Виктор Ерофеев: Наши гости – историки Сергей Аркадьевич Иванов и Илья Викторович Семененко-Басин.
Тема нашей программы – русские святые. Но мы поговорим не только о русских святых, но мы поговорим и о феномене святости, мы вообще поговорим о том, что значит для нас святое, кто такие святые и как мы с этим в жизни справляемся, то есть зачем они нам нужны, кого мы ищем и как мы их находим, этих наших важных, нужных, очень метафизически принципиальных людей. И не только людей, потому что я думаю, что святые – это не только люди. Или только люди бывают святыми?
Илья Семененко-Басин: Это очень важная проблема, она фундаментальная. Дело вот в чем. В самом сердце авраамических религий, авраамической веры лежит вот это представление, ощущение, живое знание о том, что Бог запределен, источник и начало всех вещей, и этим вещам внеположено. И это очень важно. Вот такой Бог говорит с Авраамом. И дальше по всей Библии... И он свят. Он свят. Он – Святой. А дальше возникает очень сложная проблема: а может ли вообще быть святым человек? Или, например, святые стихии, о которых, скажем, мы можем прочитать у Гомера. Да и вообще во всей древней, архаической литературе это часто встречающаяся тема. И это – проблема.
Виктор Ерофеев: То есть получается, что если Бог наделяет человека святостью, то он в какой-то степени перестает быть человеком, правильно?
Илья Семененко-Басин: Думаю, что нет. Ну, по крайней мере, теологическая норма говорит иначе. Теологическая норма церкви всегда отсылает нас к концепту Причастия. Человек может быть свят по Причастию. И здесь принципиальным моментом является то, на чем держится христианство, христианская вера – личность Иисуса Христа. То есть, в конечном счете, христианская интерпретация феномена святости, я подчеркиваю, в рамках теологической нормы, которая далеко не всегда присутствует в повседневной жизни, так вот, в рамках теологической нормы все представления о святости интерпретируются через Христа.
Виктор Ерофеев: Сергей Аркадьевич, вот у нас есть, что называется, универсальные святые, в которых верят и католики, и православные. А есть группа святых, которые принадлежат исключительно Русской церкви. Ну, может быть, у них имена связаны также и с другими конфессиями. Если взять, например, нашего Николу Угодника, то это совсем русский святой. Как вот родились русские святые? Откуда они взялись?
Сергей Иванов: Ну, Никола Угодник, в общем, никоим образом не русский святой. Это епископ города Миры в малоазийской Ликии, и он был в высшей степени византийский святой, грек. Поэтому надо говорить не о том, что он русский святой, хотя впоследствии, действительно, его даже, как известно, называли «русский Бог», и русские крестьяне считали, что он является одним из лиц Троицы, с чем церковь очень боролась, но эта популярность связана, собственно, с тем, что популярным стал культ Николы в Византии как покровителя моряков. Поскольку он был покровителем моряков, соответственно, моряки принесли этот культ с собой в Северное Причерноморье, в Херсонес, а оттуда он уже попал к славянам, в Древнюю Русь. И поэтому как-то постепенно приобрел такую святость. Дальше уже там соединяется вера в него с остаточной верой в языческих богов. Некоторые исследователи, например, Борис Андреевич Успенский считает, что вера в Николу связалась с верой в Бога Волоса. Но есть, действительно, чисто русские святые, которые прославились на Руси.
Кроме того, что гораздо более интересно, есть виды святости, которые не известны другим восточно-христианским церквам.
Виктор Ерофеев: А что вы имеете в виду?
Сергей Иванов: Ну, самая знаменитая из них – это, конечно, страстотерпцы. Вот первые, собственно, русские святые – это Борис и Глеб, прославленные в XI веке и, действительно, чрезвычайно почитаемые на Руси. А кто это такие, собственно? Давайте разберемся, в чем, собственно, их святость. Они что, боролись за христианскую веру? Нет. Были ли они мучениками за веру? Не были. А кем они были? Они были неудачливыми претендентами на престол, которых в Византии считали пачками. Но никому в Византии, которая передала Руси свою религию, даже в голову не приходило таких неудачливых узурпаторов называть святыми.
Виктор Ерофеев: По-моему, глазки выкалывали в Византии за это.
Сергей Иванов: Да-да. Ну, вот не удалось – значит, все, проиграл. А если выиграл – то молодец. Вот если выиграл, то тебя еще могу причислить к лику святых.
Виктор Ерофеев: А тут получилось, что неудачник становится святым.
Сергей Иванов: Да, неудачник становится святым, и это очень интересное явление.
Виктор Ерофеев: Это уже становится национальной ментальностью.
Сергей Иванов: Да. И вот термин «страстотерпец», оно, вообще-то говоря, является переводом греческого «мученик». Но именно вот это русское слово «страстотерпец» постепенно приобрело специфическое значение, отсутствующее в церкви-матери, в церкви Византийской, но роднящее их с некоторыми святыми в соседних славянских странах. В Чехии, в Польше есть чуть-чуть схожие примеры. Но, во всяком случае, это любопытное явление.
Святые князья. Опять-таки Византия не любила канонизировать правителей. Ну, был канонизирован первый император-христианин Константин, но потом императоров, за одним исключением, не канонизировали. Потому что власть – это одно, а церковь – другое. В России очень популярны святые князья.
Виктор Ерофеев: Начиная со Святого Владимира.
Сергей Иванов: Нет, как раз Владимира-то канонизировали очень поздно. Но, в принципе, князей святых было довольно много.
