цикл политических реформ, которые означали закручивание гаек, свертывание как бы всех демократических завоеваний. Вот, собственно говоря, это и становится основным фактором.
Хотя считается, что русскому народу демократия не нужна, и он обходится без нее спокойно, хотя опросы, которые вы цитировали, показывают, что подавляющее большинство людей поддерживают, доверяют президенту Путину, тем не менее, то обстоятельство, что свертываются демократические свободы, прерывает обратную связь. Механизм, который должен был бы срабатывать на то, чтобы эти проблемы возникающие становились предметом дискуссии в парламенте, на страницах прессы и так далее, они уходят. Потеря обратной связи приводит к тому, что воспринимаются уже только чрезвычайные реакции, типа тех, о которых вы говорили, начиная еще с монетизации льгот. И это, я думаю, решающий момент. Хотя люди могут думать в большинстве своем, что это им на самом деле не очень надо, или «никогда этого у нас не было и мы как-то обойдемся», или «это меня не коснется» и так далее, но, тем не менее, я бы сказал так, что никогда у разумных людей согласие большинства на определенную линию не вызывало доверия. Потому что ситуация может быстро измениться. Я думаю, что и представители власти думают то же самое. Неслучайно им всюду мерещится «оранжевая» революция.
Анна Качкаева: Вы заговорили об обратной связи и об этом ощущении угрозы или опасности. А я, вообще, хочу вас спросить про политическую атмосферу. Потому что вы, как такой краевед, из прошлой политической жизни знаете, как это там происходит, и всегда, в общем, эта жизнь довольно циничная в смысле политики и взаимоотношений. Тем не менее, смотрите, я даже сейчас не про выборы минувшие в 14 регионах и даже не про реформы по их сути, я про ощущения. Смотрите, Грызлов полмесяца буквально полоскал Миронова во всех средствах массовой информации, в Питере его не хотели выбирать сенатором. Прошло несколько дней – и все умылись, и никто не вспоминает этого пыла борьбы. Министр Зурабов – наверное, от его отставки действительно ничего не изменится, потому что дело в системе, за законы и реформы голосовали те же самые депутаты, которые его теперь призывают застрелиться. Смотрите новый министр обороны, выяснилось сегодня, вошел в состав совета директоров… то есть мебельного дела ему маловат, теперь он вошел в состав совета директоров крупнейшего Волгоградского химпрома – это военное предприятие, которое химическое оружие выпускает. Потому что пост председателя в крупной компании – это обязательная необходимость для должности такого типа чиновника.
А вот скажите мне, пожалуйста, во-первых, отличается ли эта атмосфера от того, что вы видели или представляете о том, как должна выглядеть политическая кухня? И насколько эта смесь, как мне кажется, двуличия, беспринципности, цинизма, в принципе, влияет на общественную атмосферу в стране?
Евгений Ясин: По нашему заказу, я имею в виду фонда «Либеральная миссия», Левада-Центр в прошлом году провел обследование и подготовил книжку о российской элите. Один из важных моментов, который обнаружился во время соответствующего исследования, - это то, что люди, которые занимают официальные посты, значительная часть элиты отказывалась отвечать на вопросы. На одного согласившегося отвечать – 30-40 человек отказывались.
Анна Качкаева: Это из высших чиновников, да?
Евгений Ясин: Да. Из тех, кто просто должен был заполнить анкету, соглашался один из 13. Вопросы задавали разные, отказывались по разным причинам, но вот это ощущение мне показалось совершенно отличным от того, что было в 90-е годы. Тогда никто не боялся, выражали свое мнение. Если даже выражали мнение руководства, то понимали политику и находили конкретные слова. Это вот очень было показательным. А сейчас ситуация в этом плане изменилась. Я бы сказал так, что раньше была такая ситуация, когда центром формирования мнений, центром формирования решений было гораздо больше. Сейчас все нити сходятся в один кабинет. И чиновники, положение которых зависит от того, что будет сказано в этом кабинете, они побаиваются иметь собственное мнение. Если даже они его имеют и высказывают, то вот только по линии субординации, а не каким-то посторонним людям. Вот там они должны у высшего судьи получить и добро. Поэтому это такая высшая степень централизации, концентрации власти, которая приводит к потере некого такого ресурса, который заключается именно в свободе принимать решения, в уверенности в том, что в конце концов достаточно, если я сам несу ответственность. Это как бы результат, я бы сказал, бюрократизации, потому что вот эта чиновничья элита, она старается всю ответственность переложить на первое лицо и сохранить за собой все полномочия. Но реальные полномочия, а не слова. Слова лучше держать при себе.
