Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – что едят и должны есть школьники? Мифы и реальности. В студии Радио Свобода вице-президент Общества доказательной медицины доктор медицинских наук Василий Власов и консультант Открытого института здоровья кандидат медицинских наук Кирилл Данишевский.
И первый мой вопрос Кириллу Данишевскому. Давайте немножко охарактеризуем ситуацию сейчас. По сравнению с советским временем, когда товаров было мало, когда рекламы не было практически, все товары были известны, как-то проблема с питанием школьников скорее была проблема сбалансированного питания. А сейчас проблема состоит в том, что многие родители, многие педагоги озабочены, что дети едят чипсы, пьют «Кока-Колу» и так далее. Давайте немножко об этом поговорим.
Кирилл Данишевский: Действительно, в больших городах проблема ожирения обостряется в связи с этим изобилием, которое появилось, в связи с изобилием очень калорийной еды. В общем-то, многие из проблем, кстати, остались из советского времени. Это нехватка фруктов и овощей в диете советского тогда и российского нынче человека.
Александр Костинский: А они сейчас есть. Овощи, фрукты сейчас есть, правильно? На любом рынке их можно купить.
Кирилл Данишевский: В общем, даже тогда были. Но вот те небольшие опросы, которые все-таки проводились и ставили своей целью изучить, что едят школьники, что едят взрослые люди, показывают, что в диете российского человека не хватает фруктов и овощей, не хватает молочных продуктов. И есть некоторый избыток животных жиров.
Александр Костинский: Вопрос Василию Власову. Смотрите, тут очень важный вопрос насчет молока. Потому что, честно говоря, было такое мнение, что холестерин, и что молоко вообще-то уже даже старшим школьникам не обязательно. Младшим то давали, чтобы кости росли.
Василий Власов: Я все-таки начну с овощей, а потом про молоко. Лет 15 назад был такой замечательный анекдот: вот, говорят, в Америке все есть, у нас тоже все есть: и соль, и мыло, и спички. В этом смысле, когда мы говорим, что овощи и тогда были доступны, и сейчас доступны. Это правда, но не совсем вся правда. В действительности, на абсолютно большей территории нашей страны, за исключением, пожалуй, Москвы, Ленинграда и Киева, в течение большей части года была доступна только квашеная капуста, соленые огурцы.
Александр Костинский: В советское время. Ну, свекла.
Василий Власов: И только с 80-х годов по стране стали доступны яблоки и зеленые вьетнамские бананы, которые все равно есть никто не мог, только свиньи.
Александр Костинский: Вы имеете в виду реальных свиней, настоящих.
Василий Власов: Да, потому что есть их было невозможно все равно. Сейчас ситуация, конечно, изменилась. Но она изменилась только для части населения больших городов.
Александр Костинский: Все-таки вы хотите сказать, что во многих мелких городах…
Василий Власов: Да, в мелких городах, на селе, там, где люди живут со своего огорода, а таких очень много, они питаются в основном своими овощами. И эти овощи они консервируют и хранят так, как могут. То есть качество этих запасов такое, как они могут себе позволить с помощью этих технологий. И уж, конечно, позвольте вас заверить, большинство жителей Томска или Хабаровска не едят свежих помидоров в декабре или феврале. Это факт медицинский.
Александр Костинский: А надо?
Василий Власов: А надо. Почему? Потому что, во-первых, для того, чтобы питание, в особенности питание детей, было доброкачественным, оно должно быть разнообразным. Второе, при простых способах хранения, например, при засолке помидоров, правильно засоленные красные помидоры – это лучшая закуска для водки, но говорить о том, что это хороший овощ как компонент диеты – по крайней мере, смешно.
Александр Костинский: Почему?
Василий Власов: Это всего-навсего пузырь с очень вкусным рассолом. Там нет никаких нужных для питания компонентов, за исключением, может быть, каротиноидов.
Александр Костинский: А куда они денутся? То есть при засолке они погибают?
Василий Власов: Засолка – это же не просто процесс смешивания помидоров с солью, это процесс, когда микроорганизмы разлагают вещества помидора и образуют вот этот рассол, который приятен. Там же не просто соль, там молочная кислота образуется. То есть это такой достаточно сложный процесс частичной деструкции продукта, частичного разрушения.
Александр Костинский: Да, и огурцы?
Василий Власов: Да. Это касается и капусты.
Александр Костинский: Квашеная капуста тоже?
Василий Власов: Да, и квашеная капуста тоже. И для того, чтобы эта квашеная капуста отдавала имеющиеся у нее питательные свойства, вообще существовала такая традиционная технология – ее надо было известью гасить, чтобы она зимой, будучи квашеной, но тем не менее, обладала питательной ценностью, туда даже известь добавляли, там где была нужда. Допустим, в армии заготавливалось огромное количество капусты. Чтобы ее потом давать солдатам, и чтобы она была уникально кислая и сохранялись какие-то вещества…
Александр Костинский: Гашеной известью?
Василий Власов: Да.
Александр Костинский: Как строительный материал?
Василий Власов: Мел чаще. То есть вот эти примитивные технологии сохранения овощей являются не очень эффективными. Поэтому свежие овощи, замороженные овощи – это, конечно, благоприобретение наших дней.