Ну и наконец, были роды святости, которые просто существовали в восточном христианстве, но не так развиты. Самый знаменитый – это, конечно, любимый мною и являющийся предметом моего специального научного исследования, юродивые, которые известны Византии, но даже близко не так популярны в Византии, как они стали популярны на Руси. И это, действительно, огромный пласт русской культуры, связанный с явлением – юродство.
Так что были, действительно, вещи специфические...
Виктор Ерофеев: А как вы объясняете, что именно князья были канонизированы или превратились в святых? Это что, специальное наше восточноевропейское или российское почитание власти? Откуда это пошло?
Сергей Иванов: Я не знаю. Это, конечно, сложный вопрос. И святые, и князья-то были разные... Но, действительно, святой князь гораздо больше связан с родом, с почвой, с народом, чем византийские императоры.
Илья Семененко-Басин: Да, безусловно.
Сергей Иванов: Византийский император – это верховный чиновник, так сказать, он не обладает специальной, унаследованной харизмой. В Византии же власть в течение многих веков даже не наследовалась, не было закона о престолонаследии. И в этом смысле фигура императора была несколько всегда двусмысленна. Он всегда себя чувствовал чуть-чуть виноватым за свою власть. И недаром над входом в константинопольский Собор Святой Софии знаменитая мозаика изображает императора, который распростерся ниц перед троном Христа в знак того, что, в общем, император чуть-чуть всегда виноват. И за ним ходил всегда человек, который говорил ему на ухо: «Помни, помни о своей греховности». И этот византийский император носил при себе мешочек с прахом, чтобы помнить о том, что он - ничтожество. И когда его короновали, то ему показывали человеческие кости и предлагали немедленно выбрать мрамор для своего погребения.
А вот когда на Руси стали устраивать свой чин коронования, то они попытались воспроизвести греческий чин, но вот все это тут же отбросили. Никакие кости, никакой мрамор – это им не понравилось. Потому что ощущение власти как чего-то органичного, как чего-то живого, пусть не в лице одного человека, а в лице рода, преемников, - это то, что не было свойственно Византии, а было специфично для Руси. Ну, наверное, есть и какие-то другие причины.
Илья Семененко-Басин: Вы совершенно правы. Я хочу только добавить, что, конечно, почитание князей – это феномен, восходящий к архаике, связанный с почитанием предков. Это почитание предков вот в такой форме.
Виктор Ерофеев: Это тоже языческая форма.
Илья Семененко-Басин: Я бы избежал слова «язычество» здесь. Все-таки язычество – это то, что мы локализуем именно в тексте Библии. Это не монотеистическое окружение общины веры конкретно, израильской общины. Это архаика. Это архаическое почитание предков, их заступничество.
Виктор Ерофеев: Вот я еще хотел бы Сергею Аркадьевичу задать такой вопрос. Есть люди, которые считают, что у нас произошло насильственное крещение Руси. Появился князь, и он заставил креститься. Кто был не доволен, того спускали вместе со старыми богами по Днепру. И из-за этого в России так устойчиво оставались элементы язычества. Как вы считаете? Во-первых, является ли этот феномен непосредственно российским? Ведь, наверное, то же самое происходило и в других странах. И вообще, наше обращение к Христу, оно имеет какие-то чисто национальные особенности?
Сергей Иванов: Ну, особенности всегда какие-то есть. Тем не менее, вот в том, что вы перечислили, конечно, ничего удивительного нет. Разумеется, всегда крещение начинается сверху, крестится обычно из каких-то политических или экономических соображений ужайший круг в слое вокруг правителя, который по тем или иным причинам выбирает ту религию или другую. Разумеется, Русь была связана многими связями с Константинополем, поэтому этот выбор веры был довольно естественным. Хотя были некоторые колебания по поводу Рима. Но, действительно, собственно, конкурирующие религии были гораздо дальше и гораздо меньше связаны с Русью. Был рядом иудаизм в Хазарском каганате, в халифате был ислам. Ну, в общем, как-то очень естественно было, чтобы наиболее близкую и культурно связанную религию принять.
Виктор Ерофеев: Хотя сомнения были у Владимира, правда?
Сергей Иванов: Ну, колебания были при этом, конечно. Потому что не надо забывать, что в Киеве была очень сильная еврейская община. Как недавно выяснилось в результате сенсационных открытий, из одного каирского документа выяснилось, что в Киеве была очень мощная еврейская община торговцев из Хазарского каганата, конечно. Но, тем не менее, этот выбор был понятен. Но, разумеется, прививаться эта религия стала значительно позже. Если судить по археологии, в общем, с XIII века можно говорить уверенно про то, что она укоренилась более-менее, если судить по обряду захоронения...
Виктор Ерофеев: А до этого хоронили...
Сергей Иванов: А до этого хоронили с предметами. И было много, разумеется, остаточных явлений, с которыми... вообще говоря, христианство – это гибкая религия, она впитывала в себя многие черты предшествующей религии. Это всегда так происходит, и на всех этапах, и во всех странах. И разумеется, русское православие впитывало в себя местные какие-то верования очень гибко. И разумеется, когда на Пасху красят яйца – это же не имеет отношения ни к каким корневым представлениям христианства. Это относится к языческим представлениям о мировом яйце и так далее. И такого можно перечислять без конца и края.
И в этом смысле, надо сказать, церковь средневековая проявляла даже большую гибкость, чем церковь современная. Например, много веков церковь боролась против, например, определенных видов изображений на иконах. Вот, например, против Богородицы с тремя руками она очень восставала.
