Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: предприниматель Артем Тарасов, замдиректора Института проблем глобализации Константин Бакулев, руководитель дирекции программ студенческой общины Михаил Галкин и социолог Георгий Гофбауэр. Тема нашей передачи – умеем ли мы работать? Вот такая сегодня серьезная тема. Умеем ли мы работать? У нас пришли на сайт сообщения по поводу, умеем ли мы работать, умеем ли мы трудиться - к этим сообщениям мы тоже подберемся. Начнем с наших гостей. Артем Тарасов – предприниматель, известный всем вам, пришел в нашу студию. И я очень рад, что Артем пришел, потому что вот человек, который действительно умеет работать. Я бы хотел спросить – это что такое? Это дар божий, с детства, с рождения человека начинает работать умеет работать или должна быть воля, должны быть расчеты умственные, эмоциональные для того, чтобы научиться? Можно ли научиться или это заложено в человеке?
Артем Тарасов: Можно начать с того, что я не согласен с постановкой этого вопроса. Потому что, сколько людей на свете, столько может быть ответов – умеем ли мы работать. Одни хорошо работают в одной области, совсем не пригодны для других целей. К национальностям это вообще неприменимо. Я понимаю, почему возникает такая тема. Действительно, исторически производительность труда, как некий экономический показатель, всегда была безумно низкая в советское время, она и сейчас низка. И это привело нас... Вообще расскажу конкретную историю. На заре капитализма мы одни из первых, которые везли сюда завод, причем в Киев, завод по производству кроссовок. В то время был дефицит. И итальянцы поставили нам линию, мы рассчитали бизнес-план, рассчитали нормы труда. Приехали оттуда люди, всех обучили работать. И примерно выходило 8 пар кроссовок на одного человека в день по нормам труда, чтобы нормально окупилось предприятие. Киевляне делали две пары кроссовок на человека в день. Причем работали вовсю и со всей силой, и платили мы здорово. Причем было нам показано, что невозможно, эти нормы невыполнимы. Приехали опять итальянские рабочие и делали восемь пар в день. Мы заинтересовались этой ситуацией, начали изучать. И вдруг наткнулись на интересные факты: конвейер, который работает в Японии, в полтора раза быстрее и лучше работает, чем такой же конвейер в США, где сидят женщины и собирают что-то. Мы начали думать, в чем дело. Пришли сначала к очень интересной идее, что главное не умение работать, а главное условия, в которых ты работаешь. Условия конвейера вроде бы те же самые. Так вот оказывается, что главным оказалось условия жизни, в которых ты живешь. Люди, которые работают на конвейере в Японии, счастливы тем, что они закончат работу и пойдут в сад камней или еще что-то случится, и поэтому они работают. Люди, которые в США - понятно. И люди, которые работают в Киеве, понимают, какие проблемы мучительные их ждут после работы, напиться и так далее, и это невозможно преодолеть. Мы пришли к такому анализу, что нормы труда, заложенные в иностранные совместные проекты, должны корректироваться, исходя из уровня жизни и условий жизни в России.
Виктор Ерофеев: Нам сразу позвонили из Кемеровской области Владимир Александрович. Владимир Александрович, здравствуйте. Скажите, умеем ли мы работать?
Слушатель: Да. Иначе, кто же заработал олигархам эти миллиарды долларов.
Виктор Ерофеев: Язвительно вполне. А вы сами-то умеете работать?
Слушатель: Как видите, раз вам хватило денег на телефон, значит - да.
Виктор Ерофеев: Но телефон бесплатный. А скажите, в чем проблема, почему мы все-таки отстаем от других стран? Вы согласны с Артемом Тарасовым, что условия именно жизни хуже, чем в других странах, поэтому мы хуже работаем?
Слушатель: Раньше, я думаю, что делал НДС, сейчас, думаю, нехватка не демократии, а именно либерализма. Потому что люди оторваны от принятия решений, начиная от муниципалитета до федерации.
Виктор Ерофеев: Владимир Александрович, вы затронули важную тему - бизнес и свобода, бизнес и либерализм. Константин, как вы считаете работа и свобода – это вещи взаимосвязанные или можно быть рабом и работать хорошо?