Александр Костинский: А замороженные лучше, чем соленые и маринованные?
Василий Власов: Да. Они лучше, они не идеальны.
Александр Костинский: Замораживание же все-таки разрушает, все-таки кристаллизация воды образуется.
Василий Власов: Используются сейчас хорошие технологии быстрого замораживания, которые позволяют неплохо сохранять питательную ценность. Почему нам с этим приходится мириться? Так же как людям, у которых нет доступа к замороженным и свежим овощам зимой, они мирятся с тем, что они хранят капусту, картошку в погребе, так и нам приходится мириться с замораживанием, потому что доставка охлажденных, свежих продуктов делает их очень дорогими. А выбор продуктов, выращенных без химии, делает их вообще на порядок дорогими. Я думаю, что если говорить об экологически чистых продуктах, не замороженных продуктах, окажется, что в Москве 10-20 тысяч человек могут себе только позволить эти продукты.
Александр Костинский: То есть они безумно дорогие?
Василий Власов: Конечно.
Александр Костинский: Кирилл, значит, первое – разнообразие, второе – что очень важно, это свежий или, на худой конец, замороженный продукт. То есть все-таки все соленое и все маринованное лучше детям не давать? А стараться, если есть возможность, купить или замороженное разморозить, ягоды, фрукты?
Василий Власов: Опять же это все зависит от обстоятельств. Семья школьного учителя в Челябинске, по-видимому, не сможет позволить кормить ребенка свежими овощами в течение зимы.
Александр Костинский: Но замороженными то можно. Ягоды же собирают, их же можно взять и заморозить, сейчас холодильники не такие дорогие.
Василий Власов: Если условно говоря, в Челябинске учителям уже выплачивают регулярно зарплату, наверное, они могут.
Александр Костинский: Нет, уже выплачивают. Все-таки наша программа «Образование», мы можем сказать, что выплачивают. Кириллу Данишевскому вопрос. Смотрите, очень серьезный вопрос – это чипсы и газированные напитки – «Кока-Кола», «Пепси-Кола». Что можно о них сказать? Когда мы говорим об ожирении – это одно. А вот не являются ли они вредными? Многие родители беспокоятся. Ребенок съедает картофель доведенный, нет ли там канцерогенов?
Кирилл Данишевский: Канцерогенные эффекты очень долго искали у очень многих продуктов. Хорошо однозначно найти их не получилось.
Александр Костинский: То есть не канцерогены все-таки?
Кирилл Данишевский: Нет доказательства канцерогенеза у людей, у которых присутствует большое количество всяких этих закусок типа чипсов. Риск рака не повышен.
Александр Костинский: Скажите, а если говорить о «Мак-Дональдсе»? Опять же есть такой миф, что там же жареное все это, что это масло перегорает, они его не меняют. Я говорю не конкретно о «Мак-Дональдсе», а о фаст-фуд вообще. Это тоже канцерогенность не доказана?
Кирилл Данишевский: Теоретически там обнаруживаются различные вредные компоненты, которые потенциально могут быть канцерогенными, но желудок человека содержит очень кислую среду. Вообще, желудочно-кишечный тракт очень хорошо защищен. И не факт, что если мы съедаем какой-то канцероген, то он непременно попадет в кровь и вызовет рак какого-то органа. Исследования популяционные, которые пытались проследить увеличение риска у людей, которые едят много жареной пищи, по раку, когда делалась адекватная поправка на все остальные факторы, потому что, как правило, жареное едят курильщики, люди, которые больше употребляют алкоголя, живут в менее социально и экологически благоприятных районах, - с поправкой на все это роль канцерогенной жареной пищи не очень хороша прослеживалась.
Александр Костинский: Чипсы – это как бы такая жарка в масле?
Кирилл Данишевский: Во фритюре практически.
Александр Костинский: Прокомментируйте насчет чипсов, которые так волнуют родителей.
Василий Власов: Мой бельгийский друг, который живет сейчас в Москве, Сильви Швал несколько лет назад привезла со своей родины фритюрницу. Может, кто не слышал, Бельгия – вообще страна, известная потреблением картошки, особой культурой потребления картошки. И вообще, то, что называют «жареная картошка», бельгийцы – самые главные специалисты в этой области. И она длительное время не могла найти в Москве бараньего или говяжьего жира. Дело в том, что для того, чтобы правильно приготовить жареную картошку, ее нужно жарить в высокотемпературном жире – в бараньем или говяжьем.
Александр Костинский: Гораздо выше, чем свиной.
Василий Власов: Да, свиной жир, растительное масло не дают такой высокой температуры, они начинают гореть. И вот думаю, что это хорошая иллюстрация того, что когда мы говорим о каких-то продуктах, есть культура, связанная с их употреблением. Вот точно так же чипсы, картошечку, которую продают в предприятиях быстрого питания, ее нельзя приготовить традиционными технологиями. Сейчас в Соединенных Штатах запретили использовать маргарины для этих целей, поскольку в них в процесс химической обработки этого растительного масла образуются потенциально вредные для человеческой печени вещества – трансжиры. И возникает технологическая проблема, потому что (эта проблема известна хорошим хозяйкам) попробуй на растительном масле хорошо пожарить картошку, это чертовски трудно. Она распаривается, разваливается, склеивается.
