Владимир Кара-Мурза : Сегодня новым главой Центризбиркома вместо Александра Вешнякова избран бывший депутат от ЛДПР Владимир Чуров. Тему обсуждаем с Александром Иванченко, председателем Центризбиркома России в 1996-1999 годах, председателем совета директоров Независимого института выборов.
Какое впечатление оставила у вас сегодняшняя процедура представления нового главы Центризбиркома?
Александр Иванченко : Наверное, потому что я отстраненный человек сейчас от работы Центризбиркома, мне показалось, что все прошло очень спокойно, даже рутинно – в духе таких уже устоявшихся чиновных традиций.
Владимир Кара-Мурза : А прощание с предыдущим? Достаточно ли уважения оказали вашему преемнику, можно так сказать, который все-таки довольно много лет проработал?
Александр Иванченко : Я думаю, что – да. В этом плане были высказаны все знаки уважения. Александр Альбертович получил орден За заслуги перед Отечеством. Это как раз и входит в тот дух чиновничьих традиций, который сформировался за последние годы, устоялся, если не перешел в определенный застой.
Владимир Кара-Мурза : А вот присутствие Владислава Суркова? Тот ли это уровень, который… или он просто наблюдал за тем, чтобы не произошло неожиданностей?
Александр Иванченко : Вообще-то, по традиции на этих мероприятиях присутствуют представители всех ветвей власти, так как Центризбирком – это орган коллегиальный, который формируется от Думы, от Совета Федерации и от президента. Вот уровень представителей, которые были на этот раз – и от Государственной Думы, и от Совета Федерации, и от администрации президента – был на уровне замов. А на уровне администрации – это даже замы зама. Мне кажется, как раз по линии администрации представительства мог бы присутствовать и…
Владимир Кара-Мурза : Сергей Собянин.
Александр Иванченко : Сергей Собянин. Возможно, в силу каких-то причин он не присутствовал. Обычно это входит в номенклатуру руководителя администрации, который присутствует при формировании нового состава Центризбиркома.
Владимир Кара-Мурза : Заместитель председателя Государственной Думы Владимир Жириновский, лидер ЛДПР, дает однопартийцу самые лучшие рекомендации.
Владимир Жириновский : С Чуровым Владимиром Евгеньевич мы знакомы уже почти 4 года – это где-то 2003 год. С самого начала он произвел такое положительное впечатление. Более трех лет он был депутатом нашей фракции, фракции ЛДПР в Государственной Думе. У него больше данных было, с точки зрения опыта избирательных кампаний. Побывать много раз на различного рода выборах за рубежом и в нашей стране – самый большой опыт был у Чурова. Поэтому это больше положительный капитал от его последней деятельности во фракции ЛДПР в Государственной Думе.
Владимир Кара-Мурза : Как вы считаете, достаточно ли оснований, международный опыт претендента, для того чтобы занять такой высокий пост?
Александр Иванченко : Я вообще считаю, что для ЛДПР, для старейшей парламентской фракции, это очень большая честь, что из ее рядов вышел председатель Центризбиркома. Но я, вообще-то, это рассматриваю в духе того, что из ЛДПР вообще многие люди ушли. Уходят наиболее активные функционеры. Чуров не отличался большой активностью. Поэтому ЛДПР сейчас будет стараться как-то приблизиться к руководству Центризбиркома. Правда, мне понравилась фраза, что новый председатель говорит о том, что он будет, не просто равноудален, а будет равноприближен ко всем партиям, которые будут участвовать в выборах. Хотелось бы надеяться, что это приближение не окажется для него опасным. Потому что предшествующий состав Центризбиркома, мне кажется, не смог устоять перед определенным давлением именно парламентских фракций – наиболее опытных, изощренных бойцов в политике. Именно парламентские фракции оказывали на предыдущего председателя, на мой взгляд, в чем-то даже и излишнее давление, лоббируя для себя льготы, преференции, которые они методично закрепляли в избирательном законодательстве последние 2-3 года.
Владимир Кара-Мурза : Депутат Государственной Думы Сергей Попов, член Комитета по конституционному законодательству, удивлен причастностью Чурова к ЛДПР.
Сергей Попов : Я с Чуровым познакомился в 1990 году. Мы оба с ним были тогда избраны депутатами Ленсовета. В Ленсовете Чуров перешел в мэрию, где работал в Комитете, руководимым Владимиром Владимировичем Путиным. Собственно, в этом Комитете он и трудился и позднее много лет до того, как его избрали в Государственную Думу. Что, конечно, для меня было удивительным, это то, что его избрали по списку ЛДПР. Потому что Владимир Евгеньевич, конечно, никак не подходит для этой партии и для фракции. По-моему, он стеснялся этого и никогда это не подчеркивал. Я надеюсь, что он будет хорошим председателем Центризбиркома.