Константин Бакулев: Можно при этом работать на Радио Свобода. Дело в том, что вопросы, которые здесь поставили, я с Артемом соглашусь в том плане, что, конечно, вопрос поставлен полемически и поэтому можно говорить об его относительной корректности. Действительно, условия, в которых существуют различные категории трудящихся, людей наемного труда, они, естественно, отличаются. Топ-менеджер тоже является наемным, но при этом естественно участие его в работе бизнеса заинтересовывает топ-менеджера участием в прибыли, участием в акционерном капитале и так далее. Здесь можно говорить об одном умении трудиться и работать – это труд менеджера. При этом, когда мы говорим о большинстве людей, естественно, большинство из них не менеджеры – это люди бюджетной сферы, это люди, которые работают по найму на позициях средних и ниже среднего. Здесь мы можем говорить о том, что люди, поставленные в подобный аспект, он не только психологический, о котором говорил Артем, что люди, хотя это очень важно, что люди идут домой, в одних случаях, хотя у японцев ментальность, сад камней с ними всегда и когда они работают. Вы понимаете, что ментальность японца, работает он или отдыхает, она приблизительно однотипна, если не брать людей, которые целиком ориентируются на европейскую культуру и так далее, но большинство мыслящих японцев у них свое отношение к труду, так же, как, скажем, у корейцев, которые, как выясняется, работают больше всех в году.
Виктор Ерофеев: Корейцы больше всех работают.
Константин Бакулев: 2447 часов в году.
Виктор Ерофеев: Мы, разумеется, говорим о Южной Корее, а не о Северной.
Константин Бакулев: Про Южную, конечно, потому что про Северную Корею существует разные варианты.
Виктор Ерофеев: А что касается нас – русских?
Константин Бакулев: Мы работаем, как ни странно, меньше чем корейцы, но мы работаем больше чем американцы. 1992 часа в своей жизни мы работаем, в то время как американцы, средний американец 1815 часов. При этом, как правильно было сказано, производительность труда у нас низкая. Дело в том, что как сказал товарищ, который позвонил, он сказал, что существует вопрос с НДС и существует такой момент, как единый социальный налог. Вы понимаете, что в структуре себестоимости каждой продукции доля труда очень разная. Например, в России очень низкая доля труда, зарплаты, доля оплаты труда в структуре себестоимости продукции. Считается, что наиболее высокие показатели опять-таки у развитых стран до 58%, у нас где-то в районе 20, плюс-минус.
Виктор Ерофеев: Значит нас, рабочих людей, обижают?
Константин Бакулев: Нас не просто обижают, дело в том, что сама политика, которая проводится, единый социальный налог, который существует, он платится одинаково, вне зависимости от того, какая структура зарплаты существует в той или иной сфере.
Виктор Ерофеев: Михаил Галкин по сравнению с нами молодой человек, давайте я вам задам такой вопрос: нынешнее поколение работает лучше, чем предыдущее? Вообще студенты «горят» на работе?
Михаил Галкин: Мне сложно сказать за предыдущее поколение, но то, что мы пытаемся сейчас делать…
Артем Тарасов: Хотите, я вам одну фразу скажу очень хорошую о предыдущем поколении, вы сразу поймете. Когда-то говорили, что такое радость труда? Это состояние, которое возникает у поэта, который наблюдает как строители строят ГЭС.
Виктор Ерофеев: Теперь у нас кто что наблюдает?
Михаил Галкин: Теперь у нас студенты на самом деле точно так же работают, например, как было такое явление студенческие трудовые отряды в советское время, мы пытаемся что-то подобное возродить. И студенты точно так же ездят строить дороги, точно так же воздвигают города. Сейчас мы в тайге город строили.
Виктор Ерофеев: Зарабатываете?
Михаил Галкин: Конечно. Студенты хорошо зарабатывают без отрыва от учебы.
Виктор Ерофеев: Что значит хорошо? Они проработали лето, они могут приехать и купить, скажем, дешевую машину?
Михаил Галкин: Да, после лета точно. Мы не только отправляем в Сибирь, мы занимаемся вторичной занятостью по всей России, в том числе в Москве. И в Москве очень многим компаниям нужен неквалифицированный временный персонал. Мы точно так же предоставляем, у нас есть сервисные отряды, торговые отряды, и студент в месяц может заработать приличную зарплату.
Виктор Ерофеев: У вас есть какой-нибудь телефон контрактный, который мы могли дать студенту, который хотел бы заработать этим летом и приобрести какую-то машину, например?
Михаил Галкин: Студентам будет проще зайти к нам на сайт. CCO.Ru. – Студенческие строительные отряды.