Виктор Ерофеев: Вот объясните, что такое Богородица с тремя руками, может быть, не все наши радиослушатели знают.
Сергей Иванов: Ну, все знают, что это теперь знаменитый и почитаемый тип иконописной Богородицы – «Троеручница». Там есть даже специальная какая-то легенда за этим, что это рука, которая была принесена в качестве вотивного дара, ее отрезали, а потом она отросла, а за это ее якобы Иоанн Дамаскин приложил к иконе. Ну, это все не важно. Это все объяснение задним числом. Ясно, что это какое-то очень давнее, видимо, восточное по происхождению изображение, с которым церковь боролась, ну, как могла. А потом поняла, что она терпит поражение в этой борьбе, и отступила, и признала Богородицу Троеручницу.
Наоборот, Святого Христофора с песьей головой удалось победить. Вот из века в век рисовали Святого Христофора с песьей головой. Уж и так они старались, и эдак... И в конце концов, все-таки искоренили. Хотя некоторые иконы Святого Христофора с песьей головой у нас еще остались славянские.
Виктор Ерофеев: И я вот что хочу спросить у Ильи Викторовича. Илья Викторович, что такое феномен святости? Из чего он складывается? Вот мы говорим: «Это – святой». Значит, это кто?
Илья Семененко-Басин: Вот именно, он складывается. Проблема в том, что мы сейчас говорим о представлении, мы говорим о наших представлениях о святости. И когда речь идет о представлениях, и фактически мы сейчас обмениваемся в этой студии разными представлениями, то очень важно соблюсти некую внимательность – внимательное наблюдение за рождением и изменением этого образа на зеркале нашего сознания сейчас.
И я хочу обратить ваше внимание вот на что. Феномен святости в культуре, в представлениях, он многослоен. Дело вот в чем. Представление о святости, сами эти термины существовали и до, и вне первоначальной библейской, израильской общины, следовательно, до и вне и христианской церкви, рождающейся во дни Христа на Земле. И в этом есть некая сложность. Потому что когда мы произносим это слово или думаем о святых, о святости, вот думаем: «А кто он – святой?», - то в нашем сознании сразу актуализируется, ну, по крайней мере у многих людей, весь пласт, весь депозитарий смыслов, как идущих из архаики, не имеющих никакого отношения ни к авраамическим религиям, ни к христианству, так и представления, связанные с Библией, с теологической нормой церкви. И вот эта многослойность, как бы такой пирог из многих слоев, она и определяет сложность концепта. Ответить на ваш вопрос коротким предложением, как того требует формат, просто невозможно.
Я обращу ваше внимание вот на что. Притом, что формально, да, мы говорим о том, что есть представление о святости у древних греков, у римлян, у китайцев, у древних японцев, конечно, у восточных славян и так далее, - это принципиально разные концепты. Но в национальной христианской культуре они входят в сложный симбиоз, в сложный синкретический комплекс. И возвращаясь уже к теме нашей передачи – к русским святым, можно сказать вот что. Исследования лингвистов установили, что славянский корень «свет», в конечном счете, содержит в себе смыслы увеличения и набухания. То есть речь идет о так называемой естественной, натуральной святости, о святости в смысле преисполненности жизненных сил. Вот мы можем применить это слово как раз к текущему сезону – к той весне, которая в эти дни набирает...
Виктор Ерофеев: Дружная весна в Москве.
Илья Семененко-Басин: Это святость - с точки зрения архаичного славянина.
Виктор Ерофеев: Но «свет» и «свят» - это близкие по значению...
Илья Семененко-Басин: Это просто однокоренные...
Виктор Ерофеев: То есть здесь «свят» и «свет» дополняют друг друга.
Илья Семененко-Басин: Первоначально. Но Библия вносит и христианская церковь вносит совершенно иные оттенки смысла. Даже не только оттенки, но и иные концепты. Сейчас шла речь о Борисе и Глебе. Там ведь суть дела в том, что... не то что они удачники или неудачники, а то, что они – жертвы, две жертвы.
Виктор Ерофеев: Ну, в общем, жертвы – это и есть неудачники.
Сергей Иванов: Но добровольные все-таки, они не боролись, они отказались от борьбы и добровольно приняли смерть.
Илья Семененко-Басин: Да. То есть, так или иначе, как бы своими гранями здесь сверкает вот этот кристалл – имя Христова, его жизнь.
Виктор Ерофеев: Отражается...
Илья Семененко-Басин: Конечно.
Виктор Ерофеев: То есть и там жертва, и здесь жертва.
Илья Семененко-Басин: Да, так или иначе.
Виктор Ерофеев: Хорошо. А что с моральными императивами? То есть святой всегда морально безукоризнен, да? Верно ли это?
Илья Семененко-Басин: Ну, в рамках теологической нормы церкви – да.
Виктор Ерофеев: Я вот это к чему говорю – к составляющим. Все-таки на этот вопрос, который я вам задал, ответить однозначно трудно, невозможно, и в каком угодно формате. Но, тем не менее, если святость складывается из чего-то, то, наверное, одно из важных значений – это моральная чистота.
Илья Семененко-Басин: Да, безусловно.
Сергей Иванов: Вот тут я позволю себе не согласиться. Как специалист по юродивым, я утверждаю, что, наоборот, юродивые – это та группа святых, которые наиболее зримо нам демонстрируют, что наши современные моральные представления и представления о святости – это две совершенно противоположные вещи.