Александр Иванченко : Мне также хотелось бы надеяться, как и Сергею Попову, о том, что Владимир Чуров будет хорошим председателем Центризбиркома. Но для того чтобы быть хорошим председателем Центризбиркома… Я так посмотрел ряд репортажей. У человека есть спокойствие, может быть, даже уверенность, достаточно зрелый возраст. Но для того, чтобы руководить таким коллегиальным органом, которым является Центризбирком, средоточием партийных воззрений, представительство регионов должно также быть учтено при проведении региональных избирательных кампаний, конечно же, нужно очень хорошо знать не только международную практику проведения выборов (это хорошо, когда выезжают наши представители за рубеж, наблюдают за этими выборами или, вообще, выезжают, как правило, политическими туристами), нужно знать внутреннюю кухню. Внутренняя кухня российских выборов – это очень тяжелый хлеб. Тем не менее, я хотел бы искренне пожелать новому председателю удачи на этом посту.
Владимир Кара-Мурза : А позволяет ли его опыт работы и на государственных должностях, и на выборных должностях занимать такое кресло?
Александр Иванченко : Пути Господни неисповедимы. То, что в силу тех или иных причин человек получил этот пост, я не готов изначально высказывать какое-то недоверие. Работа покажет. Работа покажет даже по ходу завершающейся избирательной компании в регионах. Многочисленное число жалоб поступило из регионов, где выборы прошли 11 марта. Впереди красноярские выборы, в одном из очень крупных регионов Российской Федерации. Я думаю, что до осени, до начала федеральной избирательной кампании по выборам депутатов Госдумы, есть все возможности для того, чтобы и закон почитать, и с правоприменительной судебной практикой познакомиться. Возможности для этого есть.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель : Доброй ночи, господа! Если позволите у меня есть три аспекта этого дела. Первый будет медицинский, второй скорее физический, а третий к криминальному относится. По поводу медицины. Все сторонники господина Жириновского, кого я знаю, конечно, это проблема одной из специализированных областей медицины, к сожалению. Второе. У нас же на телевидении проктолог работает, министр обороны – продавец мебели. Все нормально, все путем, как в университете говорили на банкете, когда Путина избрали. А вот по поводу Вешнякова. Сегодня я слышал такой отличный дифирамб последний, что его можно было ночью спросить о любом выбором законодательстве любой страны, и он ответит на любой вопрос. Представьте себе, что можно будет спросить у этого господина, которого сейчас выбрали, чем отличаются облака цирусы от стратанимбусов.
Владимир Кара-Мурза : Ну, у него несколько образований, не только физическое.
Александр Иванченко : Да. Вы знаете, я все-таки корректность призываю соблюдать. Мне кажется, этот человек в позитивном плане отличается от многих представителей фракции ЛДПР, в том числе от лидера этой фракции. Он достаточно спокойно, уверенно держится. Сергей Попов высказывал свое соображение, мне кажется, что партийная принадлежность, в том числе и для прохождения в Государственную Думу, - это необходимое условие, которое многим людям приходится принимать в условиях действующей избирательной системы.
Поэтому главное, что требуется человеку, который занимается выборами, это не только профессионализм, знание закона, но и уравновешенность, спокойствие в принятии коллегиальных решений. Решения должна принимать коллегиально вся комиссия.
А вот то, что вы в плюс говорите Вешнякову, что ночью спроси о любом параграфе закона. Я вот вспоминаю старый анекдот, когда еще преподавал в вузе, что ночью надо другим делом заниматься – спать или еще чем-то восстанавливаться для того, чтобы лишний раз полистать законы, лучше перечитать его, чем помнить его наизусть. Поэтому, я думаю, что мы все-таки должны понимать, что работа в системе избирательных комиссий это очень тяжелая, рутинная работа. В ней очень важно сохранить здоровье. Мне понравилось, что Владислав Сурков сегодня, может быть, с юмором немножко сказал, что любой орган, такой важный как Центризбирком, нуждается в ротации, нуждается в обновлении кадров. Нужно думать еще и о здоровье тех людей, которые так долго работали в Центризбиркоме.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель : Здравствуйте! Мне кажется, что тут перекос у нас. С одной стороны, получается, что допустим химик, нефтехимик Лужков – мэр Москвы. Возьмите других технарей. Физики, я знаю, президенты, Меркель – физик, училась в России, канцлер Германии. И теперь вот физик. Понимаете, физики по уровню мышления, по своей организации стоят значительно выше, чем философы и всякого рода словесники. Это человек способный, он сделает, и вы не узнаете Центральную избирательную комиссию.
Александр Иванченко : Я согласился бы с аргументами, что и физики могут не только в области физики достигать высот. Теперь будем надеяться, что на избирательном фронте физики смогут также проявить себя.
