Владимир Кара-Мурза: Информация о состоявшейся на прошлой неделе в Овальном кабинете Белого дома встрече президента США Джорджа Буша с генералом Владимиром Шамановым, возглавляющим двустороннюю комиссию по военнопленным и пропавшим без вести, вызвала скандал в Вашингтоне. В администрации президента вынуждены признать, что если бы Джордж Буш знал о тех обвинениях, которые выдвигаются против Шаманова за период второй чеченской кампании, их встреча вряд ли состоялась бы. О том, кто такой генерал Шаманов, говорим с Александром Черкасовым, сотрудником правозащитного центра «Мемориал». Напомните нам, пожалуйста, послужной список нашего сегодняшнего героя.
Александр Черкасов: Владимир Анатольевич Шаманов воевал в Чечне в первую войну, причем весьма успешно. Его десантники 7 воздушно-десантной дивизии брали горные районы. Потом после ранения, когда он вернулся в Чечню, его тактическая группа номер один воевала от Веденского района до Бамута. И в 99 году он вернулся туда командующим группировкой федеральных сил «Запад». Так вот, стиль действий группировки «Запад» можно охарактеризовать словами – неизбирательные, массированные действия, не учитывающие то, что мы не в пустыне там, что там живут гражданские, что там живут мирные жители. Первое, что сделал Шаманов еще 29 сентября 99 года - попытался запретить выход беженцев из Чечни. Такая телефонограмма была дана в органы внутренних дел соседних субъектов федерации. И если бы Руслан Аушев не нарушил этот преступный приказ, тогда была бы гуманитарная катастрофа, а так сотни тысяч человек смогли выйти из зоны боевых действий. А дальше масса конкретных действий или бездействий или ситуаций, в которых мирные жители гибли от солдат генерала Шаманова, от авиации, действовавшей в интересах генерала Шаманова и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Вдова академика Сахарова Елена Боннэр, ныне проживающая в Америке, потрясена официальным приемом, оказанным Шаманову в США.
Елена Боннэр: Один из самых кровавых генералов России за последние десятилетия в кабинете президента США – это больше, чем нонсенс. Я видела фотографию: стоит Шаманов, Буш. Это проявление колоссальной некомпетентности администрации США, которая организует такой визит. Я понимаю, что Шаманов сегодня представитель каких-то властных структур в России. Но ведь в Америке есть какие-то люди, которые будут непосредственно этим заниматься, пусть он встречается с ними.
Владимир Кара-Мурза: По каким делам упоминалось имя Шаманова в Страсбургском суде по правам человека?
Александр Черкасов: Два дела, которые были рассмотрены в 2005 году. Первое - это события 29 октября 99 года на трассе Ростов - Баку у села Шами-Юрт. Дело в том, что Шаманову удалось перекрыть выход беженцев из Чечни в западном направлении. 23 октября того года его подчиненный полковник Хрулев начал обустраивать блокпост «Кавказ-1». И люди ждали, что может быть откроется этот блокпост, может быть грозненцы смогут покинуть город, который под бомбежкой находился. 26 октября федеральные СМИ сообщили, что 29 утром блокпост откроется. И действительно, с утра 29 октября там скопились тысячи человек, огромная колонна машин на километр растянулась. Блокпост «Кавказ» открыт не был. В это время другие подчиненные генерала Шаманова, стоявшие на Сунжинском хребте в районе села Самашки, вызывали авиацию. Почему? Есть телерепортаж, который Алексей Поборцев вел с хребта. Разведчикам объясняли: вон там едет машина, типа уазик или «Нива», наверное, на таких боевики ездят. Штурмовики совершили несколько заходов на колонну беженцев, причем, как потом пилоты штурмовиков писали в своих показаниях военной прокуратуре, они все время выпускали ракеты по какому-то грузовику с боевиками, но каждый раз, пока ракеты долетали до этого места, туда подъезжали почему-то машины с беженцами. Как в анекдоте – и так 17 раз. Погибли десятки человек. Ситуация была создана, потому что игнорировалось наличие на этой территории наличие мирного населения, игнорировалось, что здесь будет гуманитарный коридор для мирного населения.