Александр Костинский: А на маргарине лучше?
Василий Власов: На маргарине лучше. А еще лучше на бараньем жире. Но мы знаем, что бараньи жиры вредны для печени, они увеличивают вероятность развития атеросклероза и так далее.
Александр Костинский: Да?
Василий Власов: Да. И поэтому вот эти тяжелые жиры – бараний и говяжий – считаются нежелательными жирами в компоненте нормального питания человека. Но подчеркиваю, а вот бельгийцы не готовы отказаться от этого компонента своего питания. Поэтому во всякой культуре есть всякое, от чего мы легко отказываемся, и что-то, от чего отказываемся трудно. Я думаю, что когда говорят о вредности быстрой пищи, в значительной степени плохое отношение к этой быстрой пище, к фаст-фуду, связано с тем, что она выступает как культурно чужая, и ее проще отвергать.
Александр Костинский: Ну, вот говорят, что американцы все такие толстые, у них фаст-фуд везде.
Василий Власов: Я позволю себе напомнить, что Соединенные Штаты Америки – это страна, которая первая сделала доброкачественную дешевую пищу, доступную для всего населения. То есть в Соединенных Штатах в течение последних десятилетий вообще проблемы недоедания у людей не существует. Людям всегда доступна еда. То есть во всех городах есть приюты, куда люди могут придти и бесплатно получить полноценную пищу.
Александр Костинский: Как «Армия спасения» и так далее.
Василий Власов: Разные муниципальные программы есть. Туда отдают продукты, которые до конца дня не были использованы, а на завтра их уже нельзя в ресторанах использовать по их маркетинговому положению. Но в действительности это совершенно доброкачественные продукты, люди приходят туда, и могут есть ее сколько угодно. Я уж не говорю про дешевизну.
Александр Костинский: Как врач скажите, фаст-фуд не вреден? И детям не вреден? Дети любят проводить, и есть всякие детские программы там, в «Мак-Дональдсе», во всех забегаловках таких. Это не вредно?
Василий Власов: Детские программы в «Мак-Дональдсе» - это замечательный маркетинговый ход, замечательно привлекает семьи, привлекает детей.
Александр Костинский: Там не курят и не пьют.
Василий Власов: Да, туалеты чистые. Вот благодаря этому многие люди предпочитают «Мак-Дональдс». Недавно я смотрел какой-то обзор, коммерчески сеть «Мак-Дональдс» самая успешная в России из всех предприятий экономного питания.
Александр Костинский: Подождите, но вы врач, мы сейчас даем рекламу «Мак-Дональдсу». А все родители переживают по этому поводу.
Василий Власов: Но если они самые прибыльные.
Александр Костинский: Прибыльные – то Бог с ними. Здоровью не вредят?
Василий Власов: В любом «Мак-Дональдсе», в любом фаст-фуде вы сейчас найдете листовки, в которых специалисты Института питания Российской академии медицинских наук проверили содержание продуктов и удостоверили, что там содержится нормальное количество питательных веществ.
Александр Костинский: Это правда? Это не купленные, условно говоря?
Василий Власов: Всегда, когда выполняется такой коммерческий заказ учеными, всегда возможно, что они подыгрывают. Но, вы меня простите, такая же ситуация с судом, с ГАИ, со всеми. Поэтому кивать на то, что Институт питания – значит, фальшивые заключения сделал, я не думаю, что есть какие-то более серьезные основания, чем подозревать наши суды или парламент.
Александр Костинский: Но все-таки давайте до «Кока-Колы» доберемся.
Кирилл Данишевский: Не могу не прокомментировать несколько вещей, которые сейчас были сказаны. Проблемы ожирения у женщин старше 35 лет в России и в Америке стоит одинаково остро. Это то, что мы не осознаем, российские женщины после 35 лет массово набирают вес, и происходит это примерно теми же темпами, что и в США. Единственное, чего у нас нет, по сравнению с США, это проблемы экстремального ожирения, когда у человека масса тела в два раза выше, чем должна была бы быть. Такого у нас довольно мало. А вот такого пограничного излишнего веса и ожирения, особенно среди женщин возраста после того, как они в брак вступают, одинаково.
Александр Костинский: Мы сейчас про детей говорим. А скажите, где проблема этого – в детском питании или в же в питании взрослом?
Василий Власов: По-настоящему, мы не знаем ответа. Но ясно, что у детей, которые уже в детстве стали толстенькими, у них шансы на то, чтобы стать толстяками в будущем, тоже увеличены. Особенность заключается в том, что мы каждый раз имеем дело с разным поколением. Одно поколение – отголодавших родителей, другое поколение – которое само в детстве не очень хорошо питалось. Я, например, родился тогда, когда в нашей семье и вообще в Советском Союзе, питание было более или менее нормальным. Но и я помню, как я белые булочки приносил из школы папе, у него была язвенная болезнь, потому что в это время белый хлеб не продавали. Был такой период, 1962 год.
Александр Костинский: А, это хрущевские все эти… Я не помню.