Владимир Кара-Мурза : Депутат от ЛДПР Государственной Думы Алексей Митрофанов, замглавы думского Комитета по конституционному законодательству, высоко ценит соратника.
Алексей Митрофанов : С Чуровым я знаком давно, еще когда он работал в питерской мэрии. Поближе, конечно, мы познакомились, когда он был депутатом от фракции ЛДПР, депутатом очень дисциплинированным и активным. Чуров – человек патриотических убеждений. В патриотической тусовке он давно заметен, на самом деле. Не случайно он пришел именно в нашу партию. Это внук русского генерала. Чуров – это новый тип чиновника. Такие чиновники очень желательны. Это человек, не вовлеченный ни в какие финансовые дела. Конечно, связь с Путиным, и тот факт, что он работал с ним, что там есть семейные отношения, благотворно повлияло на факт его назначения, что тут скрывать.
Александр Иванченко : Как только заходит речь о семейных отношениях, у меня это вызывает, я честно скажу, протест. Я по другому прокомментировал бы партийные оценки, которые даются новому председателю Центризбиркома. Я скажу так, что Чуров – это меньшее из партийных зол, которое могло ждать Центризбирком. Если бы, к примеру, председателем комиссии стал откровенный представитель «Единой России», или же представитель «Справедливой России», то это невольно означало бы для представителей других политических партий осложнения их участия не только в составе Центризбиркома, но и вообще участия в избирательной кампании.
То, что Чуров формально является беспартийным человеком (он член фракции, но он не является членом Либерально-демократической партии), мне кажется, позволит этому человеку все-таки уклоняться от извечного давления. Я просто чувствую по ментальности, какой восторг вызвало у ЛДПР назначение члена их фракции руководителем Центризбиркома. Я бы не советов многим представителям ЛДПР делать на этом большой пиар. Это может сослужить им не совсем хорошую службу.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель : Добрый вечер! Да, действительно, при Вешнякове мы могли выбирать губернаторов, мы могли выбирать мэров. Была графа «против всех». А вот неизвестный человек, согласитесь, господа, абсолютно неизвестный (я не знаю, хороший он или плохой), в массе своей народ России его не знает. И вот его поставили. Всем понятно, что это человек, удобный для Кремля.
Александр Иванченко : Вы знаете, уважаемые коллеги, я бы поспорил с вами. Вообще, новому председателю, как и новому составу Центризбиркома, избирательное хозяйство досталось далеко не в лучшей форме. Да, пропала графа «против всех», пропала обязательная минимальная явка, которая существовала, как-то дисциплинировала наших организаторов выборов. Я хотел бы обратить внимание на другую деталь, может быть, мало заметную, что изменилось все руководство Центризбиркома. Оно изменилось, в том числе и потому, что требовалось менять определенный стиль в работе этого коллегиального органа. Он перестал быть коллегиальным, по большому счету. Так вот, то что сразу два руководителя – и председатель комиссии, и заместитель председателя комиссии – оказались из новой шестерки, назначенных членов Центризбиркома (эти представители оказались от Думы и от администрации президента), это говорит о переносе новых акцентов в деятельности Центризбиркома.
Я думаю, что этот Центризбирком будет стараться все-таки дистанцироваться от излишнего давления на них политических партий, что было очень заметно в предшествующий период работы Центризбиркома. Поэтому я, как любой опытный человек, все-таки призываю к тому, чтобы мы давали шанс поработать и, действительно, другими глазами посмотреть на организацию, на внутреннее устройство такого важного коллегиального органа.
Я даже к тому, что у этого человека нет высшего образования, отношусь спокойно. Потому что это, наоборот, заставит его не считать, что он уже все знает, и ему не надо ничему учиться. Это заставит посмотреть на многие вещи по-новому, больше советоваться с аппаратом комиссии, больше советоваться с приглашенными экспертами, а не доверять только самому себе. Давайте посмотрим, как будет складываться работа всего руководства. Это очень большой стимул для всех руководителей – председателя, заместителя, секретаря. Это стимул для тех членов комиссии, которые работали в составе Центризбиркома, а это девять человек. Они также будут, я надеюсь, достойно представлять интересы своих регионов. Это представители от Совета Федерации, назначенные.
Я оптимистично смотрю, как это не покажется странным, на предстоящую федеральную избирательную кампанию. Думаю, что мы уже так много ошибок допустили в этой сфере, что дальше отступать некуда.
Владимир Кара-Мурза : Вы имеете в виду, что нет высшего юридического образования? Так-то у него два высших образования есть.
Александр Иванченко : Да, да.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель : Добрый вечер, господа! Господин Иванченко, у меня к вам вопрос, может быть, резкий, но что поделаешь. Скажите, пожалуйста, если при теперешней ситуации в Центризбирком ввели, простите меня, коня. Чтобы изменилось?