Дело расследовалось военной прокуратурой, действия летчиков, действия корректировщиков, действия командования было признаны закономерными, дело было закрыто за отсутствием состава преступления. Страсбургский суд решил иначе. Он рассмотрел это действительно уникальное дело, не обычные бытовые преступления, а война, гуманитарное право было предметом рассмотрения, и вынес решение, что нет, Россия не только нарушила право на жизнь людей, но и нарушила право на справедливое разбирательство, что дело должно быть снова открыто. Что снова нужно расследовать это дело, потому что имело место преступление. Это первое дело, по которому имя Шаманова упоминалось в Страсбурге.
Владимир Кара-Мурза: Военный обозреватель «Новой газеты» Вячеслав Измайлов ведет свой счет злодеяниям Шаманова.
Вячеслав Измайлов: Генерал Шаманов за то, что произошло в Чечне, за гибель невинных людей, безусловно, должен ответить перед судом. И события в Катар-Юрте, кстати, там боевики не пострадали, там пострадало именно мирное население, и события в Алхан-Юрте. Именно Будановы – это воспитанники Шаманова. Буданов действовал на его направлении. Я знаю, что Шаманов его защищал.
Александр Черкасов: Я хотел бы немножечко снизить пафос, потому что кроме злодеяний, о которых говорил Вячеслав Измайлов, есть кое-где, скажем так, лукавство. Лукавство было в ходе так называемой операции «Охота на волков». Все помнят этот триумф российской армии, когда боевиков якобы выманили из Грозного, якобы продав им коридор для выхода из города, а потом начали уничтожать на равнине, не в городе, где действительно их укрывали здания. Но во-первых, боевиков тогда начали уничтожать на третьи сутки, когда арьергард начал уходит из Грозного. В селе Алханкала их заметили и начали после этого уничтожать. Некоторые специалисты сомневаются, что операция имела место. С той же вероятностью можно сказать, что это был ситуативный дизайн. Заметили, что прошляпили боевиков, и начали погоню за ними, одновременно для начальства говоря о том, что это все по нашему хитроумному замыслу. И большая часть боевиков, кстати, ушла в горы и потом их пришлось снова окружать и снова ловить.
Так вот, дальше по пути следования боевиков из Грозного до гор им действительно устраивали запланированную ловушки, но ловушки почему-то в селах. Села полуокружались, туда запускали боевиков, отходивших из Грозного, а затем блокировали, после этого обстреливали и так далее. Возможности выйти у людей не было. Получалось, что боевиков уничтожали, но уничтожали почему-то в населенных пунктах, где были и местные жители, и беженцы. Село Катар-Юрт было объявлено зоной безопасности, там скопилось огромное число беженцев. Бомбили всем, чем можно, включая вакуумные боеприпасы системы «Буратино» или такие колбасы из пластида сотней килограмм весом, удлиненные заряды разминирования системы ОР-77. Погибли от многих десятков до нескольких сот человек. Это дело тоже рассматривалось в Страсбурге.
Страсбургский суд никоим образом не отрицал право России на борьбу с собственными повстанцами, собственными инсургентами, он только указывал, что при этом нужно применять меры для защиты гражданского населения. А неизбирательные действия или сознательное нападение на гражданское население - это есть военное преступление. Что и получилось в Катар-Юрте. И два генерала, фигурирующие в катар-юртинском деле, генерал Владимир Шаманов и генерал Яков Недобитко были признаны нашей прокуратурой невиновными, прокуратура закрыла дело за отсутствием состава преступления, а Страсбург постановил, что дело нужно вновь расследовать. Пока расследования нет. Упоминавшиеся у нас выше генералы, точнее теперь генералы, они все на командующих постах. Упоминавшийся Хрулев, тогда полковник, теперь генерал, командует 58 армией, той, которой раньше командовал Шаманов. Яков Недобитко сейчас командует объединенной группировкой в Чечне. Но из них из всех только Шаманов совершает зарубежные визиты и, оказывается, встречается с мировыми лидерами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. С Шамановым все более-менее понятно. А о состоянии мозгов Буша-младшего стоит задуматься.
Владимир Кара-Мурза: Мы сказали, что представитель администрации признал, что если Джордж Буш знал о тех обвинениях, которые выдвигаются против Шаманова за период второй чеченской кампании, их встреча вряд ли бы состоялась. Валерий Борщов, известный правозащитник, член Московской Хельсинской группы, оперативно узнал о произошедшем.