Василий Власов: Бедный Хрущев, опять помянут всуе за то, что не несет ответственности. А, допустим, мой брат 1947 года рождения – другое поколение, послевоенное, очень плохое было питание у населения. То есть каждое поколение еще по-другому выглядит. И, может быть, сегодня наши женщины в смысле экстремального ожирения выглядят немножко лучше только потому, что они в детстве не питались так хорошо, как питались хорошо, без ограничений, американские женщины. Подчеркиваю, что никаких исследований, которые бы показывали сугубую вредность фаст-фуда, нет.
Александр Костинский: Дело в том, что важный миф мы сейчас развенчиваем, потому что фаст-фуда все-таки бояться не нужно.
Кирилл Данишевский: Надо понимать, что есть у человека потребность есть примерно килограмм свежих фруктов и овощей в день, можно в виде сока. Вот это рекомендация, которая четко доказана. На самом деле, это не так много. Ведь 200 миллилитров сока – маленький стаканчик – это уже четверть.
Александр Костинский: Ну, яблоко – грамм 150, да? То есть это в принципе съесть два яблока, пару апельсинов.
Кирилл Данишевский: Выпить пару стаканов сока.
Александр Костинский: Можно томатного.
Кирилл Данишевский: Один, может быть, салат в день. Все, мы получаем фактически все необходимые витамины.
Александр Костинский: Говорят, что помидоры. Но если посмотришь, которые продают даже в московских магазинах, которые доступны для многих, «Ашан» и так далее, то они какие-то не такие, как на юге, не сочные, огурцы тоже не такие. Вот эти продукты они тоже обладают свойствами полезными? Их тоже надо употреблять, хотя они не такие вкусные?
Кирилл Данишевский: Надо есть то, что человек может себе позволить. Надо быть реалистами. Конечно, мы все больше любим крымские свежие бычье сердце или, как они называются. Но где их в Москве купить? Надо исходить из возможностей.
Василий Власов: У меня есть в связи с этим очередной анекдот. Я родился в Сибири, ездил по разным местам, жил в Иркутске. И в 1988 году перебрался в город Саратов и впервые в своей жизни стал есть помидоры, которые созрели на грядке. И я впервые в своей жизни в 33 года обнаружил, что у них совершенно особый вкус. Они совершенно не такие, как те помидоры, которые в Сибири созревают в валенках.
Александр Костинский: Скажите как врач, вообще, те, которые в валенках созревают, и те, которые здесь у нас лежат, которые явно недозрелыми едут, дозревают и так далее, они тоже полезны? Они полезнее, чем маринованные?
Василий Власов: Кирилл правильно сказал. Надо есть то лучшее, что мы можем себе позволить. В действительности, мы почти никогда не можем точно узнать, насколько хороши те продукты, которые мы покупаем. Мы не можем стопроцентно доверять производителю. А общие классификации типа есть только не замороженные или замороженные, но не консервированные, - эти общие рекомендации примерно имеют такую же ценность, как рекомендации не связываться с блондинками, потому что они глупые.
Александр Костинский: И все-таки я хотел бы услышать про «Кока-Колу».
Кирилл Данишевский: На самом деле, из тех продуктов, которые продаются, абсолютно вредных нет. Вопрос их количества, которое мы потребляем. Действительно, «Кока-Кола» и другие напитки довольно калорийны. Просто, может быть, проблема в получении этих легкоусвояемых углеводов, которая ведет к ожирению. Есть проблема того, что дети… на них очень магическое влияние…
Василий Власов: Реклама!
Кирилл Данишевский: Ну, не только. По всей видимости, что-то во вкусе до конца непонятное.
Александр Костинский: Добавляют что-то? Зависимость? А вообще, может быть такое?
Кирилл Данишевский: Да, наверное, сахар там – основное, что вызывает зависимость. Плюс хороший вкус:
Александр Костинский: Кофеин.
Кирилл Данишевский: :наверное, который притягивает детей. И в общем, наверное, в проблеме ожирения в странах, где много детского ожирения, как вышеупомянутые США, вот эти напитки безалкогольные свой вклад вносят. Но бояться их как-то очень сильно не стоит. Ведь здесь очень много мифологии в отношении быстрого питания. Про те же гамбургеры очень часто говорят: там ненастоящее мясо, поэтому они вредные. Там соя. Во-первых, соя – продукт очень полезный.
Александр Костинский: А генномодифицированная соя?
Кирилл Данишевский: По генномодифицированным продуктам доказательств вреда пока что не накопилось. Однако же, что известно, что они растут и позволяют решить проблемы недостатка питания во многих странах и во многих местах. Иначе этот недостаток питания составлял бы большую проблему.
Александр Костинский: Понятно, то есть все-таки с «Кока-Колой» нестрашно. А вот я бы хотел тогда поговорить, а какие реальные опасности для детей? Мы сейчас говорим: быстрое питание не опасно, газированные напитки не опасны. А что реально опасно для школьников?
Василий Власов: Реальная опасность связана с недостатком молочных продуктов.
Александр Костинский: Молоко?
Василий Власов: Да.
Александр Костинский: Прямо до 18 лет?
Василий Власов: У нас у всего населения недостаточно в питании молочных продуктов. Причем это было всегда.