Владимир Кара-Мурза : Всегда говорят, что лабрадора Кони могли бы предложить от Кремля.
Александр Иванченко : Да, уважаемый слушатель, я понимаю, что есть определенные издержки той кадровой политики, которая практикуется в последнее время. Но, я думаю, что это определенные издержки, в том числе и чиновничьей культуры. Вот какие они есть, наши российские чиновники, с такими и приходится работать. Это касается не только чиновников, находящихся на государственной службе, это касается и партийных функционеров от тех же наших российских политических партий. Это касается и партии большинства, и «Справедливой России», и СПС. Люди учатся на ходу. Партийное руководство, работа с избирателями, работа с регионами – это та работа, которую еще партии во многом не усвоили. Поэтому то недовольство, неудовлетворение, которое высказывается сейчас в адрес профессиональных чиновников, которые долгие годы работают в исполнительной власти, это издержки, в том числе и партийного функционерства.
Люди, депутаты, представляющие интересы избирателей в парламенте, как раз и должны быть тем первым демпфером, который снимает основное недовольство избирателей везде. Оно есть и в нашей стране. Но так уж у нас получается, что все громы и молнии по старой русской традиции адресуются в батюшку царя, генерального секретаря или президента. Поэтому и упреки в кадровой политике, которую вы высказываете, я понимаю так, что они адресуются, прежде всего, президенту. Но это не совсем так. Кадровую политику должны проводить и политические партии, предлагая вам те списки тех кандидатов, которые вы знаете, которым вы готовы были бы доверить свои голоса.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель : В информационный век, наверное, лет через 20-30 будем сильно смеяться над этой несовершенной системой, то есть система будет совершенно иной. В связи с этим вопрос. Планирует ли нынешний глава все-таки Центризбирком поставить на технократический уровень. Потому что то, что сейчас происходит с выборами – это такая дремучесть народного вече.
Александр Иванченко : Вы знаете, очень хороший вопрос. Он мне искренне нравится. До этого комиссии, в том числе тогда, когда я работал, находились под пристальным политическим присмотром, а то и давлением исполнительной власти. Исполнительная власть была вынуждена проводить определенную жесткую политику, сначала по выдавливанию коммунистов, по ограничению их влияния в Государственной Думе. Мне кажется, что за четыре легислатуры, когда уже работает российская Государственная Дума, исполнительная власть устала от безропотного парламента, от парламента, за который нужно выполнять всю рутинную работу, готовить законопроекты, встречаться с депутатами, писать им выступления на заседания в Государственной Думе.
Поэтому, я думаю, что исполнительная власть и в канун этих выборов и после выборов будет больше давать свободы политическим партиям по работе и сейчас в избирательной кампании и, самое главное, по работе после выборов, когда они уже будут представлять интересы избирателей в Государственной Думе. Действительно, Центризбиркому нужно уходить от излишнего давления, политизации своей работы. Нужно становиться технократическим органом, не влияющим на политику, а таким проводником, который точно (до одного голоса) считает, и потом распределяет мандаты исключительно из того доверия или недоверия, которое будет оказано тому или иному партийному списку. Это очень правильное пожелание. Если бы новый председатель Центризбиркома, равно как его коллеги, осознали всю необходимость технократизации в работе Центризбиркома, это было бы только на благо.
Владимир Кара-Мурза : Адвокат Елена Лукьянова, представитель КПРФ в Верховном суде на процессе о фальсификации думских выборов, уповает на человеческие качества Чурова.
Елена Лукьянова : Владимир Евгеньевич Чуров – один, наверное, из самых инициативных и интересных депутатов Госдумы, хотя трибуну ему предоставляли редко. Он курировал у нас в Смоленске кинофестиваль как зампред Комитета по СНГ. Человек очень разносторонний, знающий и, на мой взгляд, предельно порядочный. Так что, есть надежда (и он эту надежду сам высказывал, когда его избрали), что, конечно, трудно ему будет повернуть в рамках того избирательного законодательства, которое есть, но, по крайней мере, убрать часть тех нарушений, особенно вопиющих, которые у нас с такой ясностью проявились 11 марта, все шло по нарастающей. Я надеюсь, что ему все-таки удастся.
Александр Иванченко : Я согласен с Еленой, что именно новый человек может по-новому смотреть и оценивать многие те безобразия, которые совершенно откровенно творятся при проведении тех же октябрьских, мартовских региональных выборах. Здесь нужна, действительно, такая принципиальность, упертость, если угодно, по наведению порядка.
