Валерий Винокуров: У нас в гостях профессор Николай Дурманов, руководитель Антидопинговой службы Росспорта и Петр Лидов, руководитель медицинских программ Федерации тенниса России. Это очень актуально, теннис сейчас у всех на устах в связи с тем, что в Москве проходит матч Кубка Дэвиса.
Петру сразу первый вопрос: вчера такой напряженный матч, Михаил Южный 8:6 выиграл в пятом сете у Ришара Гаске. Вообще, ему на пользу пошли какие-нибудь из ваших медицинских программ?
Петр Лидов: Безусловно.
Валерий Винокуров: Безусловно пошли?
Петр Лидов: Конечно.
Валерий Винокуров: Ну, а раскрывать не будем. Факт, что сил ему хватило благодаря в том числе и вашим программам.
Петр Лидов: Да, безусловно. Идет программа медицинской подготовки спортсменов на уровне спортивного питания и подготовки к решающим ответственным играм.
Валерий Винокуров: Но у них было очень мало времени на подготовку, совсем чуть-чуть, когда они приехали откуда-то с тех континентов, где играли?
Петр Лидов: Это перманентная программа.
Валерий Винокуров: А, то есть постоянно они ее выполняют.
Дмитрий Морозов: Хотя за пару дней до матча Борис Оптин говорил о том, что Миша не в очень хорошей форме, что он не совсем готов к этому матчу. Но получилось так, что как раз именно к игре он оказался на пике своей готовности.
Валерий Винокуров: Ну, так это же, наверное, имелась в виду не медицина, он мог быть растренирован.
Дмитрий Морозов: В том числе, может быть, и это?
Петр Лидов: Современные медицинские программы предусматривают постоянный прием всего недостающего, чего не хватает вообще человеку, а спортсмену в большей степени. И их три вида. Это базовая программа, которая рассчитана на ликвидацию дефицитов у спортсменов витаминов, микроэлементов, полинасыщенных жирных кислот. Программа специализированная, основанная на каких-то индивидуальных особенностях спортсмена, какой орган у него страдает, и подготовка спортсмена к решающим стартам – дача каких-то энергетиков для того, чтобы выдержать такой марафон. Это очень сложно всегда.
Валерий Винокуров: Понятно.
Петр Лидов: Речь не идет о допинге, конечно.
Валерий Винокуров: Конечно, не о допинге. Как раз мы перейдем сейчас плавно…
Дмитрий Морозов: Давайте послушаем Максима с Камчатки.
Слушатель: Я бы хотел задать такой вопрос руководителю Антидопинговой службы: до каких пор наших спортсменов, наших замечательных деятелей физической культуры будут унижать на Олимпиадах? Когда наконец-то Олимпийский комитет будет защищать их?
Валерий Винокуров: Во-первых, сразу скажу, что насчет унижения – никакой речи нет. Просто чтобы Николай Дмитриевич не тратил время на это. Никакого унижения, никакой тенденциозности, насколько я понимаю, и в равной степени наказывают всех, кто попадается.
Николай Дурманов: Допинг-скандал – это не наше эксклюзивное национальное право. За последний месяц были пойманы большие спортсмены во Франции, Германии, в Австрии, Соединенных Штатах Америки. Ни о каком унижении здесь речь не идет.
Дмитрий Морозов: А на днях австралийский штангист с армянской фамилией…
Николай Дурманов: А сколько разговоров идет вокруг Торпа. Это универсальные проблемы для всех стран.
Валерий Винокуров: Максим, так что просто не реагируйте, пожалуйста, на то, что пишут в российских СМИ и говорят. Потому что борьба эта идет во всем мире, просто в России, естественно, сообщают о российских спортсменах, в Америке их в основном волнуют свои, в Германии – свои и так далее. Про унижение мы вопрос сняли. И мы тогда поговорим сейчас с Николаем Дмитриевичем вот о чем. Он уже не первый раз у нас в студии. С момента, как он год поработал и очень активно взялся за борьбу с допингом, мы несколько лет уже об этом говорим. И несмотря на все ваши усилия, все-таки нет-нет да кто-то сам это устраивает. Например, Анастасия Иваненко – последний пример. Ясно же, что там тренеры были не при чем. Или я ошибаюсь?