Анна Качкаева: Я вам хочу сейчас, и вам и нашим слушателям, прочитать такую выдержку из интернет-блога, который сейчас размещен и на нашем сайте тоже. Сотрудница издательства «Индепендент Медиа» пишет о том, как она вчера попала, что называется, в проведенную акцию активистов «Наших», и ее попросили заполнить анкету. Там были такие вопросы: «Как вы относитесь к агрессии, которую нагнетают Соединенные штаты и страны Запада вокруг России?» Я спросила, как именно Штаты «нагнетают агрессию». «Они разместили ракеты против нас», - отвечает молодой человек. «А где именно?» - спрашиваю. «На границе с Россией», - отвечает мальчик. «Да? Давайте разберемся. Значит, Штаты против нас. А кто еще?» - «Ну, Германия, Китай и Польша, - говорит мальчик. - Вы что, совсем газет не читаете?» - «Ужасы какие вы рассказываете, молодой человек. А я вот что хочу спросить. Тут по телевизору постоянно показывают какого-то Медведева. А он кто?» - «Медведев - это вице-президент», - мальчик был сам не рад, что попал на любознательную тетеньку. «Вице-президент чего?» - «России, конечно». – «Вот черт. Я-то думала, генеральный директор», - пробормотала я». Это вот рассказ женщины, которая описала свое общение вчерашнее с молодым человеком в белой курточке и в красной бейсболочке.
А еще был вопрос, который сегодня многие журналисты обсуждали, которые активно комиссары задавали проходящим, и если человек не отвечал на этот вопрос, то ему сим-карту к мобильному телефону «связного президента» не выдавали. Вопрос этот звучал так: «Касьянов получил от Запада деньги под обещание стать президентом и снизить цену на нефть в три раза. Вы почему-то не понимаете, что Касьянов такой враг».
Я даже не прошу вас оценить это все, потому что я не знаю, действительно ли эти 15 тысяч молодых людей всерьез погружены во все эти обстоятельства. Я думаю, что они весне главным образом вчера радовались. Но вы тоже видите студентов. По-вашему, вот это непоротое поколение, оно как относится ко всей этой истории, и в том числе к правлению Путина?
Евгений Ясин: Вы знаете, у нас в университете принят такой порядок: мы политикой не занимаемся и, так сказать, наших студентов стараемся вводить как бы в курс дела, в курс нашей экономики и политики без того, чтобы выражать симпатии, обсуждать с ними те или иные политические симпатии. Поэтому есть студенты самые разные, есть люди левых убеждений, которые очень хорошо относятся к Сергею Глазьеву, скажем. Другие, может быть, их больше всего, – это люди, которые придерживаются либеральных взглядов. Путин обычно не является предметом дискуссий в нашем кругу. Я, по крайней мере, не слышал их. Но думаю, что если бы такой опрос был, то ответы были бы несколько иные по сравнению с тем, что говорили «Наши» на проспекте Сахарова.
Анна Качкаева: «Оранжевая» тема тоже, разумеется, не обсуждается в аудиторию, это тоже не принято.
Евгений Ясин: Я, во всяком случае, не принимал участие. Но я так думаю, что обсуждается. И лично мое убеждение, что в России ничего «оранжевое» невозможно просто потому, что мы это все пережили в августе 1991 года, и дважды в течение одного поколения такие истории не случаются. Но это на самом деле, с моей точки зрения, как говорится, эта опасность буддируется властями, как бы подогреваются страсти. И если обращаетесь вы к людям, которые на самом деле серьезно об этих вещах думают, они не повторяют то, что им стараются навязать.