Александр Костинский: Не только молоко, но и сыры, всякие йогурты, да?
Василий Власов: Да. В результате этого у нас огромное количество населения страдает от недостатка кальция, в особенности пожилые люди. Частично против этого сработала, конечно, медицина. В течение 70-80-х годов прошлого века очень много внимания уделялось холестерину, который находится в пище.
Александр Костинский: Плохой холестерин.
Василий Власов: Да, холестерин в яйцах, в сливочном масле, в молоке. Маргарины продавались, как не содержащие холестерина, рекламировались.
Александр Костинский: И сейчас.
Василий Власов: Сейчас еще на бутылках с подсолнечным маслом можно обнаружить надпись «не содержит холестерина» и так далее. Современная наука, современное состояние науки позволяет утверждать, что не тот холестерин, который в бутылке молока, а тот холестерин, который вырабатывается в собственном организме человека, опасен. Влияние диетического холестерина очень невелико. Оно существует, но оно невелико. Но то, что уже произошло, уже трудно изменить. Если мы вошли в новое состояние, то из него нельзя вернуться в старое. А мы уже идем новой дорогой.
Александр Костинский: Люди, которые с ужасом, те же женщины, сметану стараются не есть, есть лучше майонез, стараются не есть сливочное масло, заменить все подсолнечным или, у кого денег побольше, оливковым и так далее. Они не правы?
Василий Власов: Они не правы. Нужно есть сливочное масло, это прекрасный источник высококачественных компонентов питания, витамина А, очень важных для питания жиров. Это очень хороший продукт.
Александр Костинский: Сливочное масло. Вот хлеб с маслом это не яд?
Василий Власов: Нет, не яд. И даже хлеб с салом – тоже не яд. Главная проблема, о которой думают наши женщины и некоторые мужчины тоже, - это проблема переедания. Потому что хочется быть стройным, подвижным. Не хочется быть толстым, обрюзгшим. И люди пытаются решить ту проблему, извлекая из питания высококалорийные компоненты. Естественно, если они вместо жирной сметаны будут есть нежирную сметану – это одно из правильных решений.
Александр Костинский: То есть с пониженным жиром – это правильное решение.
Василий Власов: Да, это правильное решение.
Александр Костинский: А для детей?
Василий Власов: Для детей – в общем тоже. Если не говорить о детях дошкольного возраста. Там немножко больше жира нужно для того, чтобы нормально развиваться.
Александр Костинский: Но мясо то обязательно детям есть? Вот вегетарианские диеты…
Василий Власов: Вегетарианские диеты – это штука с недоказанной полезностью. Но известно, что люди, которые питаются без мяса, рыбы, яиц и молока, они в общем могут нормально жить. Но те, кто видел этих людей, знают, что эти люди через полчаса после того, как поели, опять голодные, им надо очень много есть. И самое печальное – это очень дорого стоит. То есть квашеной капустой, хлебом и морковкой такое питание не организовать.
Александр Костинский: Итак, важно, что недостаток молока. И что родители должны делать? А вот то, что молоко восстановленное большинство, то есть грубо говоря из молочных порошков делается? Ну, если взять крупные города, то, конечно, это не из-под коровы молоко, это не страшно?
Василий Власов: Существует такая точка зрения, я отношусь к ней с симпатией, что восстановленное молоко – это, наверное, большое благо. Дело в том, что по исследованиям стада русских коров, такое большое количество их являются инфекционными, что очень хорошо, что молоко, которое попадает к нам на стол, проходит через стадию его высушивания и последующего восстановления.
Александр Костинский: А питательные вещества при этом не погибают, микроэлементы?
Василий Власов: Микроэлементы никуда не деваются. Некоторые приятные компоненты молока пропадают, пропадают его вкусовые качества некоторые. Но это не критично.
Александр Костинский: Кальций остается?
Василий Власов: Кальций остается, жиры остаются – те, которые надо. Некоторые витамины остаются. В общем, это продукт, конечно, с диетической точки зрения, немножко страдает. Но учитывая, что все-таки передаются достаточно серьезные инфекции с молоком.
Александр Костинский: Натуральным молоком.
Василий Власов: Поэтому то, что оно проходит в большинстве своем такую обработку, это совсем даже неплохо.
Александр Костинский: Владимир Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: С вами говорит вице-адмирал Григорьев Владимир Иванович, дважды Герой Советского Союза.
Александр Костинский: Очень приятно.
Слушатель: Я вам коротко могу сказать такую вещь. Из опыта Юрия Михайловича Лужкова у нас в Москве есть семь военно-морских клубов добровольных, после учебы дети добровольно посещают школы. Два класса по 45 детей. Питание, которое в этих клубах, родителями вместе с управой налажено так, как это получают в обычной школе, которые они посещают, образовательные. Но когда мы их на практику берем, у нас есть эскадренный миноносец «Керчь» в Севастополе, мы туда берем их как в пионерлагерь. Юрий Михайлович Лужков подписывает документы, они практику проходят на боевом корабле. Туда привозят продукты, заказ, который мы делаем сейчас с весны на три месяца. Каждый месяц группа приходит туда. Они практику уже проходят с боевым кораблем, вместе с экипажем. А экипаж питается точно такими же продуктами, которые и они должны получить совместно. Поэтому наши ребята, которые уже прошли эти клубы, которые у нас служат в Севастополе, на Черноморском флоте, на Балтийском флоте, на Северном флоте, Юрий Михайлович помогает, и мы молочные продукты получаем из подсобных хозяйств, и одновременно молоко сухое. И получаются у нас здоровые люди, начиная дети с 4-5-го класса и кончая военнослужащими.