Я уже говорил о том, что хозяйство досталось неважное. Проведены контрреформы избирательного законодательства. Партии получили все, а избиратели потеряли практически все. Нужно выправлять этот определенный дисбаланс, нужно восстанавливать статус общественного наблюдения на выборах. Ведь предыдущий состав Центризбиркома не смог отстоять этот важнейший элемент свободных выборов. Нужно идти и на развитие принципов открытости и гласности самих избирательных комиссий. Я вспоминаю свои годы – начало становления системы избирательных комиссий, когда комиссии работали намного более открыто. Они были более доступны. Сейчас попасть в эти государственные органы без предварительной записи, без прохождения через кордоны охранников практически невозможно. В значительной мере это касается и доступа на заседания комиссий журналистов, экспертного сообщества. Все приходилось согласовывать чуть ли не у председателя Центризбиркома.
Бюрократия в избирательной системе набрала такие обороты, что ее нужно возвращать на грешную землю, нужно заставлять проводить ликбез. Они должны защищать, прежде всего, права избирателей. Основной закон, который регламентирует деятельность всей системы избирательных комиссий, - это закон об основных гарантиях избирательных прав граждан. А о гарантиях мы подзабыли.
Александр Иванченко : Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель : Здравствуйте! Я думаю, что вопрос о Коне и Центризбиркоме исключительно уместен. Но у меня просьба к вашему гостю. Не мог бы он оценить такую безотносительную фразу: «Я уважаю ценности европейские (для нашей элиты они очень подходят), но для российского народа они ни к чему». Спасибо.
Александр Иванченко : Я могу перевести этот вопрос в плоскость стандартов, который существует, если мы говорим о выборах, в области выборов. К сожалению, наше законодательство, в том числе Конституция, очень слабо закрепило эти принципы. Даже принципы равного всеобщего прямого избирательного права при тайном голосовании закреплены только к выборам президента. Как чиновники артикулировали отмену выборов губернаторов? Да, если бы это было записано в Конституции, мы бы всю жизнь выбирали губернатора. А вот не записали это в Конституцию, и перешли на такое назначение губернаторов, которое сейчас практикуется. Поэтому я убежден, что многие ценности, демократические ценности, стандарты европейские, мировые стандарты, которые существуют в области организации проведения выборов, мы как-то боимся внедрять в практику работы избирательных комиссий.
Ведь комиссии должны руководствоваться при проведении даже региональных выборов не только региональными законами, но, к примеру, Кишиневской хартией организации и проведения выборов, где помимо принципа всеобщего равного прямого избирательного права прописаны принципы, допустим, о политической конкуренции, равенства на участие в предвыборной агитации всех политических партий. Или такой важнейший принцип как политический нейтралитет государства, когда этот принцип означает, что? Что исполнительная власть должна предоставить помещение, компьютеры, техническое обеспечение, программное обеспечение, но ни в коей мере не вмешиваться в саму организацию проведения избирательной кампании, в соперничество между различными политическими партиями.
Наша же исполнительная власть пока продолжает вот такое спонсорство, участие свое, деятельное участие на стороне тех или иных кандидатов, на стороне тех или иных политических партий. Поэтому европейские ценности придут к нам только тогда, когда мы сможем их хотя бы закрепить в своем внутреннем законодательстве. Мы же, к сожалению, за последние 3-4 года наоборот уходили от высоких демократических стандартов, которые существуют не только в Европе, но и вообще в мире. Поэтому я считаю, что если новый состав Центризбиркома начнет проявлять такую большую настойчивость в освоении этих принципов, то он может предлагать их даже к предстоящим выборам депутатов Государственной Думы, реализовывать международно-правовые обязательства российской стороны по выполнению той же Кишиневской хартии. Но мы ее почему-то… Ну, в 2003 году ее не выполняли, потому что они не подписаны были, а сейчас их смело можно привлекать и использовать в практической деятельности избирательных комиссий.
Владимир Кара-Мурза : Вернемся к фигуре Владимира Чурова. Депутат от ЛДПР Андрей Головатюк, член думского Комитета по обороне, уважает коллегу по фракции.
Андрей Головатюк : С первого взгляда Владимир Евгеньевич произвел впечатление человека, умудренного опытом, мудрого и, главное, человека, не бросающего слов на ветер. Потому что прежде чем ответить на какой-то вопрос, он очень тщательно взвешивает все ответы. И за свои слова, за свои поступки он отвечает. Разногласий в работе с прежним Центризбиркомом у нас не было. Мелочи всегда бывают в жизни, это рабочие моменты. Поэтому, я думаю, что с назначением Чурова на эту должность, у нас этих моментов вообще не будет.
Александр Иванченко : Оптимист, когда дело касается выборов. Могу только разделить оптимистические нотки, которые прозвучали у Андрея.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос от Николая Александровича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель : Здравствуйте! Скажите, о каких принципах может идти речь, если у нас ни в Конституции, ни в основных законах избирательных, да и не только, нет этих принципов. Мало того, сейчас вообще не требуется никакого профессионализма Избирательной комиссии, а тем более ее председателю, чтобы оформлять, буквально оформлять, то, что требуется исполнительной власти хоть на местах, хоть в федеральной власти.