Виктор Ерофеев: У нас Николай из Петербурга звонит. Здравствуйте, Николай. Как насчет, умеем ли мы работать?
Слушатель: Вы заметили, вы плавненько перешли от работы к зарплате?
Виктор Ерофеев: Всем интересно об этом тоже поговорить.
Слушатель: Я что хочу сказать: я четыре года добиваюсь у трех работодателей, чтобы они в исполнение Трудового кодекса, статья 136 обязывает работодателя выплачивать заработную плату каждые полмесяца с расчетным листком. Так вот именно эту процедуру я добиваюсь, исполнения этой процедуры от работодателей, на Кировском заводе Петербурга работаю, и не могу добиться, мне все время ссылаются на Трудовой кодекс РСФСР. Я говорю – он уже давно не действует. Мне говорят, что независимо от этого все наши системы работают по этому кодексу. Скажите, как можно работать по одному кодексу, получать по другому кодексу? Это немножко как-то странно.
Виктор Ерофеев: Даже не немножко. У нас есть социолог Георгий, он пусть ответит на этот вопрос: как же так можно жить?
Георгий Гофбауэр: Я не знаю, я не юрист, поэтому, собственно говоря, вопрос в том, что…
Константин Бакулев: Я просто хочу сказать, почему речь пошла плавно к зарплате. Человек остается на том вопросе по налогу, почему людям выгодно выплачивать деньги, Артем подтвердит, исходя из предпринимательского вращения в предпринимательских кругах. Почему выгодно выплачивать, потому что соответственно черный нал, он не облагается никакими налогами, единый социальный налог на эти суммы распространяется. В зависимости от этого, если у вас большая доля заработной платы на предприятии, соответственно, платите больше налог - это невыгодно. Соответственно официально эту цифру сокращают.
Виктор Ерофеев: Это, по-моему, страшная проблема во всей стране, какой-то бич наш.
Константин Бакулев: В нашей стране вообще проблема с параллельной экономикой. Потому что размеры параллельной экономикой многие расценивают, может быть, айсберг, больше подводная часть, чем надводная часть.
Виктор Ерофеев: Сколько примерно подводная часть?
Георгий Гофбауэр: Думаю, процентов 70.
Виктор Ерофеев: Это очень серьезно.
Артем Тарасов: Прямо речь Путина, в ответах на вопросы он говорил о том, что за прошлый год только 6% было реинвестировано в нефтяной, газовый сектор, а все остальное, триллионы были экономику. Это все цифры очевидно правильные, но слегка нашего президента ввели в заблуждение, я думаю. Все-таки эти цифры были, куда инвестировались эти деньги – просто в простую покупку недвижимости, которая будет куплена или земли или заводов, которые банкротятся специально. Но от этого экономика не оживляется. Вопрос, который мы осуждаем, очень важный.
Виктор Ерофеев: То, что вы сказали – это важно. А вы думаете, его специально вводят в заблуждение?
Артем Тарасов: Я думаю, вводят. Потому что он сказал: смотрите, как у нас оживает экономика, сколько в экономику денег. Но если куплен специально обанкроченный завод, он и остается обанкроченный, ничего он не работает. Очень важный момент: с позиции экономики есть определение богатая или бедная страна. Богатый человек тот, у кого много денег. И плохо, что у нас сегодня переносят и говорят, что Россия богата, поскольку у нас миллиарды в Стабфонде. Это для человека богатый, когда есть деньги, а для страны совсем не этот критерий. Он есть, он выведен. Богатством страны является производная от отношения количества полезного труда на душу населения, не количество недр. Тысячи самых богатых людей могут жить в беднейшей стране. Беднейшая страна может содержать огромные запасы недр, и она оставаться будет бедной страной. У нас бедная страна, потому что у нас нет полезного труда. И последнее: полезный труд может возникнуть, когда созданы условия для жизни и приложение этого труда, чтобы открывали мелкие и средние предприятия. Все опять говорим о том же. Вот если в этой доле реинвестированного капитала посмотреть, сколько было внесено в мелкие и средние предприятия, в бизнес, оказывается процент совсем маленький.
Виктор Ерофеев: У нас Петр Иванович ждет уже 11 минут. Петр Иванович, умеем ли мы работать?
Слушатель: Во-первых, отвечаю на ваш прямой вопрос – это оскорбительный, неуважительный и крайне неудачно поставленный вопрос.