Виктор Ерофеев: Да, они были святыми реально в Русской церкви...
Сергей Иванов: Ну, они были святыми в том смысле, что их считали святыми. Все-таки мы сейчас разговариваем с точки зрения истории культуры, а не церковного сознания. Поэтому в рамках истории культуры мы можем считать, что свят тот, кого считали святым. Вот и все.
Виктор Ерофеев: Вот Василий Блаженный, он святой у нас?
Сергей Иванов: Да, он абсолютно святой, в том смысле, что он канонизирован церковью и признан святым...
Илья Семененко-Басин: И почитается реально.
Сергей Иванов: ...и почитается реально. И вот какой собор его в Москве, все знают. А при этом что же он делал-то? Он же, например, однажды взял и камнем, каменюкой разбил чудотворную икону в Варварских воротах Китай-города. Правда, потом оказалось, что под красочным слоем там дьявольская харя была изображена, ее никто не видел, а святой духовными очами увидел. Но это, понятно, поверхностная вещь. А глубинная вещь состоит в том, что святой – это тот человек, который может себе позволить все - то, что нормальный человек не может себе позволить. Он и потому и дан нам, святой, чтобы перевернуть все, чтобы показать, что вот то, что мы видим глазами, - это не настоящий мир, а настоящий мир существует где-то в другом месте, и его надо видеть духовными очами. Собственно, вот эта икона, ну, на поверхности вроде Богородица, а под красочным слоем – дьявол (уж почему он там появился – это другой вопрос) – это, собственно, метафора самого юродивого, вывернутая наизнанку. А юродивый, наоборот, на поверхности ужасный, а внутри – святой. Только это никому не дано знать.
Виктор Ерофеев: Но ужасный – это не значит, что грязный, вонючий...
Сергей Иванов: О, нет! Я вам сейчас расскажу. Возьмем другого Святого, и его Житие как раз я опубликовал 10 лет назад. Прокопий Вятский – это святой XVII века.
Виктор Ерофеев: Наш, российский?
Сергей Иванов: Да, российский. В городе Вятке жил в XVII веке. И довольно известно его очень хорошее Житие, интересное, с массой деталей жизненных. Он пришел к одному человеку в дом, взял младенца с полатей и как шмякнет его об пол, и убил. И на его место залез на печку. А потом... оживил, в конце концов. Но это единственный известный мне случай в Житиях христианства вообще, чтобы святой убил. Чтобы святой возродил – такого полно. А вот чтобы святой сначала убил – такого нет. Младенца невинного... Вот вам! А вы говорите: «Мораль, мораль...». Тут не мораль, тут другое.
Илья Семененко-Басин: А я хочу сказать вот что. В концепте святости, как он существует в христианской церкви, присутствует моральная тема, она рефлектируется. Даже в случае с юродивым мораль присутствует, если она отвергается... если она превосходится, точнее, этот концепт присутствует, так или иначе. Потому что в архаике представление о святости просто вне моральной, имморальной вообще. Например, Священное море (это просто образчик) присутствует не только в известной русской песне, посвященной Байкалу, но и в «Одиссее». В переводе Вересаева эти строки Гомера звучат так: «После того, как пришли корабли мои к берегу моря, прежде всего, мой корабль на Священное море спустили...». Почему Священное море? Потому, что оно морально, или потому, что оно превосходит мораль? Ничего подобного. Потому что оно принадлежит своему творцу – Посейдону, оно есть удел Бога. Это совершенно иной концепт святости, именно естественной святости.
Виктор Ерофеев: Натуральной святости.
Илья Семененко-Басин: Да-да. В тех же случаях, которые мы обсуждаем сейчас, моральная тема рефлектируется. Важно здесь вот что. Очень рано христианство начинает восприниматься, интерпретироваться как религия сакрального закона, как религия, требующая соответствия определенным правилам. Соответственно, святой – это тот, кто соответствует определенной норме. И я думаю, что именно поэтому происходит некое достраивание персонажами - юродивыми. Это некое расширение и опять же интерпретация этой нормы. Но, так или иначе, святость в традиционном, давайте так скажем, средневековом представлении – это соответствие. Именно поэтому так важны Жития святых. Житие святого, его функция в церкви – это образец того, что нужно делать и как надо жить.
Виктор Ерофеев: Если говорить все-таки о морали, то, что вы сказали, Сергей Аркадьевич, звучит прямо как по-Достоевскому: если Бог есть, то святому все позволено.
Сергей Иванов: В каком-то смысле так, да.
Виктор Ерофеев: Но что это значит – «все позволено»? То есть перед ним мир не имеет границ, все открыто, но он должен в этом мире безграничном что-то выбирать, что-то искать и, прежде всего, выбрать самого себя. Как выбирали себя русские святые? Вокруг каких деяний происходила русская святость. Мы немножко попозже поговорим о юродивых. Вот Никола, он служил защитником мореплавателей. Но в России до моря далеко. Он у нас превратился в защитника любого человека, превратился в русского Бога, вы совершенно, по-моему, правильно сказали.
Сергей Иванов: Это не я сказал. Он так назывался, да.
Виктор Ерофеев: И с чем человек идет к русскому святому? Что он от него ждет?