Анна Качкаева: Ну, уж я не говорю о том, что совершенно не «оранжевая» компания «Роснефть», контролируемая не последним человеком в российском государстве, берет в долг у консорциума западных банков 22 миллиарда долларов, чтобы разобраться с ЮКОСом. Вот это как расценивать? Как усиление западного влияния или такую ловушку западных врагов?
Евгений Ясин: Ну, да, это интересный вопрос. Вот об этом же эти самые инициаторы этого движения «Наши» не говорят.
Анна Качкаева: Да, об этом не спрашивают, про это им явно совершенно, в общем, не сообщают.
И я сейчас начну читать, Евгений Григорьевич, вам сообщения с пейджеров, которые вы можете прокомментировать. «Хочется напомнить господину Ясину, что такая стабильность, которую устроил нам Путин и которой так доволен Ясин, а с ним якобы и 82 процента народонаселения, бывает только на кладбище».
Ирина пишет: «Уничтожение свободы слова, политические репрессии и беспредел, расслоение на богатых и бедных, превращение Кавказа в зону войны».
«Мне запомнилось правление Путина тем, что он государственным чиновникам повышал зарплату, а они все больше брали взяток. Он объявил, по сути дела, геноцид пожилому населению», - пишет Алла Павловна.
«За 7 лет в России сформировался культ личности Путина. Благодаря телевидению гораздо быстрее, чем сталинский. Сергей Митрофанов из Москвы».
«Мы во время войны эвакуировались, все оставили в Москве. В 1947 году вернулись – все было разграблено, мы начинали с нуля, страна была превращена в пепел. За что же Путин стоит на коленях и обещает вернуть долг? И какой? Валентин Михайлович».
«Правление Путина запомнилось тоталитарными реформами, возвращающими Россию в советское прошлое. Много демагогии, отсутствие правильных экономических решений. Много коррупции и людей, не разбирающихся в политике», - госпожа Савельева нам пишет.
«Избиение безоружных людей на «Марше несогласных» и вчерашнее перекрытие центра Москвы, и охрана ОМОНа – я считаю, раздвоение личности Путина. Он закрывает глаза на беспредел, хотя все прекрасно знает. Для меня он не авторитет», - пишет Андрей из Одинцова.
«Президент Путин нам не нравится. Он обманывает всех, говорит, что уровень жизни населения растет, а пенсионеры Испании получают 700 долларов в месяц, российские – 60 (сегодня, кстати, повысили пенсии). У Испании нет нефти и газа, а у России есть», - Руслан нам пишет.
«Почему маленькая Литва смогла расплатиться с населением по вкладам 1991 года, а Россия, имея огромные запасы нефти и газа, не может?» - это Татьяна спрашивает.
«Не называйте эту публику элитой, она и рядом не стояла. Лучше употреблять слово «истеблишмент». Майоровы».
Евгений Ясин: Ну, что вам сказать, эмоционально мне эти комментарии очень нравятся. Я бы, если считал возможным для себя освободиться от стремления к взвешенным оценкам, говорил бы примерно то же самое. Но все-таки я думаю, что все мы должны в какой-то момент стараться сбалансировать свои представления, потому что в действительности я воспринимаю то, что мы переживаем, как некий этап, который был, видимо, в определенной мере необходим после тревожных и тяжелых 90-х годов, когда все хотели стабильности, чтобы все успокоилось, нормализовалось и так далее. Другое дело, - как это часто водится в России - перехлест, маятник сильно зашел в другую сторону, и вопрос только в том, будет ли он так же плавно двигаться в противоположном направлении или нет. Вот как бы уверенности в том, что есть силы, которые будут двигаться маятник наш в обратном направлении, пока не ощущается. Я не чувствую этого. Значит, потребуется большее время.