Виктор Ерофеев: Объясните, почему?
Слушатель: Вот я и хочу объяснить. Вопрос надо ставить по-другому: насколько мы умеем использовать, эффективно использовать наше несомненно подтвержденное многими веками умение работать. И исторический экскурс. У нас в России впервые в мире было применено типовое строительство. Иностранцы с изумлением видели, как по Москва-реке сплавляли не отдельные бревна, а сразу готовые постройки, в течение недели-двух сгоревшая Москва опять восстанавливалась. Было введено мерное бревно и мерный кирпич еще при Иване Грозном. Это раз. Пожар 1812 года. Гениальный русский архитектор опять разрабатывает типовое домостроение, рассылают чертежи по деревням и опять Москву застраивают за одно лето. Третье: Шухов построил на Волге с бывшими бурлаками керосино-наливной флот буквально за два-три года. Строили баржи наливные.
Артем Тарасов: Это можно продолжать. Это говорит о таланте людей, которые…
Виктор Ерофеев: Петр Иванович, а вы сами богатый человек?
Слушатель: Меня обанкротила нынешняя власть.
Виктор Ерофеев: А при советском режиме вы были богатым человеком?
Слушатель: Да.
Виктор Ерофеев: У нас много сообщений на пейджер, есть и наезды. Владимир из Санкт-Петербурга пишет: «Наша Госдума протирает штаны – это не работа». Ну что же, есть и такое мнение. Нам на сайт пришло симпатичное и вдумчивое размышление от Максима Козлова из Москвы, что «вопрос «умеем ли мы работать» можно обсуждать с разных сторон. Тема безбрежная, как сама жизнь. Труд во имя чего, во имя каких целей?». И он тут совершенно справедливо говорит о том, что есть два типа труда: есть труд по нужде и труд по призванию. «А призвание, - пишет Максим Козлов, - Аверинцев сказал, что это одна из самых глубоких на земле - тайна призвания». Вот это действительно очень важно, работаем ли мы для того, чтобы заработать деньги или работаем, чтобы в нас вселился божий дар. Я не думаю, что это оскорбительно рассуждать, умеем ли мы работать. Потому что, с одной стороны, народ талантливый, народ с большим воображением, а с другой стороны, действительно нельзя сказать, что страна самая богатая в мире, поэтому и тема такая.
Давайте послушаем Александра из Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор. По поводу радости труда мне крайне это понравилось. Очень понравилось про радость труда поэта. Действительно, эта тема меня всегда занимала. Как бы одно дело двигать кирпичи, а другое дело фантазировать по поводу двигания кирпичей. На этот вопрос Спенсер ответил отчасти по поводу мотивации и по поводу, что такое труд. У Спенсера было, что покажется удивительным, что было время, когда существовали люди, наслаждавшиеся без труда за счет трудившихся без наслаждения. Все-таки давайте критерием выберем труд. Когда Артем Тарасов, которого я безмерно уважаю, говорит о японцах – это другое. Я знаю японских рабочих, точнее читал про японских рабочих, которые получают оргазм на конвейере.
Виктор Ерофеев: Лучше не скажешь. Елена Владимировна, из Москвы ваше мнение.
Слушательница: Здравствуйте. Виктор Владимирович, если сделать исторический экскурс, то, естественно, русский народ умеет работать, да еще как умеет, особенно после столыпинских времен как Россия рванула и входила в пятерку передовых высокоразвитых стран мира.
Виктор Ерофеев: И рубль был самой крепкой валютой мира.
Слушательница: Необходимо условие. А в советское время народ, честно говоря, разучился работать, потому что очень много было таких работ, которые создавали видимость работы. Даже ходила такая байка, что человек делает вид, что он работает, а государство делает вид, что принимает и оплачивает работу. Поэтому, конечно, советский период отрицательно повлиял в этом плане на русский народ. А если говорить о настоящем времени, то конечно, сейчас народ переживает трудности, величайшие трудности. Потому что то, что другие страны передовые прошли за два века, мы проходим за десять лет. Виктор Владимирович, одна из ваших передач, шел разговор об азартных играх. Когда я хожу по Москве, игровые автоматы, казино на каждом шагу и даже создается такое впечатление, что кто-то работает целенаправленно, хочет убить народ. Почему-то в Израиле игорный бизнес запрещен законом. Народ находится в экстремальной обстановке, но там власть любит народ, она хочет его сохранить.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Елена Владимировна. У нас пришло сообщение: «Некоторые люди умеют работать, но в процессе работы обязательно напьются». Что верно, то верно. Олег Борисович пишет о том, что «действительно в нашей стране 20% от стоимости продукта зарплата, а в развитых до 60, то наша экономика развиваться не может. Вот и вся экономика деградирующего государства без всякого оптимизма», говорит Олег Борисович.