Александр Костинский: То есть нормальное питание можно организовать, да?
Слушатель: Это все только при желании.
Александр Костинский: И Владимир Иванович сказал, что они молоком кормят детей, которые служат на флоте. Это, кстати, довольно серьезная проблема, потому что когда в поход уходят военные корабли и подводные лодки, они надолго уходят. И поэтому там они же не могут выращивать.
Василий Власов: Вспомним броненосец «Потемкин».
Александр Костинский: Мы еще говорили о том, что очень вредно, что дети не завтракают, что ни в коем случае не надо допускать, чтобы дети шли в школку, не позавтракав.
Кирилл Данишевский: Действительно, в отношении детей есть достаточно четкие сведения, что дети, которые завтракают, у них лучше успеваемость, они более активны. И завтраки для детей действительно являются благом. При этом для людей старшего возраста нет четких показаний, сколько раз в день надо есть. Очень много мифологии здесь, очень много людей, которые дают рекомендации о дробном питании, очень частом, или есть два раза в день, или не есть после шести.
Александр Костинский: А можно есть после шести, получается?
Кирилл Данишевский: На самом деле, организму в принципе все равно, когда он получает свои калории более-менее.
Александр Костинский: А к ожирению это не ведет?
Кирилл Данишевский: Ведет к ожирению переедание. Вот если автомобиль заправлять утром или вечером, потребление горючего фактически не меняется. А в организме человека примерно то же самое. Если человек съедает одно и то же количество еды – совершенно не важно, он может хоть в три часа ночи съедать то же самое. Другой вопрос – что человек, питаясь более часто иногда, может избегать чувства острого голода, и может справляться с перееданием. Но здесь мы уже входим в область, где очень много индивидуальных особенностей. Некоторые люди могут есть два раза в день и не переедать. Другим для этого потребуется есть пять раз в день. Но каких-то очень четких, пригодных для всех рекомендаций разработать не очень получается.
Александр Костинский: Можно сказать, что это рекомендация, чтобы дети обязательно завтракали?
Василий Власов: Да, подтверждаю то, что Кирилл сказал. Это было исследовано очень хорошо применительно ко взрослым и применительно к детям. Завтрак полноценный, включающий не просто чай с сахаром и кусок хлеба, а включающий обязательно белки, это важнейшее условие.
Александр Костинский: Белки – это что?
Василий Власов: Яйца, молоко, творог.
Александр Костинский: Молочные продукты, да?
Василий Власов: Если нет белкового компонента, то взрослые люди не могут физически нормально работать до обеда, они очень быстро истощаются. Если дети неполноценно завтракают, они тоже очень быстро истощаются. Вообще-то, по поводу суточного распределения рациона, это уже совсем другой вопрос. В общем, не важно когда. Были такие диетические школы, которые рекомендовали на ночь есть, потому что ночью лучше пищи переваривается.
Александр Костинский: Были, да?
Василий Власов: Да. Были такие диетические школы, которые, наоборот, в Россию это из Германии было привнесено, что надо обязательно, чтобы завтрак плотный был, а вот после обеда не есть, а лучше даже не ужинать. Были такие диетические школы, между прочим, это всего каких-то 150 лет назад было, которые с ужасом смотрели на людей, которые едят сырые огурцы и сырую капусту. То есть наши сегодняшние взгляды на здоровое питание соответствуют сегодняшним знаниям медицинской науки диетологии. И в глупом положении будет тот человек, который скажет, что мы сегодня знаем всю правду.
Александр Костинский: Значит, ребенку надо давать белковую пищу с утра, и это нормально?
Василий Власов: Да.
Александр Костинский: И это хорошо. А если он не хочет? Он сонный. Многие папы и мамы с этим сталкиваются. Ребенок еле ковыляет, он сейчас опоздает и так далее. Что, заставлять?
Василий Власов: Надо сказать, что в педиатрии существует очень много рецептов. Некоторые рецепты людям нравятся, некоторые – нет. Но к правильности этих рецептов это не имеет никакого отношения. Был такой великий педиатр Бенджамин Спок. Его книжка до сих пор украшает книжные полки всего мира. В России во всех книжных магазинах, где есть детская полка, лежит «Ребенок и уход за ним» Спока. В этой книжке Спока наряду с очень правильными и красивыми вещами есть совершенно убийственные рекомендации. Например, для того чтобы предотвращать внезапную смерть младенца, класть его на живот спать. Уже давно известно, что если младенец спит на животе, то это увеличивает шансы на смерть. И вот эта книжка с этой ложной рекомендацией везде на полках стоит, по всему миру. Почему? Потому что книжка прекрасная. И в общем, все, что в ней написано, это прекрасно и правильно. Но в том числе есть такие неверные вещи. В этом задача современной сегодняшней медицинской науки –поправлять вот это. Ответственные публикаторы, наверное, должны были бы к этой книжке какие-то странички напечатать.