Мы рассчитывали на то, что свободы, которые пришли в 1991 году, они просто легко перерастут в какую-то другую принципиально жизнь. Но, увы, этого не произошло. И не произошло, в том числе, из-за определенных шагов во втором правлении президента Ельцина, и то же самое происходит, видимо, есть в этом какая-то закономерность…
Анна Качкаева: Ну, да, поэтому и говорят обычно, что во втором…
Евгений Ясин: … вторая легислатура, как правило, влечет за собой движение в обратном направлении. Это, кстати, аргумент в пользу Путина, который не хочет оставаться на третий срок, сколько его на это ни уговаривают и не провоцируют. Что касается моего такого более взвешенного взгляда, я не сказал относительно моего окончательного баланса, я бы сказал. Вот 7 лет, еще год впереди. Что будет происходить, если мы возьмем, скажем, вторую половину правления Путина? В первой половине, я сказал, было много положительного и было много надежд. И в особенности у нас, у экономистов. И перед выборами нам говорили: «Вы знаете, с реформами сейчас подождем, пройдут выборы – будет окно возможностей, и мы в это окно возможностей сделаем… у нас будет продвижение вперед, мы решим застарелые проблемы, которые мешают нашей стране развиваться».
Ну, с реформами ничего не вышло, потому что власть так напугалась результатов монетизации льгот, что они полностью встали. Там какие-то подвижки были, кто-то чего-то старался, но все это было заметно в основном чиновникам, а люди простые ничего этого не ощущали ни в плохую, ни в хорошую сторону. А факт, который имел место, определенный, - это то, что разрыв этих обратных связей и, так сказать, свертывание демократических завоеваний приводили к тому, что усиливалась бюрократия, автоматически усиливалась коррупция. Это было ясно с самого начала.
Анна Качкаева: И конечно, невероятный цинизм в словах.
Евгений Ясин: А это, вы знаете, есть такое научное понятие – социальный цинизм, и ему дается определение. Имеется в виду, что никто никому не доверяет, что каждый считает, что тот человек, который занимает определенный пост, он обязательно ворует, он обязательно берет взятки, что бизнесмены все непорядочные люди, как раз они дают взятки, ничего не делают для развития производства. И бизнесмены думают, что чиновники у них, так сказать, хотят отобрать собственность, и так далее. Вот это всеобщая установка недоверия. И от этого довольно большие потери. Я, кстати, готовясь к нашей ежегодной конференции, которая будет в начале апреля в Высшей школе экономики, смотрел данные Международного обзора ценностей, и там приводят данные об уровне доверия в разных странах. Я проанализировал, мы – на одном из самых последних мест в мире как во взаимоотношениях между людьми, можно доверять людям или нет…
Анна Качкаева: «Только близким» - отвечают во всех опросах, вот круг семьи.
Евгений Ясин: Да, совершенно верно. Если вы берете доверие к публичным институтам и сравниваете, не просто считаете, а сравниваете с другими странами, то оказывается, что мы на одном из самых последних мест в мире. Как бы попадаем в компанию с приличными странами – с Германией и с Японией, но это, понимаете, на самом деле у Германии и у Японии есть свои кризисы, кризисы доверия, связанные со своими внутренними проблемами, и эти страны, в общем, благополучны. А мы и неблагополучная, не считая потоков нефтедолларов и так далее, не очень благополучная страна, и еще не доверяющая тем людям, которые нами управляют. Это, так сказать, факт. На самом деле в этом и выражается этот социальный цинизм, он является нашей бедой и в значительной степени провоцируется властями.
Анна Качкаева: Виктор Иванович из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Первое, по поводу того, что 82 процента, получается, 112 миллионов проголосовали за Путина.
Анна Качкаева: Ну, они не проголосовали, а они вроде бы как верят ему.
Слушатель: Ну, да. Но по вашим опросам на пейджер и то чувствуется, что это совсем не так, это первое. Второе, за 7 лет – это большой срок – рождается ребенок и поступает в школу, уже учится в школе; а у нас получается, что за 7 лет ребенок родился, но опять оказался в утробе матери. Дальше, экономическая реформа никакая не выполнена, агропром развален, авиапром развален, автопром развален, пенсионная реформа развалена. Что сделано позитивного, объясните мне, пожалуйста? Спасибо.