Сергей Иванов: Ну, все-таки тут мы должны различать тех святых, которых мы получили в готовом виде, как Никола, пусть даже он потом уже развивался, но все-таки его святость была нам дана, и то, что делает общерелигиозное творчество в самой стране, когда она уже христианизировалась. Надо смотреть на первых наших святых. Ну, понятно, что все-таки первые святые – это монахи, скажем, Киево-Печерской лавры, аскезы. И это естественная вещь, в общем, отчасти тоже подражающая греческому идеалу. Монахи эти привозят все свои уставы из Константинополя. И они стараются более-менее подражать монашескому идеалу, который им был известен в Византии.
Другое дело, вот интереснее уже с немножко отклоняющимися святыми, например, какой-нибудь Авраамий Смоленский. Вот тут уже интересно. Тут начинается особая речь, потому что он ходит, он живет где-то в лесу. И собственно, очень важно, что в его Житии есть очень нестандартные пассажи о том, что он читает книги, например. Святой не обязан читать книги, даже иногда говорится про него прямо, что он неграмотный, но познал, так сказать, высшую грамоту. Авраамий – это жизнеописание настоящее. Важно, что, действительно, не бывает канонизации без жития.
Ну, вообще заметим в скобах (и это, кстати, важно для нашего разговора), что в отличие от западной христианской церкви восточная христианская церковь неформально относится к канонизации. Собственно, никакого процесса, который специально канонизировал бы, утверждал людей в качестве святых, нет в течение многих веков, очень многих.
Виктор Ерофеев: То есть надо найти два чуда, которые совершены, и так далее.
Сергей Иванов: Ничего такого нет. Нет вот этого «адвоката дьявола», который всегда есть в Ватикане, который должен, наоборот, найти какие-нибудь обстоятельства, противоречащие канонизации. Вот такого судебного, формализованного процесса, который есть в католичестве, в православии не существует. И вообще, так сказать, никаких постановлений от объявляющих кого бы то ни было святым в восточной христианской церкви до IX века нет ни одного. Ну и потом Собором не утверждается... Обычно, просто когда имя появляется в каком-то месяцесловии центральной, в данном случае Константинопольской, например, церкви, вот можно считать, что он уже общий святой, общеимперский. А до этого он может быть местным святым, местной церковью почитаемым. Местночтимых святых всегда гораздо больше.
Центральная церковь обычно борется с увеличением количества святых. Потому что если взглянуть в самую суть проблемы, то церковь – это институт, и она тяготеет, как всякий институт, к некой рутинизации. А святой – это всегда что-то из ряда вон выходящее, выламывающееся из рутины. В этом его цель – чтобы взломать рутину. И в этом отношении между ними существует глубинное противоречие, которое иногда выражается в очень острых формах противостояния святых, так сказать, индивидуальной святости, индивидуального благословения и благословения институционального. И иногда это бывает, действительно, весьма остро.
Чтобы человек был признан святым, необходимо, чтобы было написано его Житие – вот это одно из необходимых условий. А житие пишут разные люди. Иногда они пишут в отношении кого-то, кого они почти не знают, и тогда они составляют это житие из блоков готовых, из клише, ну, из того, что они почерпнули в известной литературе. А иногда они пишут о своем учителе обожаемом, который вот только что почил. И тогда эти жития бывают поразительно интересны, и тогда, в общем, всегда, так или иначе, можно вычитать в них какую-то нестандартность линии жизненного поведения. А ведь в средние века жизнь была тяжелая, и как всегда это бывает, очень подавлявшая, в общем, человека. Человеку было тяжело жить. И вести себя нестандартным образом всегда трудно. А особенно трудно, когда вокруг тебя уставшие, озлобленные люди. И в этом смысле, конечно, святой – это всегда человек тем или иным образом нестандартный. Если нам повезло, что до нас дошло житие, написанное по свежим следам, то, в общем, почти всегда можно это, так или иначе, прочитать.
Виктор Ерофеев: Илья Викторович, вот я несколько лет назад был в Финляндии на поэтическом семинаре, вместе с поэтами участвовал в « happening ». И тема этого семинара была «Святость». Поэты – народ веселый, они туда съехались, видимо, прежде всего, просто пообщаться между собой. Но, тем не менее, перед ними была поставлена очень серьезная тема. И съехались они со всей Европы. И в конечном счете, договорились до того, что единственный современный святой, которого они могут признать, - это Че Гевара. Ну, понятно, поэты-«леваки», поэты-радикалы и так далее. И тем не менее, вот что можно сказать сейчас о возможности святости именно в XXI веке? Ну что ж, нам ограничиваться только такими коммунистическими утопистами, как Че Гевара? Кто может вот сейчас... я имею в виду не по фамилиям, а какие проявления души могут заставить человека придвинуться к святости?
Илья Семененко-Басин: Этого я не знаю. А что касается Че Гевары, то мы имеем дело, конечно, с еще одним представлением, еще с одной инсталляцией, так сказать. Ну что ж, это любопытно просто как факт культуры современной, причем массовой культуры.
А что касается того, каким может быть святой сегодня, то я могу только сказать на сей счет вот что. В феномене святости, в этом узнавании святого присутствует всегда харизма, чувство, что Бог избрал кого-то, что все-таки инициатива принадлежит всемогущему и милосердному, а не общине – будь то община веры или община, соединенная эстетическими убеждениями или политическими, которая кого-то, действительно, может для себя выбрать. Выбрать можно всегда кого-то для себя, но это не то.
Протестантизм в своей кальвинистской версии настаивал, настаивает на том, что есть только одно слово Божье – это Иисус Христос. Именно по этой причине почитание святых столь нежелательно для радикальных протестантов. Но церковь католическая, православная настаивает, в свою очередь, на том, что есть и другие, малые слова Божьи. Так вот, святой, избранный, как бы данный людям, - это такое малое слово Божье, это что-то такое, что Бог сегодня говорит людям...