Николай Дурманов: Скажу больше, количество скандалов на тему допинга будет расти по одной простой причине: Антидопинговые службы работают более интенсивно, соответственно, по закону по больших чисел все больше и больше спортсменов будем вылавливать. Остановить допинг, наверное, на сто процентов невозможно. Поэтому периодически будут возникать самые невероятные случаи, как злонамеренное употребление допинга, так и простое, обычное разгильдяйство, как в случае с Иваненко, кстати.
Валерий Винокуров: Там разгильдяйство, да?
Николай Дурманов: Обычное разгильдяйство.
Валерий Винокуров: Тренер сказал, что она влюбилась, захотела похудеть.
Николай Дурманов: Но это очень дорогое разгильдяйство, потому что девушка, наверное, самая перспективная в нашей команде, пролетает мимо Пекинской Олимпиады.
Валерий Винокуров: На два года, да, ее дисквалифицировали в Мельбурне как раз. Да, это печально, потому что, насколько я знаю, вы тогда возмущались поступком Пылевой и ее тренера. Потому что вроде всю команду проверили, все было нормально, и вдруг за два часа до старта что-то они чего-то, или я путаю?
Николай Дурманов: Конечно, еще пять лет назад все разговоры про антидопинг сводились к тому, хорошая лаборатория или плохая лаборатория, нормальные у нас специалисты, вылавливают все, что надо вылавливать, или нет. Вот теперь у нас одна из лучших лабораторий в мире, и могу сказать, что это решение 30% проблем. А оставшиеся проблемы – это образование врачей, спортсменов, здравый смысл врачей и спортсменов, в том числе и известный факт: большой допинг тянется к большим деньгам. Там, где большие трансферты, там, где большие премиальные, бонусы, там можно ожидать соблазна допингового.
Валерий Винокуров: А вот мы как журналисты еще замечаем такую деталь, что общественное мнение зачастую настроено все время защитить попавшегося спортсмена, а не осудить, как это происходит, например, в Испании, в Финляндии?
Николай Дурманов: Нет, общественное мнение всюду настроено одинаково. Своих жалко. Особенно жалко тех, кто составляет славу и гордость какого-то национального спорта. И нам жалко, и приходится иногда защищать, когда речь идет о небрежности, о врачебной ошибке. Но когда речь идет об элементарном жульничестве, чего защищать жуликов?
Дмитрий Морозов: Приветствуем Александра.
Слушатель: Первый вопрос к господину Дурманову. Готов ли он портить отношения с ВАДА, если международная спортивная бюрократия несправедливо обойдется с нашими спортсменами? Второй вопрос к ведущему: во время прошлой передачи вы набросились на украинского тренера в Австралии Зубкова по поводу его дочери. Но ведь еще неизвестно, с чего там все началось. Вряд ли это случилось только потому, что она не выиграла медаль. Неизвестно, что ему дочь сказала. И потом на этих кадрах было видно, что девочка давала ему сдачи, лупила его сумкой по голове. А молодое поколение сейчас мало сдерживается на язык. А то, что ему австралийский суд запретил подходить к собственной дочери, так это, по-моему, проявление политкорректного идиотизма.
Валерий Винокуров: Александр, вашу точку зрения поняли. Сразу скажу, что мы ее не разделяем, потому что что бы ни сказала дочь или вообще женщина, когда мужчина занимается рукоприкладством, это безнравственно. Поэтому обсуждать эту тему даже не хочется. Я тем более дочь. А она могла после заплыва действительно что-то резкое ему сказать. Если вы считаете, что он вел себя правильно, то наша точка зрения иная. А вот вопрос вам, Николай Дмитриевич, Александр задал: готовы ли вы защищать российских спортсменов, если они попадутся?