Евгений Ясин: Я уже говорил вначале, и я список свой позитивных моментов исчерпал. А в остальном я могу подробно обсуждать тезисы, которые вы выдвигаете, но я большей частью говорил примерно то же самое. Мой итог правления Путина во второй срок президента, за то время, которое прошло, а уже прошло три года, - мы видим, что, действительно, экономические реформы не двигаются, реформа пенсионная провалена, реформа здравоохранения фактически тоже провалена. От демократии остались рожки да ножки – была хотя бы управляемая, теперь стала суверенная. А я понимаю так, что это – суверенитет российских властей относительно упреков, которые раздаются в других странах относительно свертывания нашей демократии. Получается так, что мы отвоевываем свое право делать с демократией все, что мы считаем нужным.
Может быть, я допускаю, что люди в большинстве – 82 процента – считают, что в России иначе нельзя, что мы так устроены, что нам нужен кнут, пряник, и вот тогда мы будем жить нормально. Но, видимо, еще какое-то время должно пройти для того, чтобы люди поняли, что они сами отвечают за то, как живет страна и какое правительство они имеют.
Анна Качкаева: Александр из Вологды, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Ясин, скажите, пожалуйста, удастся Путину оживить труп административной системы? Спасибо.
Евгений Ясин: Я думаю, что не удастся. Он очень старается и даже придумал административную реформу, но мое глубокое убеждение, что вернуть эти советские времена в принципе невозможно. Да он, в общем, старается скорее обезопасить себя и свою команду, чем восстановить старые порядки. Но административная реформа не идет, и не пойдет, потому что если у вас бюрократия не находится под общественным контролем, демократическим контролем, то она не будет хорошо работать. Это абсолютно бессмысленные старания наводить порядок и добиваться эффективности посредством укрепления вертикали власти. Совершенно определенно, что только тогда… по крайней мере, я сказал бы так, мы не живем во времена Николая Первого, тогда возможно было бы, наверное, что-то другое, крепостное право было и так далее. Но сейчас без мнения народа, без какого-то его влияния на решения руководства невозможно.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать вопрос, какие конкретные механизмы пресловутого общественного контроля, скажем, вы могли бы предложить? И второй вопрос, вот Путин с серьезным видом в правительстве обсуждает повышение пенсий на 100, на 200 рублей – как вы считаете, правомочно ли заявление Кудрина о том, что мы нормально пенсию повысить не можем из-за инфляции? И в качестве меры от инфляции, условно говоря, 5 миллиардов мы затратили в фонд и купили еще, импортировали на 5 миллиардов, чтобы этой инфляции не было, - это соображение имеет силу или нет? Спасибо.
Евгений Ясин: Ну, какие я вижу формы общественного контроля? Да я ничего не буду придумывать, они очень хорошо известны – это свобода прессы, это работающий парламент, это партийная система, политическая конкуренция и независимый суд. Если вы имеете эти работающие институты и взаимно, скажем, свобода прессы с судом и так далее, конкурируют и как бы проверяют друг друга, то, в конце концов, устанавливается некое равновесие, которое обеспечивает общественный контроль. Например, я вам назову историю «Энрона» в США, скандал был страшный, но он как бы очистил атмосферу, там что-то изменилось. Мы говорим: «А у них скандалы». Ну, хорошо, у нас, в конце концов, тоже получаются скандалы, но когда уже у нас получаются скандалы, последствия их гораздо тяжелее, а проку меньше, потому что вот эта система общественного контроля, которая основывается на том, что граждане готовы защищать свои права, она, к сожалению, не работает.
Теперь что касается пенсий. Это сложный вопрос. И я, так сказать, готов говорить о нем подробно, хотя я боюсь, что у нас такой возможности по радио нет. я вам могу сказать, что я сейчас написал статьи на эту тему, они появятся в «Новой газете» и в «Российской газете», я просто попросил бы вас прочесть их. Проблема, если говорить коротко, заключается в том, что у нас разрушен механизм, который обеспечивает пополнение пенсионного фонда, и мы вынуждены все время где-то искать деньги в бюджете, для того чтобы, так сказать, разрядить обстановку. Я, кроме того, должен сказать, что я глубоко убежден в том, что пенсии должны быть повышены. Должны быть повышены существенно, но в комплексе со многими другими мероприятиями. Прежде всего с реформой здравоохранения, с реформой образования, с пенсионной реформой, вот с созданием тех механизмов, которые обеспечивали бы нормальное функционирование этих институтов. Сегодня у нас этого нет. И мы ждем, уже президент Путин ясно дал понять, что в оставшийся год этими делами заниматься не будет. Что господин Медведев будет заниматься национальными проектами – тоже благое дело, но которое как бы не решает задачу до конца, а они как бы готовят благополучный исход президентских и парламентских выборов.