Давайте послушаем звонок. Александр Александрович из Москвы, ваше мнение, как мы умеем работать.
Слушатель: Здравствуйте. Я приведу несколько примеров по Москве. Вы все ездите и знаете автобусные и троллейбусные остановки. В течение трех лет можно переставлять остановки три раза? Причем это делается не только в Москве, но и в области делают. Причем Сурин обогнал Лужкова, там уже переставили. Теперь второе: взять, Центральный Военторг у нас был. Он стоял несколько лет, не эксплуатировался, а мог приносить пользу. В конце концов его сломали и говорят, что будут делать точно такой же. Сломали гостиницу «Националь», которую сломать не могли, каркас металлический, но сломали с помощью Лужкова. Гостиницу «Москва» сломали, сейчас собираются ломать гостиницу «Националь». Неужели нам больше нечего делать? А ведь мы делаем пустую работу. Сейчас возьмем - переводят Конституционный суд в Ленинград. Дураку понятно, что это колоссальные расходы. Причем будет неудобство для работы всей страны в течение многих лет. А Путин это делает.
Виктор Ерофеев: Спасибо, Александр Александрович. Вот удивительно, меня всегда поражало в России: все люди умные, все понимают, а вот почему государство глупое? Вот как умные люди создали глупое государство? Кто мне ответит на этот вопрос?
Артем Тарасов: На самом деле Путин виноват во всем, получается. На самом деле да - это капитализм, и это есть команда, которая не производит того полезного продукта, о котором я говорил, но которая ищет себе заработки. На самом деле все такие решения, как мы знаем, связаны с откатами, с взятками, с дополнительными расходами. Хорошо еще что-то производится. Вместо старой «Москвы» будет новая «Москва». Я на себе испытал одну вещь. Я встречался с одним очень известным человеком, он экономист, ведущий, завкафедрой Пенсильванского университета «Вортен скул», есть такая знаменитая школа и ведущая в мире, такой Ян Макмиллан. Я когда-то у него тоже семинары проходил. Он говорил: степень цивилизации страны можно определить по одному показателю – сколько времени у вас уходит на регистрацию нового предприятия. В Англии 20 минут, в Америке наверное тоже так, в Перу это неделя. Я буквально вчера решил зарегистрировать новое предприятие. Две недели уходит на подготовку бумаг, а потом ты должен уже лично везти эти бумаги в налоговую инспекцию. Я приехал к двум часам, я был 408 и перестали выдавать талончики. Люди ездят по пять, по семь раз, потом вы оставляете эти бумаги, они там что-то с ними делают. Естественно, вокруг налоговой инспекции люди с поднятыми воротниками, которые вам предлагают пройти без очереди, продавая очередь. Но даже две недели на период официальной регистрации оформления бумаг – это в два раза хуже, чем в Перу. Мы в два раза менее цивилизованная страна, по Яну Макмиллану. И почему огромная армия нотариусов, которые у нас появились частные? Не дать возможность на полки положить, чтобы я пришел утром, взял компанию, открыл счет в банке и начал работать. Они говорят, что так ни хотят бороться с фирмами-однодневками. Так вот с поднятыми воротниками настригут этих фирм во всех случаях, сколько хотите.
Виктор Ерофеев: Артем, давайте мы спросим молодого человека: Миша, вы согласны с тем, что говорят? Я суммирую достаточно резко, что все мы умные, а государство глупое. Как мы произвели такое глупое государство? Какие у вас по этому поводу есть соображения у молодого поколения?
Михаил Галкин: У молодого поколения соображение следующее: нам государство помогает, и мы ощущаем это.
Виктор Ерофеев: Вашим строительным отрядам?
Михаил Галкин: Студенческой общине. Зам мэра, которого вы пытались критиковать, оказывает нам всестороннюю поддержку и административную, и финансовую и так далее. На данный момент я это связываю с тем, что прошла волна революций, на молодежь обратили внимание.
Виктор Ерофеев: То есть, Миша, вы никогда не станете оранжевым после того, как вам дали возможность работать?