Дмитрий Морозов: Обострение отношений с ВАДА.
Валерий Винокуров: Обострение отношений с ВАДА не пугает ли вас?
Николай Дурманов: Конечно, готов, потому что мы всегда за наших. Другое дело, что иногда наши поступают самым неправедным образом. И тут наша точка зрения и точка зрения ВАДА, и точка зрения других антидопинговых организаций абсолютно одинаковые: жуликов за борт. Но с другой стороны, могу сказать, что мы бы и рады погрызться с ВАДА во славу российского спорта, но пока поводов нет. Потому что у нас с ВАДА отличные отношения. И ребята, которые там работают, относятся к нашей стране с максимальной теплотой, и мы от них имеем только поддержку. Отчасти потому что Вячеслав Фетисов там на ведущих ролях. Но и также потому, что они видят, как меняется ситуация к лучшему в нашей стране.
Валерий Винокуров: А мне вот кажется, что когда спортсмены наши, которых называют нашими, принимают такой допинг и попадаются, то они наносят вред прежде всего своей стране гораздо больше, чем кому бы то ни было.
Николай Дурманов: Как врач я в первую очередь думаю о вреде для собственного здоровья.
Валерий Винокуров: То есть еще себе?
Николай Дурманов: Конечно, перед нами неразумные молодые люди, которые не мыслят себя, свою жизнь вне спорта. А эта жизнь вне спорта наступит очень скоро, и тогда все эти химические увлечения выйдут большим боком. Поэтому ну что тут говорить? А что касается имиджа, репутации – это важнейший вопрос. Ведь никакие золотые медали не стоят урона для национального престижа спортивного. Например, кто помнит, сколько медалей мы завоевали в Солт-Лейк-Сити? Наверное, никто, путаются люди. Что-то завоевали, что-то отобрали. А вот скандалы с нашим участием, с нашими фигурантами будут помнить очень много.
Валерий Винокуров: Лазутина, Данилова – вот это имеется в виду? Также, естественно, все помнят Мюллега, в Испании до сих пор король не может забыть.
Николай Дурманов: Как помнят Хамилтона, велосипедиста, который был пойман, Тим Монтгомери, Мэриан Джонс и прочих фигурантов громких допинговых скандалов.
Валерий Винокуров: Мэриан Джонс была пострадавшей как бы стороной.
Николай Дурманов: Мнения расходятся.
Дмитрий Морозов: Петербург к нам подключился, Кирилл Николаевич.
Слушатель: Я вам хочу из «Смены» процитировать насчет ситуации с Аршавиным, Адвокатом. Вы знаете, что трех игроков отстранили от игры. По одной версии, эта информация поступила главному тренеру «Зенита» из службы безопасности отеля, по другой, сам тренер искал и застукал, что их в кроватях не было. Но дело в том, что они все-таки вышли на поле в субботу и были отнюдь не худшими. Но той игры, которой от них ждут в «Зените», они не показывают. С такой игрой не то что в «Барселону», но и в «Спартак» не позовут. Дальше идет длинная статья. Вспоминают, что ребят никто не застукал ни с девочками, ни с бутылкой. Что-то надо предпринимать, а если примут решение насчет легионеров, то придется выпускать на поле Спивака или Максимова, что не очень.
Валерий Винокуров: Кирилл Николаевич, мы поняли это. Но в какой связи это находится? Хотя нарушение режима, какое бы оно ни было, насколько я понимаю, их сейчас амнистировали этих трех футболистов в «Зените», но при этом откровенно говорят, что они грубо нарушили спортивный режим. Мы сейчас переадресуем этот вопрос Петру Лидову. Режим же и в футболе, и в теннисе, думаю, что должен быть одинаковый? Или как вы считаете?