Валерий Борщов: Я должен отдать должное нашим американским коллегам-правозащитникам, они очень взволнованны были этой ситуацией, что их президент принял Шаманова и тоже выразили свой протест. Неужели не нашлись люди в администрации президента, которые бы дали ему необходимую информацию, что за личность Шаманов. Личность достаточно известная и о нем много говорили и российские правозащитники, и за рубежом. Я не исключаю, что Буш знал, что Шаманов воевал в Чечне, он просто не придал этому значения. Разные были командующие операцией в Чечне, но Шаманов отличился и за ним репутация карателя. Я хотел бы, чтобы такая практика была, чтобы Шаманов и ему подобные другие военные в других странах отвечали бы перед международным судом, потому что действия его действительно - это предмет разбирательства суда.
Александр Черкасов: Некоторые из подчиненных Шаманова, между прочим, перед судом предстали. Один такой полковник, которого очень хвалил Шаманов, - Владимир Буданов. Он под командованием Шаманова стоял в Аргунском ущелье у так называемых Волчьих ворот, потом перебазировался в район села, там же поблизости находилась ставка Шаманова. Так вот, например, про похищение, убийства девушки Эльзы Кунгаевой Шамановым мы хорошо знаем, и суд за это его осудил. Но суд не рассматривал другой сюжет. Несколько человек, выходивших из гор беженцев были задержаны на блокпосту, где стояли будановские танкисты, а потом почему-то их тела с руками, связанными за спиной колючей проволокой, с многими прочими нехорошими следами на теле, были обнаружены в новом месте расположения будановского полка. В месте расположения штаба группировки «Запад» потом были вскрыты массовые захоронения людей. Это не приобрело такой известности, как бомбежка трассы Ростов-Баку или бомбежка села.
Но есть алхан-юртовский эпизод, он ведь не дошел до суда, а это отвратительная штука. Село долгое время находилось под контролем наших военных - это не был бой, это не была месть за погибших товарищей, как нередко пытаются в таких случаях говорить. Военные приходили в село, большая часть домов пустовала, они забирали, что им нужно, где-то люди пытались протестовать. Извиняюсь, инвалид, старик, сожженный из огнемета за то, что пытался защищать словами - чего же вы меня грабите? – это что, это доблесть? Вещи потом нашли на позициях соответствующих военных из группировки «Запад». Ведь определяет все командир. И как сказал кто-то из генералов Второй мировой войны: не может быть войск дисциплинированных в бою и недисциплинированных в тылу. Подобный стиль действий и в Алхан-Юрте, и с самого начала шамановской группировки, он предопределил преступление Буданова, то, что было можно. То, что сверху это поощрялось. Но ведь мы имеем другой пример. С востока шел генерал Трошев. О нем тоже много нехорошего говорят иногда чеченцы. Но извините, Трошев брал Чечню миром, ему сдался Гудермес, ему сдались многие другие села, там нет такого шлейфа, такого следа, какой был в западной Чечне. Это есть два способа воевать. Воевать с противником и воевать со всем, что перед тобой есть, воевать с населением. И это символизирует Шаманов, и за это он не ответил. Он отвечает, вернее, журналистам: вот в Алхан-Юрте убиты, так это правозащитники туда притащили. Так он ответил корреспонденту «Вашингтон Пост». Но тогда Шаманова нужно еще судить за халатность, как это он пустил в контролируемое село каких-то гнусных правозащитников. И это не единственное лукавство.
Ведь с чего началась вторая чеченская война после блокирования Чечни? С того, что двинулись с границ с Терского хребта дальше вглубь Чечни. С чего это началось? Был блокирован Горогорск, и Шаманов заявил: мне не дают взять Горогорск, а там Басаев. Мне не дают взять Басаева. Войска двинулись дальше. Правда, в тот день очень многие Басаева видели в городе Грозный. Никто не вспоминает таких мелочей, никто не вспоминает такие военные хитрости, такие лукавства. Ложь и война всегда соседствуют. Еще один пример этого.
Владимир Кара-Мурза: Еще одно обстоятельство, благодаря которому преступление Буданова вошло в историю, оно было совершено в день первых выборов президента Путина, и с утра они голосовали на избирательных участках. Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Итак, Буш принял Шаманова. Объясните мне, пожалуйста, одну простую вещь: а чем Буш лучше Шаманова, если учитывать то безобразие, которое происходит в Ираке?