Михаил Галкин: Я за плановое развитие, за эффективное включение большого числа молодежи в развитие.
Виктор Ерофеев: А кто против? Я думаю, что никто.
Михаил Галкин: Проще всего объединить под какую-то странную идею и все разрушить.
Виктор Ерофеев: Это совершенно верно. Давайте немножко социологии. Георгий, как вам кажется, что можно сделать, чтобы по ночам не переносили остановки и не было карикатуры на труд, которая, к сожалению, есть в стране. Какие у вас возникают идеи по этому поводу?
Георгий Гофбауэр: Собственно говоря, остановки как раз показывают то, что люди умеют трудиться. Второй момент, что у нас медленно происходит, значит мы умеем трудиться, но мы просто делаем это очень медленно. Потому что, чтобы у нас в России зарегистрировать фирму, надо быть очень упорным человеком. Соответственно, это означает, что у нас лучшие бизнесмены в мире.
Виктор Ерофеев: В нашем народе юмор есть, и это нам помогает жить и работать.
Георгий Гофбауэр: Что делать? Не знаю. Достаточно сложный вопрос, нужно время.
Артем Тарасов: Сегодня все олигархические структуры, все компании, которые процветают, они на 80% завозят западный менеджмент. Здесь открываются те же самые банки, но не надо говорить о банках европейских. Своих людей привозят. Допустим, рижский банк – там все прекрасно, с ними легко работать, легко взять кредит, все что угодно, паевой фонд. Придите в наш банк, попробуйте взять кредит - смешно. И я что хочу сказать: вы правы абсолютно, что делать нам и как с этим упорством достичь результатов. Все, к сожалению, идет от некомпетентности людей и незаинтересованности, в том числе, которые сидят у руля, потому что руль держит небольшое количество людей. И вокруг есть компетентные люди, которые не знают или не хотят, что в общем одно и то же для меня, сделать нашу жизнь по образу и подобию цивилизованных стран.
Виктор Ерофеев: Я никак не понимаю: налоговая инспекция, вообще рассказали какой-то возмутительный случай, и там ходят люди с поднятыми воротниками, и они же, люди, которые там работают, проходят мимо них, они не знают?
Артем Тарасов: Они официальные агенты.
Виктор Ерофеев: Они не могли вызвать милицию, разогнать?
Артем Тарасов: А если они делятся, извините меня?
Виктор Ерофеев: У нас Иосиф Самуилович звонит из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Мне 70 лет, 40 лет в военно-промышленном комплексе и, наверное, 35 лет стажа слушания Радио Свобода. Очень интересная тема и, конечно, очень мало даете вы слушателям говорить. Но я хочу сказать, что сейчас собрались на Радио Свобода люди, которые не знают, не понимают, что такое работа. Раньше, чтобы стать управляющим сын хозяина начинал с самого низа до самого верха, вникал во все тонкости производства. А теперь это делают по-другому. Собрались на Радио Свобода люди, которые не знают, не понимает, что такое работа.
Артем Тарасов: Вы же были директором в государственном предприятии, вас тоже назначали. О чем вы говорите? Мы прошли школу, мы построили жизнь сами. Мы люди, которые вопреки государству, в котором вы работали, смогли что-то предпринимать, рискуя своими жизнями или быть посаженными в тюрьму. Мы как раз работали и знаем, что почем, каждый рубль, который мы зарабатывали. Нам никто не платил зарплат никогда.
Виктор Ерофеев: Владимир обращается лично к вам, Артем. «Артем Тарасов, а подскажите, пожалуйста, как пенсионеру открыть свой бизнес или как ему оставаться на нищенской пенсии?».
Артем Тарасов: Надо ехать в Перу, там легче открыть бизнес пенсионеру, а еще лучше в цивилизованную страну, в Англию, например, или в ту же Прибалтику.
Виктор Ерофеев: Или вступить в студенческий отряд.
Георгий Гофбауэр: Предполагается, что сделать нашу страну цивилизованной невозможно.
Артем Тарасов: Я не предполагаю, я говорю об этом с болью. Я вернулся сюда насовсем и хочу жить и хочу видеть перемены к лучшему. И мой сын, отучившись за рубежом, наверное правильно, что он там учится, он будет западным менеджером, но с русским менталитетом.