Александр Иванченко : Что я скажу? Принципы есть. Они записаны в международных соглашениях, под которыми стоят подписи с российской стороны. Но пока эти принципы, я согласен с Николаем Александровичем, не дошли до правоприменителя не только на уровне федеральной избирательной комиссии, но даже на уровне комиссий субъекта Федерации, не говоря о территориальных и, наконец, участковых комиссий. Это то, что нельзя просто взять из воздуха. Это то, чему нужно учиться. А у нас, к сожалению, даже политические партии, занимаясь подготовкой к избирательной кампании, не учат своих наблюдателей, не пропагандируют те же принципы свободных, честных, конкурентных выборов. Ведь, как говорится, чтобы быть честным, нужно начинать с себя. Насколько честны наши политические партии, когда они обещают по ходу избирательной кампании горы небесные. А потом неожиданно после завершения избирательной кампании говорят – да, я это не говорил. А когда ему предлагаешь стенограммы его выступлений, записанные, и зачитываешь, вот вы же выступали – ну, это была речь, не более того.
А, допустим, выполнение публичных обязательств? Я считаю, что эта процедура должна быть прописана в законодательстве, в том числе в избирательном законодательстве. Оно не должно касаться исключительно периода проведения выборов или агитации, одного месяца, я считаю, что публичные обязательства, которые берет на себя та или иная политическая партия, должны фиксироваться системой избирательных комиссий, должны издаваться, должны распространяться между избирателями, между политическими партиями, которые представляют по партийным спискам. Это должно побуждать партии идти в регионы, вспоминать те встречи, которые они проводили по ходу избирательной кампании, и отвечать перед избирателями за те обещания, которые они им давали. Если этого не делать, действительно, к партиям будет высказываться раздражение, претензии. Партии – это передаточные звенья между избирателем и парламентом. Это передаточное звено должно иметь еще и обратную связь со своими избирателями.
Владимир Кара-Мурза : Депутат-коммунист Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, надеется получить от Владимира Чурова ответ на интересующий его вопрос.
Виктор Тюлькин : Исходя из того, что Чуров человек технически образованный, имеет отношение к физике и математике, я думаю, что первый вопрос, который мы зададим новому председателю, будет – каким образом на выборах 11 марта при проведении жеребьевок в 14 субъектах Российской Федерации и при участии от 5 до 9 партий (задавалась вероятность случайно малая) и в 8 из 14 субъектах «Единая Россия» заняла первые места в избирательных бюллетенях?
Александр Иванченко : Действительно, мы это явление такой фортуны, которая так помогла «Единой России» стать партий номер 1 сразу в 8 регионах из 14, просчитали математически. Математическая теория вероятности показывает, что такого быть не может. Тогда просто можно всей стране не работать, а ходить просто по игровым автоматам и выигрывать каждый день джек-пот, и безбедно жить не один год. Здесь за таким образным сравнением, который привел Виктор Тюлькин, знаете, оно не повлияло никак на представителей этой партии. Оно не повлияло никак на Центризбирком и те региональные центризбиркомы, которые допустили такую жеребьевку. Я акцент делаю на слове «допустили», потому что то, как проходит сейчас эта жеребьевка, не идет ни в какое сравнение, как ее проводили, допустим, мы в 1995 году, когда это разыгрывалось, как спектакль, когда лототрон выставлялся на сцену, когда к нему никто не подходил, когда детей приглашали для того, чтобы они крутили этот лототрон, хотя и с этим лототроном тоже были возможности злоупотребления. А как это сейчас проходит? На стол выкладывается 8-10 конвертов, и простым перстом указывается конверт, который нужно взять той или иной политической партии.
Я это говорю о чем? Важнейшая публичная функция, которой является жеребьевка, должна быть четко прописана в регламентах избирательных комиссий. Что такое регламент? Это нормативный акт, нарушение которого влечет аннулирование подобного рода жеребьевки. Сейчас же у тех же недовольных результатами такой жеребьевки, нет никакой правовой возможности обсудить и вернуть назад и провести эту жеребьевку заново. А математические выкладки, которые наш институт проводил, в том числе, (мы подписали соответствующее обращение в эти избирательные комиссии), ни на кого не влияют. Говорят, это математика. Я надеюсь, что на технически образованного, как вы говорите человека, нового руководителя Центризбиркома, может быть, это окажет стимулирующее воздействие, и это станет предметом серьезного разбирательства, чтобы у нас и федеральная кампания, когда речь пойдет о распределении мест в бюллетени, по теории чисел на первом месте не оказалась опять та же партия.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем москвича Виктора.