Владимир Кара-Мурза: Давайте напомним о двусторонней комиссии, в которой работает Шаманов.
Александр Черкасов: Номинально Шаманов туда явился не просто так. Он руководит межведомственной комиссии по военнопленным и интернированным и пропавшим без вести в России. Правда, из ведения этой комиссии выведена Чечня, остались такие замечательные темы как Африка, в частности, Афганистан. И повод был говорить о советских пленных и пропавших без вести в Афганистане. Побеседовали по этому поводу, а потом узнали, что замечательный человек был в Овальном кабинете, с большим прошлым. Что же до того, кто из них лучше, понимаете, не хочу говорить ничего хорошего про Джорджа Буша, но мы же не знаем про свалки трупов людей, задержанных американцами и пропавших без вести, этого, кажется, в Ираке не было. За Абу-Грейб судят второй десяток военных, причем не рядовых. За Чернокозово осужденных нет. Это очень интересная тема. Мы действуем в Чечне, они действуют в Ираке. С точки зрения российского руководства, фотография Шаманова вместе с Бушем – это наглядное свидетельство: все настоящие мужчины делают это, кто усомнится, тот не настоящий мужчина. Джордж Буш мальчик по сравнению с Шамановым.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Кстати говоря, Трошев уроженец города Грозного. Как-то репортаж проходил то ли по первому каналу, то ли по российскому и там показывали после боя Шаманова. Он пришел в палатку командирскую и его капитаны, лейтенанты успокаивают, он разъяренный: у меня, говорит, нервный срыв, я сейчас говорить не могу, репортаж давать не могу. Они его раздевают, такой офицерский свитер есть коричневого цвета, вязаный. Видимо, информация прошла, что в Чечне назвали его враг чеченского народа номер один.
Александр Черкасов: Знаете ли, словосочетание «враг народа» из другого времени. Мы имеем дело с конкретными событиями, с конкретными жертвами, с конкретными подозреваемыми, которых стоит следовать, если надо – судить. Будановы, Шамановы и все остальные, они имеют имена. Один враг народа может затмить массу других виновных. В Чечне гражданских лиц исчезла масса, тысячи человек, вряд ли одним Шамановым обойдешься. Между прочим, то же самое с отдельными людьми и отдельными виновными по шамановской теме, по пропавшим без вести. Шамановская комиссия не берет на себя труд искать солдат, пропавших в Чечне, потому что это не заграница. Они переводят стрелки на местные органы. А кто у нас возглавляет комиссию по пропавшим без вести в Чечне? Магомед Хамбиев, бывший масхадовский министр обороны, не хочу ничего хорошего о нем сказать. Кто там силовыми структурами заведует в парламенте? Хултыгов, бывший масхадовский начальник шариатской безопасности. Это опять же, тут не хочу сказать ничего плохого, но будут ли они искать солдат? Не знаю. Вот точно так же между войнами, когда мы обращались в прокуратуру по поводу солдат, которых резали люди тракториста, вот видеозапись, вот солдаты, опознайте их, где искать их. Четыре человека лежат где-то, вытаскивать нужно, перезахоранивать. Да и вообще преступление. Знаете, что нам ответила прокуратура в 97 году? Что нужно передать в органы территориальной прокуратуры, то есть прокуратуры незалежной Чеченской республики Ичкерия. Вот так же Шаманов сейчас отделывается от того, чем, наверное, ему стоило бы заниматься – от судеб тех солдат, которые воевали под его началом, воевали в тех войнах, где он воевал, и занимается делами может быть менее хлопотными, может быть более престижными, не знаю. Но например, он же еще, кажется, сопредседатель комиссии совместной российско-американской по тем пленным американцам, которых захватила советская страна в период холодной войны. Знаете, сколько раз собиралась эта комиссия за время сопредседательствования там Шаманова? Ни разу.
Владимир Кара-Мурза: Напоминают ли вам сегодняшние события на Украине то, как начиналась первая чеченская война в России?