Александр Костинский: А вот все-таки заставлять ребенка есть утром, если он не хочет?
Василий Власов: Это вопрос изменения поведения ребенка. И здесь существуют разные способы, которыми могут родители на это дело воздействовать. Можно, например, давать подзатыльники, можно использовать ремень, палку.
Александр Костинский: Но он должен поесть.
Василий Власов: Можно лишать кино, а можно добрыми словами. Это все зависит от культуры, от того, как люди воспринимают своих детей, и способ разговора с ними. Гуманная линия поведения настаивает на том, что нужно показывать хороший пример, и чтобы обязательно правильные продукты присутствовали на столе.
Александр Костинский: Просто лежали?
Василий Власов: Чтобы ребенку на завтрак было предложено съесть нормальную пищу. Если он тем не менее ограничится тем, что он съест хлопья без молока или просто бутерброд намажет и убежит, - ну, все зависит от того, как родители общаются со своим ребенком.
Александр Костинский: Но все-таки лучше подталкивать.
Василий Власов: Да, но способы подталкивания могут быть такими, какими их считают возможными родители. Кстати, известно, что из детей, которых в детстве лупцевали палкой, вырастали великие люди, и из людей, которых родители никогда не подвергали насилию, тоже вырастали великие люди. Это очень индивидуально. Человеческая культура очень многоформна.
Александр Костинский: Георгий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У меня два вопроса. Скажите, ведь истина познается в сравнении. Что получает рядовой житель западноевропейского государства для детей? И каково качественное обеспечение детей в Западной Европе и в России, с учетом того, что 800 тысяч беспризорных? И вопрос к ведущему: постарайтесь, чтобы в эфир не проникали люди, которые пытаются делать политическую рекламу определенным одиозным фигурам города Москвы, я имею в виду Лужкова.
Александр Костинский: Ну, тут мы ничего не можем сделать. У нас открытый эфир. Человек дозвонился, и он говорит. Вы могли сейчас кричать «ура водке, алкоголю».
Слушатель: Это чистая реклама политическая.
Александр Костинский: Но у нас Радио Свобода, и поэтому тут ничего не сделаешь. Спасибо за ваше замечание, мы его постараемся учесть.
Василий Власов: В действительности, все, что мы знаем о питании, мы знаем только через сравнения. Никаких абсолютных знаний о питании, конечно же, не существует. И вот если сравнивать питание детей в благополучной Москве с Европой, то мы получим примерный эквивалент. Единственное, что в Европе, в Соединенных Штатах в детском питании немножко меньше стандартизации. При организации общественного питания у детей есть больше выбора. У нас традиция табльдота, где всем выдают примерно одинаковые наборы, они его съедают или не съедают. А то, что вы последнее упомянули, в чем разница? Разница и есть за кольцевой дорогой, а может быть, даже еще и раньше начинается. К сожалению, у нас огромное количество неблагополучных семей, у нас огромное количество детей, растущих без семей. И надо сказать, у нас огромное количество семей не могут позволить себе нормального питания. Я об этом говорил в начале передачи и подчеркивал, что это главная проблема в питании наших детей. Это то, что они растут в семьях, в которых не могут позволить себе:
Александр Костинский: :овощи и фрукты и молоко.
Василий Власов: :полноценного по современным понятиям питания. То есть доброкачественного мяса и молочных продуктов, и фруктов. То есть того, что по современным представлениям является компонентом нормального питания. Кстати, я про морепродукты не говорю.
Александр Костинский: А их надо?
Василий Власов: Надо. Дело в том, что морепродукты являются самым простым способом к компенсации возможного дефицита микроэлементов. Потому что они вылавливаются заведомо далеко от твоего дома. Люди, которые живут в некоторых областях России, страдают от естественной нехватки йода, поскольку они пьют местную воду, выращивают свою картошку, капусту, и все эти продукты оказываются без йода, с пониженным содержанием йода.
Александр Костинский: А йодированную соль можно брать?
Василий Власов: Йодированную соль можно и нужно брать, но она самая полезная для тех, кто живет в таких регионах. В идеале почти вся соль должна продаваться йодированной. Но в нашей стране, к сожалению, и это совершенно непонятная политика нашего правительства, которое смотрит в неправильную сторону, у нас продукты не обогащаются железом, не обогащаются йодом, хлеб не обогащается аминокислотами. В результате у нас то, что называется фортификацией пищи, практически отсутствует. У нас очень многие проблемы здоровья могли бы быть значительно менее острыми.
Александр Костинский: То есть это можно решить на государственном уровне.
Василий Власов: Да, именно так.
Александр Костинский: Стандартизация.
Василий Власов: Да, именно так это решено в Соединенных Штатах.
Александр Костинский: Но зато витаминов же куча. Давайте про витамины поговорим. То, что вы сказали, действительно, йода мало, мало микроэлементов, морепродуктов. А вот витамины почти на каждом продукте написаны. Витамины как?