Анна Качкаева: И поэтому встает вопрос: как общественно контролировать? Почти все 40-летнее работающее поколение, которое к 1967 году не относится, ну, так за пару лет до этого, оно все ждет того часа, когда лет через 15 или 20, когда все постареют и будут на пенсии, получая сейчас приличные зарплаты, много отчисляя налогов, - получат ту же пенсию, что и большинство несчастных родителей этих 40-летних.
Евгений Ясин: Да, я подозреваю, что большинство людей, которые имеют какие-то приличные доходы, они уже давно не рассчитывают на государство, они начинают откладывать, разными способами беспокоиться о том, что произойдет с долларом, что произойдет с тем их количеством, которые под подушкой лежат, и так далее. А на государство все меньше и меньше рассчитывают, оно старается освободиться от нас.
Анна Качкаева: Карина из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы вопрос задать Ясину. Сначала ремарка. Вот я отношусь к тому поколению, о котором сказал в свое время обидно… господи, вот этот губошлеп, как же его фамилия…
Евгений Ясин: Если вы имеете в виду Гайдара, то можете мне не задавать вопрос. Я такой же, как и он.
Слушатель: Гайдар, да. И вопрос вот в чем состоит. Я отношусь к тому поколению, которое он назвал обидно «отработанный материал».
Евгений Ясин: Он никогда этого не говорил. Никогда он этого не говорил!
Слушатель: Нет, ну, смысл моего вопроса вот в чем. Когда к нам сейчас приезжают из Австралии, у них пенсия – 5 тысяч долларов. Когда четвертая часть пенсии во Франции составляет тысячу евро с небольшим – четвертая часть! Наше поколение создавало все основные фонды, которыми пользуются сейчас наши дети, но я не об этом. Я – пенсионерка. В свое время, когда наше поколение получало 120 рублей, тогда на эти деньги можно было жить и своим родственникам помогать. А потом, когда Чубайс все деньги в 1996 году истратил на конкретную избирательную кампанию Ельцина, в общем-то, мы остались ни с чем. Скажите, каким-нибудь образом из стабилизационного фонда можно деньги взять за счет того, что нас обобрали. Почему этот вопрос стоит? То ли в Литве, то ли в Латвии продали какое-то предприятие крупное, и все задолженности, которые были…
Анна Качкаева: Ясно, Карина, мы вас поняли.
Евгений Ясин: К вашему сведению, сообщаю о том, что Гайдар выступил не так давно с предложением о переводе всего стабилизационного фонда в Пенсионный фонд. И еще также, к вашему сведению, сообщаю, что Чубайс не потратил на избирательную кампанию Ельцина столько денег, сколько вы потеряли в 1992 году. Это, так сказать, просто вы питаетесь слухами и ложными сведениями. А то, что в России есть нужда в повышении пенсий, причем существенном, я уже сказал, и говорю об этом, по меньшей мере, два-три года.
Анна Качкаева: Вас записали, Евгений Григорьевич, в сторонники Путина. «Мне кажется, господину Ясину и его сторонникам в любви к Путину надо благодарить не Путина за стабильность, а Буша, который развязал войну в Ираке, повысил цены на нефть, так что теперь можно не только ковать миллиардеров в огромных количествах, но и кое-что отбрасывать населению. Когда эта малина прекратится, закончится и стабильность», – пишет Наталья.
Евгений Ясин: Ну, что ж, тут есть определенный резоны, ничего не скажешь.
Анна Качкаева: Лидия Ивановна вас спрашивает: «Скажите, пожалуйста, Евгений Григорьевич, не считаете ли вы, что журналисты добавляют градус недоверия, когда не поддерживают Путина (имеются в виду журналисты Свободы и «Эха Москвы») и называют молодых «нашистами»? (Во-первых, не называем «нашистами», я вам точно об этом говорю). Они что, не понимают, с чем это рифмуется? И за что они оскорбляют молодежь?»