Виктор Ерофеев: ...через него. Он как рупор Божий, да?
Илья Семененко-Басин: Тут важно событие. Не рупор, не то что он какие-то слова произносит, как древние пророки, я не это имею в виду. А именно события судьбы.
Виктор Ерофеев: Понятно. И эта линия жизни, она обретает такое каноническое содержание.
Илья Семененко-Басин: Может обрести.
Виктор Ерофеев: Вот еще раз возвращаясь к теме русских святых, я имею в виду наших уникальных все-таки юродивых. Что, действительно, только в России есть такие святые, Сергей Аркадьевич?
Сергей Иванов: Нет, конечно, не только в России. И еще раз подчеркну, что есть некоторое их количество в Византии, и образцы юродства заданы парадигмой Святого Симеона Эмесского и Святого АндреяЦареградского, и жития русских святых в значительной степени подражают этим текстам. Но, тем не менее, той огромной роли, которую играли юродивые в русской истории, пожалуй, не сыскать нигде. Заведомо совсем нет этого в западном христианстве. Вот западное христианство не знает юродивых. А если уж искать какие-нибудь аналоги, то их можно найти, скорее, в некоторых течениях ислама. Ну, в исламе святость – особый концепт, там немножко непохоже. Но, тем не менее, если смотреть по линии поведения, то есть такие люди, называются они «маломатия», которые провокационно себя ведут, а на самом деле внутри скрывается большая святость. И конечно, это глубоко связано с особенностями русской культуры...
Виктор Ерофеев: Безусловно.
Сергей Иванов: И конечно, это, в свою очередь... а они вызваны к жизни особенностями русской культуры, но и обратным образом, конечно, эта парадигма, в свою очередь, влияет на русскую культуру...
Виктор Ерофеев: И вообще, кстати говоря, этот идеал такого святого, он очень приятен русскому человеку. Когда он выходит за границы общепринятого поведения, может ходить в рваных одеждах, кричать...
Сергей Иванов: Да. А особенно приятно, когда он царю гадости говорит в лицо, - вот это, конечно, самое приятное, потому что никто другой-то не скажет, а он скажет. И царь сам знает, что есть люди, против которых он бессилен. И это, действительно, очень мощная мифологема русской культуры, и действительно, она держится до сих пор. И ведь до сих пор русский язык единственный, вообще говоря, в котором этот термин выжил, ну, он изменил свое значение...
Виктор Ерофеев: Термин «юродивый»?
Сергей Иванов: Да. Потому что греческое слово, которое обозначало юродивого в Византии, оно исчезло, его больше нет в греческом языке. А слово «юродивый» с измененным значением, даже не религиозным значением, понятно без объяснения абсолютно всякому носителю русского языка.
Виктор Ерофеев: Кроме иностранцев, надо сказать, то есть я имею в виду тех, которые учат русский язык, но никак не могут понять...
Сергей Иванов: Да, именно. Вот они, наверное, поймут, потому что мою монографию о юродивых сейчас перевели в Англии.
Виктор Ерофеев: А как она называется?
Сергей Иванов: По-русски она называется «Блаженные похабы. Культурная история юродства». Потому что и слово «блаженные» и слово «похаб» (может быть, для кого-то это будет странно) в древности означало одно и то же – юродивого.
Виктор Ерофеев: Правда? То есть если человек похабный...
Сергей Иванов: Это наоборот. Он похабный... А современное значение слова «похабный» выросло из того, как вел себя юродивый. И блаженный тоже был сначала юродивый, но другая его сторона. Так сказать, это две грани одного и того же подвига святости.
Виктор Ерофеев: Так как же на английский язык перевести слова «похабный» и «блаженный»?
Сергей Иванов: Ни то, ни другое было невозможно. Поэтому есть условный термин «holy f oo l», но он неправильный. А вот тот термин, который мы выработали с моим переводчиком замечательным, профессором древнерусской литературы Кембриджского университета Сайманом Франклином, - это «holy f oo l ery », то есть сознательное играние дурака.
Виктор Ерофеев: Вот вы важное слово сказали – «играние». Мне кажется, еще для русского сознания очень важно, когда в жизнь играют. И играть красиво, с элементами святости – это очень сильно. Вот возьмите моего однофамильца Венедикта Ерофеева – это же почти юродивый, в общем, и по жизни, и в книге.
Сергей Иванов: Да. Между прочим, в моей книге эпиграф из Венечки Ерофеева, естественно. И это, действительно, очень важная вещь. И то, что это до сих пор все время идет подпорно... вот первая канонизированная юродивая после, так сказать, возрождения церкви в 80-х годах была кто? Ксения Петербургская. Ее почитали тогда, но вот в первой серии канонизированных святых 1988 года – она. Потому что огромный, так сказать, подпор народного низового почитания.
Виктор Ерофеев: Сергей Аркадьевич, давайте мы еще немножко поговорим про женских святых. Ведь у нас же тоже своя собственная особенность. Мы и Богородице отвели другое место, нежели на Западе, и то же самое и с женскими святыми. Давайте перечислим, кто у нас самые почитаемые женщины, которые стали святыми.