Петр Лидов: Медицинский режим или тренировочный режим? Здесь есть разные подходы.
Валерий Винокуров: Ну, если человек напился, он же нарушил медицинский режим?
Петр Лидов: Конечно, нарушил.
Валерий Винокуров: В футболе же еще можно спрятаться как бы, он один из одиннадцати, за других. Но в теннисе же ты как бы один, тебя уже никто не спасет, не выручит. Там ты где-то затерялся в толпе.
Дмитрий Морозов: Попросил замену, в конце концов.
Петр Лидов: Командная игра и индивидуальная игра – совершенно разные подходы.
Валерий Винокуров: Но вот в теннисе возможно такое, чтобы человек, предположим, в ту неделю, которая между турнирами у него, чтобы он при этом нарушал режим – типа выпивал?
Петр Лидов: Конечно.
Валерий Винокуров: Возможно, да?
Петр Лидов: Конечно, возможно. Это же обычные люди, которые просто на пике славы, совершенства, они за честь борются страны.
Валерий Винокуров: В основном еще за призовые.
Петр Лидов: И за призовые, за себя. К ним повышенное внимание. Это обычные люди, которые имеют свои слабости, свои сильные стороны.
Дмитрий Морозов: Вы в контакте со всеми теннисистами ведущими сборной России, да?
Петр Лидов: Мы стараемся поддерживать как можно больше связей со всеми ведущими теннисистами. И сейчас программа идет по детям прежде всего, подготовка детей для будущего.
Валерий Винокуров: Просто к слову, а с допингом борются ваши программы, учитывают борьбу с допингом. Потому что мы знаем, что допинг Петр Корда и Новачек.
Дмитрий Морозов: Аргентинцы так вообще через одного.
Валерий Винокуров: И аргентинцы попадаются. Но в России такого не было.
Петр Лидов: Генеральная линия в Федерации тенниса России, генеральная, подчеркиваю.
Валерий Винокуров: Сейчас добавит что-то Николай Дмитриевич.
Николай Дурманов: Цена допинг-скандала в теннисе выше, чем, наверное, в большинстве видов спорта. Потому что все на виду, все раскрученные. Кто-то гламурно раскручен, кто-то раскручен как национальный герой. Поэтому, конечно, жесточайшая борьба с допингом. Но должен сказать, что по нашему опыту прием в теннисе допинга – это, как правило, либо медицинская ошибка, либо все то же разгильдяйство. Поэтому здесь главное не контроль, а образование спортсмена, чтобы они сами знали. Предупрежден – значит, вооружен. Надо быть побдительнее, повнимательнее.
Петр Лидов: Я могу еще добавить, что теннис – настолько сложная игра, это как бы говорят, что это шахматы в движении, но вчера Южный приблизительно пробежал 25 километров .
Валерий Винокуров: Да, то есть вдвое больше примерно, чем футболист, в три раза, наверное.
Петр Лидов: Если проводить аналогию, мы покупаем букеты цветов, женщинам их дарим. Букет цветов, для того чтобы его довезти откуда-то из Эквадора, там специально выращивают, потом подрезают и ставят в специальные растворы. И букет расцветает. На второй день он начинает увядать. А если в горшочке такие же цветы, они не такие красивые могут быть, но они долго служат. Они стоят. Аналогия следующая. Мы принимаем допинг – мы – факир на час, в теннисе такое невозможно. Спортивное долголетие в этом плане значительно сокращается.
Дмитрий Морозов: Кирилл Николаевич на проводе.
Слушатель: Я бы хотел закончить. Мне кажется, что ситуация в «Зените» многолетняя требует того, чтобы не выдвигали чемпионских амбиций, спокойный подход должен быть, постепенный. Третье, четвертое, пятое место, и все было бы отлично. Поэтому мне бышовецкий подход больше нравился, именно постепенный спортивный принцип. А фраза «Нате вам денег, будьте чемпионами», мне кажется, это ошибка.