Александр Черкасов: Я очень надеялся, что Украина избежала некоторых наших ошибок. Чем Украина прежде всего отличается от России? Украина не воевавшая страна. Мы находимся в войнах с начала 90-х, с того же самого октября 93 года, есть слой силовиков, на Украине этого не было. Не дай бог, сейчас внутреннее противостояние поднимет вверх силовиков и эту силовую идеологию навяжут Украине. Не дай бог, борьба с врагом внешним и внутренним заменит решение реальных проблем. Не дай бог, соблазн применения силы возобладает перед желанием миром решить действительно сложные вопросы, стоящие сейчас на Украине.
Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что те танкисты, которые стреляли по Белому дому, были первые, которые 26 ноября провели анонимную силовую акцию в Грозном.
Александр Черкасов: Можно напомнить, что именно неудача осенью 93 года, неудача не 4 октября, а неудача 12 декабря, когда вроде бы победители на выборах проиграли, подвигло власть сделать что-либо национальное и патриотическое, например, вернуть в лоно империи отложившуюся провинцию. И тогда началась реализация плана Шахрая, плана переговоров на фоне силового давления, потом перешедшее в силовое давление и далее просто в войну. Но тут есть некоторая специфика, я надеюсь, что Украина не будет использовать фактор сепаратизма. Там и в Киеве сейчас проблем хватает. Дай бог, избежать кровопролития или противостояния, с которого это началось. Им стоит штудировать наш опыт, чтобы его не повторить. Как нам, кстати, стоит штудировать опыт других республик бывшего Союза. А мы вместо этого вновь и вновь повторяем ошибки.
Владимир Кара-Мурза: Исполнительный директор движения «За права человека» Лев Пономарев, узнав об этой информации, сначала не поверил собственным ушам.
Лев Пономарев: Я сам с удивлением прочитал в газете и понять не мог, что там происходит. Почему? Джордж Буш настолько доверять Путину, что любого готов принять. И если даже нему приедет Рамзан Кадыров, он, наверное, тоже его примет, хотя об этом страшно подумать, какой будет скандал. Не настолько у него неграмотные советники, чтобы не могли рассказать, кто такой генерал Шаманов.
Александр Черкасов: Кстати, косвенно эта встреча ставит под сомнение версию о том, что злобная американская закулиса пытается сделать какой-то переворот здесь, в России. Для этого нужно чуть-чуть понимать, кто есть кто в России, какая здесь ситуация. А прием Шаманова в Белом доме в Овальном кабинете, простые внутриамериканские непросчитанные последствия показывают, что извилин на российском направлении сейчас задействовано раз-два и обчелся. «Оранжевую революцию» с этим не подготовить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у нас очень интересный собеседник, я как чеченец вам говорю, он ничего не преувеличивает и говорит как есть. Можно говорить, там было и похуже. Вот эта вся ерунда, награждали Шаманова геройской звездой, целые институты эту программу разрабатывали. Потому что таймаут - эти 30 лет, которые после приезда нас из Казахстана, до этого нас не брали в институты, были табу везде. Дело в том, что я не говорю, что мы какие-то ангелочки, но мы очень сильно прогрессируем.
Александр Черкасов: Что-то про институты я не верю, которые это разрабатывали. Не нужно искать злой умысел там, где все объясняется обычной глупостью. А глупость открывает дорогу подлости и преступлениям. В том-то и дело, что у Шаманова в его действиях, в действиях его группировки попытка угнаться за моментом была важнее, нежели какое-то планирование, изучение, переговоры. Трошев действительно брал восточную Чечню, идя на переговоры с Ямадаевыми, с Кадыровыми, в результате его группировка продвигалась без существенных боестолкновений. То, что было потом - это другой вопрос. Шамановские люди шли вперед, не очень замечая, что на пути есть чеченцы, не чеченцы, ведь русские там еще оставались тогда, что есть гражданское население. Такое ощущение, что не очень задумывались о том, какой национальности люди в городе под бомбами. И этот стиль воплощает Шаманов. И здесь не до рассуждений о хитроумных планах, здесь вместо хитроумных планов незнание и ненависть.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат думы Константин Боровой, в недавнем прошлом главный редактор журнала «Америка», приписывает успех Шаманова в США его гуманитарной миссии.
Константин Боровой: Нет ничего удивительного, что такое желание генерала из России найти следы военнопленных или погибших было оценено на самом высоком уровне и его встретил президент Соединенных Штатов. Это уважение к человеку, который занимается памятью погибших солдат.