Сергей Иванов: Ну, есть княгиня Ольга Равноапостольная каким-то образом, как первая христианка на Руси. Но есть, кстати, и другие княгини. Есть Ефросинья Полоцкая, например. Среди юродивых до нового времени нет женщин, и это, кстати, любопытное явление. Все-таки женщина занимает особое место в обществе, поэтому когда женщина вела себя так, как вел себя юродивый, она шла по разряду кликуш, и это тоже очень важное явление русской культуры.
Илья Семененко-Басин: И их преследовали.
Сергей Иванов: Да, их преследовали очень жестоко.
Виктор Ерофеев: Как ведьм, да?
Сергей Иванов: Да. Кликушество – это тоже очень...
Виктор Ерофеев: Интересно, то есть мужчина мог быть юродивым, и он мог достичь святости, а женщина как раз попадала в другой мир – в подземный мир...
Илья Семененко-Басин: Это был мужской мир.
Сергей Иванов: Да-да. И бывало, мужчины тоже кликали, как говорилось в Древней Руси. Про них сразу подозревали, что не юродивые ли, не святые ли они. А про женщин сразу, что кликуша, и все, и как клеймо. Ну, кроме того, все-таки кликуша – это, скорее, деревенское явление, а юродивый – это явление городское, и это тоже очень важно. Ну, вообще, средневековый мир – это мужской мир, поэтому женщине как-то получить чин святости было очень трудно.
Виктор Ерофеев: А кто еще? Пятница...
Илья Семененко-Басин: Параскева Пятница. Но это древнегреческий культ, просто распространившийся у славян.
Виктор Ерофеев: Тоже, кстати говоря, имеющий архаику...
Илья Семененко-Басин: Да, безусловно, без всякого сомнения.
Сергей Иванов: А вот в новое время, действительно, когда уже началось вытеснение, скажем, юродства и вообще всякой нестандартной святости из жизни... в XVII веке уже начала церковь исподволь борьбу с юродством, и там вдруг начинают появляться... вот какая-нибудь Марфа Московская, юродивая. Она же при этом, как я выяснил, собственно, была вхожа и к царю Алексею Михайловичу, там ей всякие презенты дарили. Но жила она в Ивановском монастыре, в Москве. И таких становится все больше и больше. А уж к XIX веку женщин полуканонизированных, низовым образом почитаемых, становится едва ли не больше, чем мужчин. Сколько дивеевских женщин святых... Очень много.
Но поскольку размываются границы культурных представлений... они сильно расширяются. Понятие святости сильно расширяется, оно становится более секулярным, у нас все термины сдвигаются. Поэтому странно говорить уже о святых. Ну, одного – один Святой, у другого – другой. И когда церковь перестает быть непререкаемым авторитетом, когда религия занимает лишь определенное место в обществе, то дальше уже, по-моему, не имеет смысла говорить об этих терминах так же, как мы говорим о них применительно к древности. Кто такой святой? Ну, вот кого группа людей считает святым, тот и святой. Вот кто-то у нас Ивана Грозного считает святым, кто-то – Иосифа Виссарионовича Сталина, кто-то – Распутина. Святые они или нет? Ну, для кого-то, наверное, святые.
Виктор Ерофеев: И давайте поговорим немножко о Распутине. Кстати говоря, это серьезная тема, потому что не только кто-то считает, а вообще есть тенденция превратить его в святого человека. Ну, насчет Че Гевары вы очень точно сказали, что называется, это массовая культура, которая породила такой миф. А что вы думаете о Распутине?
Илья Семененко-Басин: Я сейчас скажу. Но можно я начну с Богородицы и Николы? Есть еще одно замечание вослед сказанному. У меня есть одно соображение на сей счет. Иногда говорят, что в русском благочестии образ Пресвятой Богородицы, образ Николы, быть может, каких-то древних мучеников, очень чтимых, типа Георгия, например, заслоняют Бога. В этом есть что-то. Но суть дела, вероятно, в страхе перед священным в чистом виде. Профессор Забияко в своей работе о святости показал, что значимым концептом в русском фольклоре, связанном с интересующей нас темой, являются Святые горы. Так вот, Святые горы страшны, Святые горы для жизни непригодны, и именно потому, что они святы. Илья встречает в былинах Святогора, но Святогорье не подходит для людей. Оно, вероятно, связано с миром усопших. Это страх перед священным. Если Никола или Богоматерь даже и заслоняют Бога, то это милостивые действия, милостивые к людям.
Виктор Ерофеев: Это как фильтр, который не дает лучам ослепить человека.
Илья Семененко-Басин: Да, конечно, жесткому излучению священного.
Так вот, возвращаясь к Распутину. Здесь, вероятно, имеет место почитание все-таки некой группы святых. И это царское семейство, конечно. Это некий свет, который включает в себя целую группу лиц. И все причастные этому, так сказать, кругу света, они как-то захвачены. И что самое главное, они избраны. У них есть некое помазание, некая харизма. У кого-то это харизма, данная церковью на царствование, а у кого-то – данная свыше, с Неба для поддержания царствующих. Ну, так я понимаю эту концепцию.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Давайте еще мы тогда вернемся к очень важному образу, вы только что его упомянули, но вскользь, - насчет Георгия Победоносца. Дело ведь в том, что как Никола, так и Георгий, в общем, очень близкие русскому населению, русскому крестьянину люди. Что это такое – Георгий Победоносец, с вашей точки зрения, Сергей Аркадьевич?