Кирилл Данишевский: Мы недавно делали исследование. Меня очень удивила цифра мужчин трудоспособного возраста, которые работают в одной из нефтегазовых компаний российских, которые принимают витамины хотя бы время от времени. Очень высокий процент. Недавно, наверное, вы слышали, был большой скандал, дошли до России кое-какие сведения о том, что прием поливитаминов, похоже, что скорее имеет негативное влияние на здоровье. На самом деле, людей, которые читали западную литературу своевременно, это не очень сильно удивило. Потому что масса заболеваний, при которых пытались применять витамины и антиоксиданты в качестве лечебных средств, это и заболевания глаз, и разного рода заболевания сердечно-сосудистой системы, и онкологические заболевания, почти всегда было ухудшение течения заболеваний или отсутствие эффекта.
Александр Костинский: То есть с витаминами перебарщивать не надо? Мамы часто говорят: «Вот тебе такие витамины, такие витамины». Пивные дрожжи, например, это что?
Кирилл Данишевский: Понимаете, если бы был серьезный эффект, его было бы очень легко проследить в исследованиях. Эффект, если есть, то минимальный. По большинству нет. Четко надо понимать, что, скажем, женщинам перед беременностью и в первом триместре беременности обязательно надо потреблять фолиевую кислоту, это доказано. В ряде случаев – йод, витамин Dдля женщин, которые живут в условиях севера, но там эффект будет очень незначительный на здоровье матери и ребенка. Надо ли принимать здоровому нормальному человеку витамины? Нет.
Александр Костинский: Не надо?
Кирилл Данишевский: Не надо.
Александр Костинский: А что надо? А ребенку надо?
Василий Власов: В связи с микроэлементами, если есть нехватка чего-нибудь, то если добавить, будет замечательный эффект. Там, где абсолютный голод, в Центральной Африке, в той ситуации детям дают капельку витамина А в масле, и в разы снижается смертность среди этих младенцев. Почему? Потому что они находились в состоянии жуткого дефицита витамина А, и у них иммунитет, способность сопротивляться инфекционным болезням, была страшно понижена. Капнули витамина А, грубо говоря, и получили замечательный эффект. Люди, которые находятся на удовлетворительном питании, у них витамин А не приведет ни к каким заметным последствиям. Это показано в исследовании достаточно хорошо. Поэтому, как Кирилл сказал, если знать это, то тогда последние исследования, которые утвердили нас в представлении о бесполезности приема поливитаминов и микроэлементов, то никаких чудес, этого следовало ожидать.
Александр Костинский: Вы же сами за микроэлементы говорите – в хлеб надо, йод.
Василий Власов: В том случае, если их не хватает.
Александр Костинский: Да, вот йода не хватает, йодированную соль надо.
Василий Власов: Да, есть такие регионы, где йода не хватает. Но его не хватает настолько, что это компенсируется микроскопическими количествами, которые находятся в соли. Фолиевая кислота – она в общем на жизнь человека никак не влияет, но добавка ее в пищу женщинам, которые находятся в фертильном возрасте и планируют…
Александр Костинский: В фертильном…
Василий Власов: В смысле плодовитом. И которые предполагают беременеть, она существенно снижает вероятность развития дефектов у плода. То есть это специфическое совершенно действие, на которое нацелена эта профилактика. Вот на это надо действовать. А действовать таким образом, как Кирилл описывал, что люди, у которых есть свободные деньги, покупают какой-нибудь гексаметавит, принимают его каждый день, они просто тратят деньги и, вероятно, наносят себе вред.
Александр Костинский: И коротко, чтобы у слушателей сложилось впечатление. Итак, ребята, не страшен фаст-фуд, не страшна «Кока-Кола», пусть это будет. Но главное, чтобы дети, как я понял, завтракали, чтобы были белковые, молочные продукты разные, чтобы были овощи и фрукты, причем свежие или свежезамороженные. Что еще можно добавить?
Василий Власов: Молочные продукты чтобы были.
Александр Костинский: Молочные обязательно, что еще?
Кирилл Данишевский: Растительные масла, рыбу обязательно.
Александр Костинский: Да, морепродукты.
Кирилл Данишевский: У нас очень тоже снижено потребление. Потом это не обязательно должны быть морепродукты. Это может быть речная рыба. Но в рационе у людей мяса избыток уже, а рыбы очень часто недостаточно.
Александр Костинский: А какую рыбу? Любую? Консервированную можно?
Кирилл Данишевский: Есть всякие рекомендации, что рыба из северных морей больше всего жиров полезных содержит и так далее. На самом деле, любую – лучшую, которую может себе позволить.
Александр Костинский: Мороженую можно?
Кирилл Данишевский: Да можно. Я хочу на самом главном внимание заострить. Все-таки есть – это вкусно. Не надо есть только с позиции здоровья и продолжительности своей жизни. Это одно из больших удовольствий.
Александр Костинский: Но не переедать.
Василий Власов: И детей, подростков не нужно рассматривать с их смешными устремлениями к татуировкам и чипсам как полных идиотов. Все-таки человек организмом своим чувствует, что ему надо. То есть насилие, в особенности над младенцем, в этой области не применимо.
Александр Костинский: И заставлять есть все-таки, наверное, не стоит. Спасибо.