Слушатель : Добрый вечер! У меня вопрос и соображение. В частности, я считаю, что у нас формально есть правила, скажем, недопущение партий перед выборами, то есть формальные сроки какие-то есть рассмотрения в суде, но фактически, по-моему, это в фарс превращается. Как вы считаете, насколько есть возможность совершенствовать в этом направлении? А соображение у меня еще такое. То, что Путин фактически сменил председателя Центризбиркома, это не является косвенным подтверждением того, что Путин не собирается на третий срок. Ему уже проверенный боевой товарищ не нужен, и он как бы решил сыграть в правдивые выборы.
Александр Иванченко : Вы первый, кто обращает внимание на недопустимую практику снятия партий, кандидатов с выборов. Пока давайте говорить о региональных выборах. Эта, действительно, практика недопустимая. По сравнению с выборами октябрьскими прошлого года, на мартовских выборах в регионах в три раза возросло количество партий, снятых с регистрации. Если раньше их было 10 процентов, то сейчас – 30 процентов. Практически одна треть заявленных потенциальных участников была снята. Они были не допущены до включения в бюллетень. Я считаю, конечно, от подобных передержек нужно уходить. Я считаю, что избирательные комиссии в чем-то даже оказались загнанными в угол, когда в законе оказались указаны драконовские требования к подписным листам.
Сейчас приходит избиратель и говорит – я подписывался в этом подписном листе. А ему предлагают акт экспертизы почерковедческий Федеральной миграционной службы, где говорится, что это не его подпись. Человек ничего не может доказать. Эта степень бюрократизации достигла такого уровня, когда гаишник останавливает на дороге водителя и говорит, что это не ваша подпись в доверенности стоит, вызывайте сюда представителя хозяина, будем проводить здесь на дороге экспертизу. Это говорит о том, что органы, правоохранительные органы, в частности, выполняют эти функции вместо избирательных комиссий. Процент брака, который раньше был 25 процентов, сейчас 10 процентов, при высоком количестве подписей… Я вообще сторонник того, чтобы мы отказывались от процедуры сбора подписей. Это излишне обременительная процедура. Но для этого нужна воля правоприменителя. Я считаю, что предыдущий состав Центризбиркома не смог проявить эту волю, когда в Федеральном Законе «Об основных гарантиях» нужно было ставить более жесткие условия чиновникам для того, чтобы они не распускали руки, не вычеркивали потенциальных участников избирательной кампании, и включались в бюллетень. Пусть будет больше партий включено, пусть будет больше выбор, пусть пройдет 4, 5, 6 партий в парламент, но на то он и будет парламент, там будут согласовываться различные точки зрения.
Мне также хотелось бы надеяться, что Владимир Путин своей «пятеркой» показал, что он за сменяемость состава Центризбиркома. Это позитивный шаг. То, что в президентской пятерке оказалось много общественников, новеньких людей, новенький человек стал председателем Центризбиркома, мне бы хотелось надеяться, что это тот знак, о котором вы говорите. И у меня есть желание, и у огромного большинства экспертов, специалистов, занимающихся выборами, а уж об избирателях я вообще… Думаю, что все за то, чтобы предстоящие выборы в Государственную Думу, выборы в президенты Российской Федерации были качественно лучше, чище и интереснее.
Владимир Кара-Мурза : Депутат от фракции «Родина» Андрей Савельев, замглавы думского Комитета по конституционному законодательству, опасается давления на нового главу Центризбиркома.
Андрей Савельев : Я знаю Чурова по работе в Государственной Думе. Он достаточно хорошо разбирается в системе государственной власти в России, имеет достаточный административный опыт. Поэтому можно надеяться, что он этот свой опыт применит на работе в новой должности. Не сомневаюсь, что будут звонки из Кремля беспрерывные, и здесь придется либо прогибать спину, либо проявлять гражданское мужество и быть готовым к тому, что с этого поста могут очень быстро попросить.