Сергей Иванов: Ну, знаете, Георгий Победоносец вошел в круг святых, вообще говоря, стал популярным святым в восточном христианстве рано. Но с другой стороны, его культ приобрел невероятную популярность как раз довольно поздно. Потому что если разобраться, это же довольно парадоксальный концепт. Святой, он же все-таки христианский святой, все-таки он же должен не убивать, он же должен как-то миловать, а тут – христианин-воин. Как это может быть?.. И этот культ этих святых воинов стал развиваться в Византии в Х веке, когда стали усиливаться аристократические элементы в обществе, когда рыцарские идеалы стали усиливаться, когда воинская доблесть вышла на первый план. А это в Византии далеко не всегда было так. И тогда и Святой Димитрий, и Святой Георгий, и Святой Федор, а вернее, даже два Святых Федора - Стратилат и Тирон, Святой Прокопий, и многие другие воины, они стали очень популярными. И об этом хорошо свидетельствует археология - они появляются на печатях, на иконах и так далее. И вот в это время как раз подоспело и крещение Руси. И в этом смысле очень понятно, что Святой Георгий пришел на Русь. А дальше уже, что он в себя впитал, какие дохристианские верования... это наверняка так, поскольку понятно, сила, которая побеждает дракона, и так далее. И это, конечно, очень распространенная была тема в исторической мифологии. Я имею в виду исследования по исторической мифологии. И что это поединок Бога Громовержца с его противником. В исследованиях Иванова и Топорова об этом довольно много говорится. Так что поединок героя и дракона – это так называемый основной миф индоевропейской мифологии. Так что можно считать, что сюда впиталось огромное количество разных...
Виктор Ерофеев: То есть все-таки победа добра над злом.
Сергей Иванов: Да, конечно, победа добра над злом, высвобождение вод, открытие подземных каких-то сокровищниц, победа света – очень много всего разного сюда вплелось, конечно. Хотя должен вам сказать, что Дракон, которого побеждает Святой Георгий, он лишь со временем приобрел такие вот черты, которые мы все видим на московском гербе. А он немножко восточный дракон. Он прилетел к нам довольно поздно. А так, как он изначально выглядел, он был просто змеем. Так что, конечно, тут есть и вполне христианская символика победы над змием, в смысле – дьяволом, в смысле – вот тем змием, который искусил наших прародителей Адама и Еву. Так что тут сплелось вместе очень много разных векторов историко-культурных.
Виктор Ерофеев: А не значит ли это, что дракон, как Восток, опасен и вреден для христианства?
Сергей Иванов: Нет, наоборот. Ну что вы!.. С Востока свет идет. Нет, ни в коем случае. Но образ, действительно, дракона – перепончатые лапы, изрыгающие огонь многочисленные головы – вот это все плод последовательного, долгого, многовекового развития. В ранние века этого не было. А потом, действительно, в какой-то момент много голов появляется, в довольно поздний момент Средневековья. У него появляется страшная пасть, он облизывается – это все плод исторического развития, разумеется, впитавший в себя и греческую языческую мифологию. Там девушку он спасает, этот самый герой, которую должны принести в жертву. Там огромный пучок разнонаправленных и очень разного происхождения мифологических представлений. И все они сошлись вот в этом замечательном Георгии, который побеждает змея.
Виктор Ерофеев: Вы говорили о том, что Средневековье – это мужской мир, но с другой стороны, вспомним, что Богородица или, как ее называют на Западе, Мадонна – это в средние века был просто тот самый идеал, тот самый объект поклонения и рыцарей, и вообще, просто, надо сказать, толпы крестьян считали, что она и заступница, и одновременно идеал. Как это случилось, что у нас все-таки Богородица не имеет такого значения, как на Западе?
Илья Семененко-Басин: По-моему, имеет. Почему же нет?..
Сергей Иванов: То есть прекрасной дамы...
Илья Семененко-Басин: Прекрасной дамы – нет. Но значение имеет.
Виктор Ерофеев: Это у Блока...
Сергей Иванов: Знаете, ну, значение имеет... Я одну маленькую реплику сделаю. Я думаю, что вам есть гораздо больше что сказать по этому поводу. Но в восточном христианстве образ Богородицы очень рано принял на себя все черты Афины Паллады. Она дева-воительница, она защитница Константинополя, она поборает иноплеменных, она отбивает нападения варваров на столицу империи. И недаром же Парфенон афинский, он потому и сохранился в течение сотен лет, что он был превращен в храм, естественно, Богородицы. Так что это очень естественно одно с другим сочеталось.
Поэтому идея, например, того, что она девушка, что она такая красивая, – это было не важно для восточного христианства. И недаром, например, такой иконографический тип, как Богородица Млекопитательница, в общем, существовал, но был совершенно на периферии иконографии восточного христианства, а на Западе вон какую роль приобрел.
Виктор Ерофеев: Илья Викторович, я задам вам такой вопрос. Что вам самому мешает стать святым? Вот вам лично, как личности, не просто как человеку, который живет здесь...
Илья Семененко-Басин: Грехи. А вам что мешает стать святым, скажите, пожалуйста?
Виктор Ерофеев: Наверное, то же самое. Хотя мне кажется, художник похож в том смысле на святого, что ему тоже все позволено.
Илья Семененко-Басин: Но кем?
Виктор Ерофеев: Тема спорная... Наверное, творчеством. Но я думаю, что будет еще продолжение – что такое творчество и какую роль святость играет в творчестве, и какую роль творчество играет в святости. Об этом мы, наверное, еще сделаем нашу передачу.
На волнах Радио Свобода мы завершаем программу «Энциклопедия русской души». Большое вам спасибо за участие в нашей передаче.