Александр Черкасов: Добавим – должен заниматься памятью погибших солдат. Я уже, кажется, говорил, что это совместная комиссия российско-американская по военнопленным при Шаманове не собиралась ни разу. Американская сторона этой комиссии, кстати, достаточно интенсивно работает. Передо мной 50-страничный отчет об их работе, они опросили очень много народа, работали в лагерных местах, чтобы проследить возможный путь тех американцев, пилотов или похищенных в Европе специалистов, которые сгинули в ГУЛАГе или могли там сгинуть. Это огромная полевая работа, это требует взаимодействия с российской стороной или хотя бы доброй воли. Но при Шаманове продвижения на этом направлении нет. Российская сторона мотивирует это отсутствием финансирования. Нельзя заменить деньгами добрую волю и понимание того, что каждый человек, кто бы он ни был, достоин в конце концов обрести свою могилу. Мне это, кстати, слова сказал очень неприятный боевик, потом бандит, похититель людей, который, тем не менее, очень хотел, чтобы 17 погибших российских солдат, лежавших около позиции его отряда, обрели каждый свою могилу. Это было в первую войну, еще до того, как там воевал Шаманов. Другие российские генералы, другие российские офицеры не проявили никакого интереса к посмертной судьбе этих 17 военных, их захоронили в воронке в селе Бамут. Но понимание того, что каждый человек должен обрести последнее упокоение, должно, наверное, быть в голове у каждого настоящего военного, который готов умереть сам и понимает, как умирают другие. А здесь где это? Я не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Когда слушаем дела, которые совершал Шаманов и его соратники, такое впечатление, что 41 год и слушаешь о нацистах. В свое время Бушу будет трудно отмыться от этого. Я вот что думаю: если американцы не успокоятся и начнут это все разматывать, то в конце концов посыплется путинский режим, там все друг с другом сцеплено.
Владимир Кара-Мурза: Да, у нас об этом говорил Лев Пономарев, что на слово верят пока Кремлю и принимают его посланцев.
Александр Черкасов: Мы, конечно, можем пенять на американцев, говорить о том, что американцы должны этим заняться. Давайте вспомним, при каких именно обстоятельствах иностранные державы, иностранные суды занимаются военными преступниками. Гаага или Нюрнберг - после поражения той страны, где эти военные преступники стояли около власти. Нам это надо? Нам нужно пережить 45 год или позор 99 года, как было в Югославии? Это, по-моему, зависит прежде всего от нас самих, чтобы без позора и ужаса военного поражения попытаться самим разобраться со своими военными преступниками с помощью может быть международных институтов. Понимаете, у нас есть решение Страсбурга по Шаманову по Хрулеву, по Недобитко и, добавлю, по Баранову, другому командующему в Чечне, который лично под телекамерами CNN и НТВ приказал расстрелять человека. Есть такое решение. По-моему, сегодня в Страсбурге должны выносить решение еще по одному делу, когда две группировки российских подмосковных милиционеров, перестреляв друг друга, десятки погибших было, решили, что нужно найти виновного, провели зачистку в соседнем поселке Подгорный или Собачевка, как его называют. Захватили одного немолодого человека, лет 60 Байсаеву Шахиду Радуевичу было, и он исчез. Удалось найти видеозапись, его еще живого среди военных, удалось найти место, где он захоронен. Правда, потом на фугасе почему-то подорвали следователя, расследовавшего это дело. Сейчас дело дошло до Страсбурга, может быть и по делу Байсаева Шахида будет принято решение, где появятся конкретные виновные офицеры. Но потом исполнять решение международного суда в Страсбурге должна Россия. Если мы не хотим поступиться суверенитетом, чтобы за нас судили преступников, как судят того же Химического Али в Ираке. Наказание наших военных преступников – это наше дело, чтобы не поступиться суверенитетом.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, уверен в том, что Вашингтон устроил политические смотрины Шаманову.
Александр Дугин: Сейчас Вашингтон рассматривает всех активных представителей российской политической элиты в преддверии выборов. И ищет, на кого бы сделать ставку. Причем, я думаю, они делают ставку на тех людей, которые не нашли в нынешней политической системе достойного места или не удовлетворены этим местом. Поэтому, я полагаю, что идет смотр различных кадров, различных харизматических фигур в Вашингтоне накануне выборов.