Александр Иванченко : Вот эти как раз все позитивные комментарии наших сегодняшних экспертов и мои, в том числе, говорят о том, что все ждали смены руководства в Центризбиркоме. Потому что я откровенно скажу, люди устают от одного чиновника. Люди знают, изучают его менталитет, психологию и начинают на этом играть. На то и выборы, на то и состязательность в ходе этих выборов, чтобы нам менять власть, и представительную власть. Нужно достигать того, чтобы ротация была в депутатском корпусе. На то и президентские выборы, ограничения, существующие по срокам, на который может баллотироваться тот или иной кандидат. Вообще, выборы – это лекарство для всех политиков, лекарство для избирателей, это серьезная учеба. Я оптимистично смотрю на предстоящие федеральные выборы. Надеюсь, что наши избиратели уже многому научились. Их неоднократно обманывали популистскими обещаниями. Они будут очень требовательно ждать новых обещаний, будут их документировать, будут более требовательны к работе политических партий. Ведь партии получили огромный карт-бланш сейчас. Они приватизировали, если можно привести такое сравнение с собственностью, которая была приватизирована давно, они получили 100-процентную возможность распределять все депутатские мандаты (450) исключительно между собой. Там уже не будет просто независимых депутатов, не будет представителей от общественных организаций. Поэтому я убежден, что требования к политическим партиям по ходу сейчас готовящейся федеральной избирательной кампании должны неизмеримо возрасти. Хотелось бы надеяться…
Мне понравился призыв Валентины Матвиенко в Санкт-Петербурге, которая и сама баллотировалась на пост губернатора, которая имеет большой опыт. Сейчас она чуть-чуть отстранена от выборов, хотя она, конечно же, участвовала, дала разрешение одной из партий использовать ее изображение в целях агитации. Она, на мой взгляд, все-таки высказала очень трезвое предложение, что нужно добиваться ответственности от политических партий, чтобы они не давали популистских обещаний, может быть, даже заведомо невыполнимых обещаний. Я бы продолжил за нее и сказал, что эти обещания, которые партии дают, которые лидеры дают, должны формализоваться. Они должны документально оформляться. Та же исполнительная власть потом, по предложению депутатов, которые избраны в представительные органы власти, которые давали эти обещания, помогала им, а, может быть, даже была обязана выполнять те обещания, которые партии и депутаты давали по ходу избирательной кампании. Это не должен быть совет человека со стороны, как сейчас это делает Валентина Ивановна. Это должно быть непосредственное участие губернаторов, которые назначаются с согласия органов законодательной власти субъектов Федерации, по выполнению тех обещаний, которые партии дают на выборах. Я так бы развивал ее предложение. Более того, я бы вообще считал, что мы могли в качестве определенного дополнения к Закону «О гарантиях избирательных прав граждан» или, может быть, принять отдельный закон о том, как эта процедура должна действовать, как эти обещания должны срабатывать в межвыборный период.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос от Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.
Слушатель : Здравствуйте! Когда-то Сталин говорил, что неважно кто и как голосует, а важно, как кто считает. И неважно, сколько у него высших образований у этого нового председателя Центризбиркома, а важно то, будет ли он объективно подводить результаты, приходящие с разных концов страны, или же подгонять эти результаты выборов под ту зарядку, которую ему спустили из Кремля.
Александр Иванченко : Я с уважаемым слушателем, очевидно, опытным, который знает, цитирует Сталина, согласен, что есть такое мнение в обыденном сознании. Действительно, так и было. Но все-таки от времен Сталина мы пережили несколько генеральных секретарей, у нас работает уже второй президент, избранный в ходе всеобщих выборов. Я считаю, что за этот срок демократических, свободных выборов мы многому научились. Все-таки наследие, старое наследие, наследие прошлого оно, конечно же, не скоро уйдет и не только в среде многих избирателей, которые традиционно не хотят участвовать в выборах, не приходят на избирательные участки, это еще и, скажем, барьеры, которые каждый из нас должен взять в себе. А насколько и он активен, скажем, по отстаиванию своих прав, законных интересов, когда он сталкивается с произволом, хамством чиновничьего люда, которые оторвались от избирателей? Выборы – это как раз тот отрезок времени, когда все это можно сказать, и не просто сказать, но и потребовать выполнения.
Что греха таить, в тот же советский период люди добивались малого, хотя бы требовали заасфальтировать дорогу к тому избирательному участку, а это была, как правило, школа, куда ходили дети по уши в грязи. Никто эту школу 3-4 года не ремонтировал вместе с дорогой, по которой школьники ходили в эту школу. Даже тогда люди понимали важность и значение избирательных процедур в условиях засилья диктата, господства одной политической партии. Сейчас, когда есть хотя бы относительный, но выбор, есть возможность задокументировать, формализовать обещания политических партий, потребовать от этих партий выполнения ранее данных обещаний, я считаю, что у избирателей появляется стимул для переосмысления вот этой позиции: неважно как голосуют – важно, как считают. Наконец, и контролировать нужно тех, кто считает.
А много ли желающих прийти на избирательный участок и поработать общественным наблюдателем? Практика показала, что в тех субъектах Федерации, где общественное наблюдение хоть как-то сохранилось помимо наблюдения от политических партий, граждане не очень-то и активнее чуют контроль за подсчетом голосов.
Владимир Кара-Мурза : Подводя итог нашей дискуссии, сегодня Владимир Чуров, новый глава Центризбиркома, сказал, что работы предстоит много. Как вы считаете, чтобы вы предложили своему последователю на этом посту, с чего ему следует начать?
Александр Иванченко : Работы всегда много было. И новому составу Центризбиркома, я думаю, этой работы достанется. Я думаю, что нужно максимально требовательно подойти к собственной работе каждого представителя сейчас в работе Центризбиркома, а особенно его руководству.