Константин Бакулев: С одной здесь прозвучало несколько минут назад про советский период. Я бы просто предостерег от такого обобщения противопоставлять дореволюционный, послереволюционный период, послесоветский период и так далее. Ведь дело в том, что 27 января исполнилось 180 лет со дня рождения великого писателя Михаила Салтыкова-Щедрина. Каждый может взять с полки, если имеет, «Благонамеренные речи» этого писателя и прочитать их. Вы поразитесь тому, как за сто, если учесть, что это было после отмены крепостного права, как за 150 лет практически ничего не изменилось. Человек пишет, читаете и ощущение, что вы читаете про сегодняшнюю жизнь.
Виктор Ерофеев: Почему, как вы думаете, почему не меняется?
Константин Бакулев: Мы говорим про столыпинскую реформу, да, она была по-своему, во-первых, она была половинчатая, во-вторых, вокруг нее был создан определенный миф. Рубль создал не Столыпин, рубль создал Витте. При Ленине тоже был золотой червонец. Здесь можно говорить о том, что не то, что архетип, соблазнительно сказать, что есть некий архетип, есть ментальность, то, к чему ползуче призывают провокационно некоторые моменты передачи, обвинить, что это у нас всегда было. Дело в том, что мы, к сожалению, не можем преодолеть некую точку в постижении самого себя.
Виктор Ерофеев: Вот на это и направлена наша передача «Энциклопедия русской души». Давайте преодолеем эту точку и может быть всем станет хорошо.
Артем Тарасов: Можно веселую историю, которую хочу рассказать, я ее слышал от Михаила Борисовича Борисова, моего друга, режиссера Щукинского училища. История очень забавная. Как раз во время советское избранным художникам разрешали рисовать вождей. И был такой художник, которому позволили рисовать Ленина, Сталина, и он стал сдавать по 40, по 50 рисунков в день. Его тут же арестовали, обвинили, что он использует наемный труд. И он с большим трудом договорился продемонстрировать, как он это делает. Была демонстрация. Он пришел в мастерскую, одел шерстяные носки, потому что там был мраморный пол, одел галифе и поставил 45 мольбертов и стал скользить в носках с лекалами, которые позволяли ему рисовать 40 портретов в течение дня.
Виктор Ерофеев: Вот это стахановец.
Артем Тарасов: И он доказал, его не посадили.
Виктор Ерофеев: Стаханов - это обман или миф был. Что такое миф о таком человеке, который больше чем триста…
Артем Тарасов: Это не обман. Это из той ситуации, когда труд из-под палки непроизводителен, и труд в радость или в творчестве. Этот человек испытывал японский оргазм в российском исполнении, в советском исполнении. Есть такие люди, они трудоголики.
Георгий Гофбауэр: Дело в том, что люди были объединены идеей. Можно спорить, насколько положительная, отрицательная, но люди были реально объединены, люди верили. Ведь мы не можем запретить людям верить в какое-то счастливое будущее. А весь ужас нынешнего положения в том, что мы возвращаемся к тому, с чего начали…
Виктор Ерофеев: Что нам надо догнать Португалию. Миша, вы во что-то верите? В студентов верите, в Россию как страну, которая обретет высокую идею верите или мелкобуржуазность?
Михаил Галкин: Я думаю, что Россия давно свою идею обрела.
Виктор Ерофеев: Говорите, какая идея, рассказывайте нам.
Михаил Галкин: Идея как некий синоним ментальности, то есть этика. Американцы производительнее, потому что у них протестантская этика, успешнее человек, кто финансово состоятелен. У нас всегда успешным считался не тот, кто богат, а богат духом.
Виктор Ерофеев: Георгий, ваше мнение?
Георгий Гофбауэр: Я точно так же, согласен. Можно произвести подмену понятия труда, что есть труд. Труд, скажем, поддерживать атмосферу в коллективе, он также является трудом. То есть известная история про физиков, которые разрабатывали атомный проект, у них был абсолютно бездарный с физической точки зрения человек, но когда он покончил жизнь самоубийством, проект развалился. Потому что оказалось, что он выполнял какую-то функцию, которая была непонятна никому.
Виктор Ерофеев: У нас некоторые есть мистические сообщения. Николай Кузнецов из Москвы пишет так: «На нашей святой земле русской тружение суетное ни к чему. Захочет православный Господь - одарит как Абрамовича, не захочет - уморит голодом на пенсии трудящегося всю жизнь на трех работах. Главное в России – это встать с нужной свечкой в должном строю». Кстати говоря, написано хорошо. Я думаю, что наши православные слушатели и слушательницы должны обрадоваться. Но почему тогда Абрамовичу, я не понимаю? Будем считать, что сарказм.