Александр Черкасов: Господин Дугин назвал Шаманова активным политиком. Посмотрим, что у Шаманова в активе. Его отставили за слишком смелые высказывания по поводу дальнейшей судьбы Чечни от военного командования. В частности, тогда Шаманов был против назначения Ахмата-Хаджи Кадырова, считал, что нужно какого-нибудь русского генерала, ставленника Москвы там иметь. Шаманов губернаторствовал в Ульяновской губернии. Ну желающие могут посмотреть, какие результаты его правления там. Экономические результаты такие, что на следующих выборах Шаманова повысили до помощника председателя правительства России военными делами заниматься, а потом перевели в эту комиссию по военнопленным. Господи, какой он активный политик? Активности здесь не замечено. Какие смотрины? Зачем вы придаете интеллектуальные мощи товарищу Бушу? Господь с вами, все гораздо проще.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Розу из Калининградской области.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему гостю: скажите, пожалуйста, известно ли вам, как 29 октября 1999 года по приказу генерала Шаманова была уничтожена колонна беженцев?
Александр Черкасов: Знаете, наверное, только что я говорил об этом эпизоде, если речь идет о колонне, которая была обстреляна у села Шами-Юрт. Впрочем, в тот же день в другом месте у села Петропавловское, если я не ошибаюсь, были расстреляны другие машины, автобус с беженцами, тоже погибли десятки людей. По приказу ли генерала Шаманова, я не знаю. Вряд ли генерал Шаманов отдавал приказ на каждое открытие огня. Но генерал Шаманов спланировал операцию так, что гуманитарные коридоры, по которым должны были выходить мирные жители, обстреливались не хуже, чем позиции боевиков. Генерал Шаманов спланировал операцию так, что зоны безопасности, где должны были находить убежище беженцы, как то же село Катар-Юрт, бомбили и обстреливали, загоняя предварительно туда боевиков. Генерал Шаманов создал такую атмосферу в подчиненной ему группировке, что его подчиненные безо всяких приказов могли сами совершать преступления. Так что, не знаю насчет приказа генерала Шаманова. Но ответственность командира есть не только за то, что совершено по его приказу, но и за то, что творится вообще в его зоне ответственности. Что мы называем ответственностью? Я не знаю. Кстати, это касается не только Шаманова, но его военных и политических руководителей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня маленький комментарий, а потом вопрос. Нашему суверенитету ничего не грозит, никакие суды, и никакая участь Ирака и Югославии, пока у нас есть возможность отправить весь мир во главе с Америкой к чертовой матери. Это первое. А второе – вопрос: не считаете ли вы, что если бы генерал Торшин вместо того, чтобы ковыряться с переговорами со всеми этими Кадыровыми и Ямадаевыми действовал бы по примеру Шаманова, уничтожая их на своем пути, то не было бы сейчас никаких кадыровцев и прочих бандитов в Чечне?
Александр Черкасов: Очень хороший пример сейчас нам показал слушатель. Пример того, как иногда победители учатся у побежденных. Чем можно отличить желание расправиться со всеми, со всей противной стороной, со всем народом от террористов, которые тоже исповедуют принцип коллективной ответственности. Чем отличается наш слушатель от тех, кто поддерживал Басаева, который захватывал ни в чем неповинных людей или приказывал их захватывать, или от гитлеровцев, которые тоже делали целые народы ответственными. Есть на войне противник, есть мирное население, есть такая штука - военное преступление. И «на войне, как на войне» – это оправдание военных преступников. На войне далеко не все позволено. На войне есть солдаты, которые убивают друг друга или умирают и есть невоюющее население – женщины, дети, старики, раненные, пленные, те, кого должен защищать. И игнорировать это и воевать со всеми, кто есть на территории, на которую вы вступили – это военное преступление. В конце концов, вы, дорогой радиослушатель, ничем не отличаетесь от тех, кто был мишенью для бомб в Чечне.
И есть примеры, на которые можно равняться, и есть примеры, которые стоит избегать, от этого все зависит, от этой иерархии. Пока Владимир Анатольевич Шаманов служит примером и пока Джордж Буш служит примером тех, кто с Шамановым встречается, у нас больше оснований опасаться за будущее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: во-первых, как отреагировала общественность Соединенных Штатов и пресса на эту встречу? Как вы думаете, подмочит ли это итак уже подмоченную репутацию, как Бушу, так и его партии этой встречей?