Ну, в данном случае я отвечу за себя. «Нашистами» никогда не называю, всегда говорю «движение «Наши»», нравится оно нам или нет. А вот что касается недоверия, которое мы якобы поселяем в обществе?
Евгений Ясин: Вы знаете, почему-то существует такое мнение, видно, оставшееся с советских времен, что если говорить, что все вокруг замечательно и хорошо, то на самом деле будет все хорошо. Но, вы знаете, во времена Брежнева был такой анекдот о том, что нужно сделать, чтобы мы двигались к коммунизму. Дело происходит в поезде, один из присутствующих посоветовал: «Задвиньте занавески – и будем делать вид, что мы едем и уже скоро приедем». Вы это предлагаете? Почему вы считаете, что если в стране есть люди, которые придерживаются других, чем вы, взглядов, или имеющие более полное представление о происходящем, и они высказывают свое мнение, что от этого кому-то делается хуже? Просто не нужно, так сказать, душить возможность высказывать свои мнения, и тогда, может быть, эти сигналы будут доходить лучше до властей, они будут что-то больше и лучше делать на пользу народа.
Анна Качкаева: Я уж не говорю о том, что кто-то ведь говорит этим молодым людям о том, о чем они спрашивают, какие анкеты они просят заполнять. И из этих анкет выходит, что действительно шпионы оккупировали центр Москвы и практически за 30 сребреников собираются продать все наши богатства и ресурсы.
Евгений Ясин: Я уже не говорю о том, что просто эти люди, которые сочиняли эти вопросы, они просто презирают свой народ, если они считают, что ему нужно задавать такие вопросы.
Анна Качкаева: Виктор Николаевич из Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: Спасибо. У меня один вопрос. Прокомментируйте мне, пожалуйста, по Радио Свобода была передача бывшего владивостокского мэра, который сейчас в Госдуме, и совершенно страшные вещи он рассказывал, и это действительно так, видимо, и в Петербурге.
Анна Качкаева: Вы имеете в виду Бориса Резника, депутата?
Слушатель: Нет…
Анна Качкаева: Копылова вы имеете в виду?
Слушатель: Нет, тот, который сейчас в Госдуме, хороший мужичок такой. В общем, факт остается фактом, что все в коррупции: прокуратура, милиция и все власти Владивостока и Приморского края.
Анна Качкаева: Это Черепков, наверное.
Слушатель: И мы наблюдаем, что у нас в Петербурге то же самое и по поводу уплотнительной застройки. А сейчас такой Войтановский у нас есть, его прокатили здесь из депутатов – и его опять сделали депутатом. 8 лет он был депутатом, два раза институт можно было кончить – ну совершенно клинический случай безграмотности юридической! И опять же мы его имеем депутатом.
Анна Качкаева: Подождите, Виктор Николаевич, так это же вы его имеете, вы вот сейчас отвечаете…
Слушатель: Так, милая моя, мы пошли и проголосовали против него – и все же сделали все, так Вербицкая ушла куда-то, что-то, и его опять воткнули в депутаты, хотя он проиграл эту кампанию.
Евгений Ясин: Я хочу просто обратить ваше внимание на то, что у вас там, видно, первый раз было голосование по партийным спискам.
Слушатель: Да-да!
Евгений Ясин: А по партийным спискам – это произвели изменения в законодательстве, как раз начиная с 2004 года, это была одна из последних новаций, и тем самым, вы понимаете, к чему мы пришли – что вы можете получить депутатов, которых вы терпеть не можете, а их просто поставят потому, что кто-то был в качестве «паровоза» и сошел с дистанции тогда, когда выборы закончились. Значит, эти изменения в законодательстве были произведены против людей, против избирателей.
Анна Качкаева: Евгений Григорьевич, заканчивая, коротко, может быть, резюме. Остался год, ровно просто вчера – 7 лет, и еще год. Ваш прогноз, удастся спокойно передать власть?
Евгений Ясин: Вопрос трудный. Но я думаю, что удастся. Но вот дальше я не думаю, что этот период, следующий за выборами, так сказать, длительно будет благополучным.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.