У нас Михаил из Москвы звонит.
Слушатель: Добрый вечер всем. Я хочу по трем вопросам высказаться. Во-первых, думаю, что вы зря поставили вопрос, он не совсем корректен. Если бы вы посмотрите сопоставление на рубль или на доллар, на любую денежную единицу, русский рабочий, советский рабочий делает в четыре с половиной раза больше продукции, чем американский. Вдумайтесь в это дело, я не буду комментировать, я думаю, что Костя Бакулев вам все это расскажет лучше. Второй момент: фирма, сам лично регистрировал фирму в ФРГ две с половиной недели, почти месяц получилось в конечном итоге. Так что по поводу цивилизации тоже надо подумать. Лондонская школа - это хорошо. Но тот товарищ, который профессор, на которого ссылается Артем Тарасов, это не совсем большой авторитет.
Виктор Ерофеев: Михаил, что делать?
Слушатель: А вот я к третьему перехожу. Артем наступил на самую больную мозоль. Он, конечно, молодец в этом плане, поднял тяжелую тему - весь наш государственный аппарат, который великолепно принял все плохие традиции Советского Союза и капиталистическую вольняшку. Получился мутант страшный, из которого выбраться очень тяжело будет. Я думаю, что если государство будет действительно наше, потому что оно не наше, оно странное какое-то, с народом борется. Народ весь на обочине, давно на обочине. Вы уже месяц катаете эту заставку, женщина хорошо выразилась. Когда будет не на обочине народ и государство будет наше, тогда все будет нормально.
Виктор Ерофеев: Михаил, спасибо. Нина нам пишет: «Еще Чехов говорил, что в России ответственное отношение к труду встречается только среди некоторых крестьян и некоторых интеллигентов». Вообще слово «некоторые» меня настораживает, потому что это получается пять-шесть, что ли? «В обоих этих социальных слоях лучшие люди уничтожены. Вот и смотрите, как у нас работают». Вообще Чехов писал еще более грустно. Он писал о том, он ездил под Сумы на Украину несколько лет подряд к своим знакомым в имение и писал с грустью о том, что крестьяне на Украине гораздо более здоровы и умеют лучше работать, в отличие от наших. А человек он был не только порядочный, но и патриотичный. Вот и смотрите.
Константин Бакулев: Я поскольку здесь был упомянут, слегка я хочу просто привести вдогонку цифры, которые покажут. Доходы россиян, как известно, включая неофициальные, на сегодняшний день составляют 60% от уровня 1993 года. Это уже о многом говорит.
Виктор Ерофеев: Может быть черный нал добавляется к этому.
Константин Бакулев: К сожалению, это включая неофициальные доходы.
Виктор Ерофеев: Почему столько ресторанов полных, не олигархи же туда ходят.
Константин Бакулев: О чем мы должны говорить? Мы должны говорить, что экономика, которая сейчас строится, которая заявлена в качестве сырьевой державы, великой сырьевой державы, что вообще само по себе нонсенс по определению. Мы должны говорить о том, что подобная экономика строится на некоем финансовом потоке, который формируется вокруг топливно-сырьевого комплекса. Этот финансовый поток совершенно не зависит от 90% людей, которые живет на этой территории, он идет мимо них. Он организован таким образом, что как насос высасывает деньги их реальной экономики.
Виктор Ерофеев: У меня такое ощущение, что у нас где-то существует класс невидимок, мы их даже не назовем по имени. Каким-то образом перераспределение, туда уходят эти деньги, а народ остается на той самой обочине.
Артем Тарасов: 5% нашего валового дохода формируется за счет малого и среднего бизнеса, в Англии - 80.
Виктор Ерофеев: Давайте Николаю из Москвы дадим пару слов сказать по поводу того, умеем ли мы работать. Николай, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я в первую очередь хочу выразить свою глубокую признательность Артему Тарасову за его деятельность, за его порядочность, справедливость и надежность. Вы ставили вопрос, что нам делать? Мое предложение: Артему Тарасову возглавить и создать партию малого и среднего бизнеса.
Виктор Ерофеев: Спасибо большое. Сегодня мы услышали много комплиментов в адрес Артема. Мне кажется, они справедливы.