Александр Черкасов: Знаете ли, Джордж Буш в любом случае не идет на следующий президентский срок. Подмочит ли это репутацию его партии? Уже сильно подмочило. Во вторник он встречался с Шамановым, а в среду журналисты атаковали пресс-службу Белого дома. Что бы сей сон значил? Из двух вариантов - это сознательный выбор, это была наша ошибка, мы глупые, пресс-служба выбрала второй, как более безопасный и более привычный, наверное. Университет Миссисипи, который планировал встречу Шаманова со студентами и даже поместил на свой сайт групповую фотографию Буш и Шаманов, эту фотографию через несколько часов снял. В Штатах ужаснулись тому, с кем встречается их президент. Надо заметить, что половина Штатов ведь все-таки понимает, что и в Ираке не все так хорошо тут может быть эта половина увеличилась, увидев, а в какую сторону это все может еще склониться, какие примеры и какие добрые друзья у них есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Все пословицы, которые были, они и к этой войне, что «дурак навоюется, а умный наворуется» и что «у кого-то голова в кустах, а у кого-то грудь в крестах». Там не уничтожали заводы перерабатывающие, ничего. Шаманов знал, с кем воевать. Трошеву нужна была подольше война, потому что родственники занимались маркетингом и обеспечивали. Шаманов – это только инструмент, а голова, вы сами знаете. Если кто-то не помыл руки перед операцией или взял ржавый скальпель - это не вина скальпеля.
Владимир Кара-Мурза: Бизнесом скорее занимался…
Александр Черкасов: Что вы все про бизнес, про нефть. Кто вам сказал, что там заводы не бомбили? Еще в последних числах декабря 94 года там на заводах такие бомбежки, такие пожары были, что потом долго ничто не могло работать. Сейчас от грозненских заводов остались только силуэты. Знаете, кто такие «черные металлурги»? Это не те, кто плавит металл - это те, кто его воруют. Все, что можно разрезать и увезти, оттуда вывезли. От заводов остались силуэт, от промышленности остался силуэт. Этому очень простое объяснение: они чего-то хотели, у них была рациональная цель навороваться, и поэтому они сделали. Не нужно объяснять злым умыслом то, что объясняется обычной глупостью. А уже потом в хаос, созданный глупостью, идут дельцы, которые делают свой мелкий гешефт. Но Шаманов тут ни причем, в этом я бы не стал обвинять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Может быть все это происходит в рамках поиска улучшения взаимоотношений между Америкой и Россией, которые мы сейчас наблюдаем? У меня маленький вопрос к вам: вы затронули тему суверенитета Трошев и Шаманов, а Рохлин как вписывается в эту систему?
Владимир Кара-Мурза: Мы говорим про вторую чеченскую кампанию, а он в ней уже не участвовал.
Александр Черкасов: Знаете, на самом деле военные очень разные люди. И не нужно считать, что все, кто воевал под командой Шаманова, они такие же. В конце концов, все эти свободные люди со свободной волей. Вторая чеченская война была очень жестокая, гораздо более жестокая, чем первая. Но и в первую войну были очень разные люди. Сегодня поминали майора Измайлова, его выводили в эфир, это человек, который работал в подмосковном военкомате, а потом отправился в Чечню, чтобы не призывать туда ребят, а чтобы самому там быть. Между прочим он вытаскивал из плена, вывозил оттуда после демобилизации тех, кого призывал. Вот такой человек на своем посту, ответственный за то, что он делает в каждый момент. И не он один такой. Я видел полковников замечательных, которые искали солдат. Каждый человек отвечает за свои дела. И очень разные люди есть в нашей армии. Но Шаманов сейчас стал известен - это повод каждому военному задуматься о том, что бы он делал в каких обстоятельствах. Разумеется, это сюжет не для радио, такие размышления у каждого с самим собой. Но вот пример: человек вроде бы сделал блестящую военную карьеру, блестящую политическую карьеру, дошел до, можно сказать, центра мировой политики - Овального кабинета. Что получилось дальше, что он получил? Что стоит вся его репутация, что стоит эта вершина его пути? К этому вы хотите придти или к чему-то еще?