Валерий Винокуров: Кирилл Николаевич, сейчас это ваше соображение переведем в ту область, о которой только что говорил Петр Лидов, что в футболе тоже все хотят сразу, как эти цветы, вместо того, чтобы постепенно создавать команду. Там же еще и футбольные какие-то чисто законы действуют. Команда может искупить, но ей все равно нужно время, чтобы она превратилась в команду, а не в сбор очень хороших игроков. На эту тему Николай Дмитриевич мне рассказывал историю с европейскими клубами, которые хотят паспортизацию устроить. В чем тут смысл?
Николай Дурманов: Недавно было заседание Антидопингового комитета УЕФА, и я с удивлением увидел, что люди по-настоящему встревожены ситуацией с допингом в европейском футболе. Эта тревога выражается в том, что в большинстве национальных чемпионатов идет чуть ли не сплошной допинг-контроль. Люди обеспокоены проникновением в футбол суперсовременных допингов генно-инженерных. И вот в качестве экспериментов несколько лабораторий решили паспортизировать 12-15 ведущих европейских клубов. Это значит, на каждого футболиста будет заведена специальная информация. Его параметры будут в базах данных, и малейший прием допинга будет немедленно фиксироваться. Мы, кстати, думаем о том, чтобы опередить Европу и паспортизировать наш футбол пораньше, чем это делают европейцы. Не знаю, получится или нет.
Валерий Винокуров: То есть вы сказали, 12-15 сильнейших клубов Европы.
Николай Дурманов: Да.
Валерий Винокуров: А у нас вы хотите всех?
Николай Дурманов: Хотелось бы. Потому что представьте, на каждого игрока паспорт, тренеру легче дышать, врачу спокойнее, футболисты знают, что за ними приглядывают. Тут уж не до глупостей.
Валерий Винокуров: А вот чисто просто мне любопытно как обывателю: предположим, человек напился, водки выпил, водки с пивом, вином, шампанским, в организме эта реакция будет рассматриваться как допинг или как что?
Николай Дурманов: Алкоголь запрещен в тех видах спорта, где он, как ни политически не корректно сказать, помогает. Например, как ни странно, алкоголь помогает при стрельбе. Там это сильнейший допинг.
Валерий Винокуров: Да, это я знаю.
Николай Дурманов: Алкоголь запрещен в шахматах, в бильярде.
Валерий Винокуров: Там помогает он, да?
Николай Дурманов: Я думаю, это азартная игра, и как бы люди не схватились за подручные средства, за спортивные снаряды и не начали выяснять отношения.
Петр Лидов: Николай Дмитриевич – охотник.
Николай Дурманов: А вот в футболе алкоголь не считается допингом. Да и трудно предположить, чтобы пьяный футболист показывал какие-то выдающиеся результаты.
Валерий Винокуров: Я имею в виду, что в промежутку, не то что перед игрой.
Николай Дурманов: Вы знаете, допинги есть те, которые запрещены во время соревнований, и те, которые запрещены всегда. Вот алкоголь относится к тем, которые запрещены во время соревнований. Так что в промежутках между матчами, будьте добры, пожалуйста, никто ваше суверенное гражданское право ограничивать не собирается. Но могу себе представить футбол с бодуна. Ничего хорошего!
Валерий Винокуров: Да.
Дмитрий Морозов: Есть такой жанр, кстати, пьяный футбол. В Турции, по-моему, играют в него.
Отвечу Алексею, который спрашивает: «Кто играл в матче США – Испания?» Имеется в виду теннисный матч Кубка Дэвиса. Две победы одержали американцы в одиночных поединках. Энди Роддик легко выиграл у Томми Робредо.
Валерий Винокуров: Нет, Блейк играл с Робредо.
Дмитрий Морозов: Джеймс Блейк у Томми Робредо, а Фернандо Вердаска обыграл Энди Роддик, тоже в трех партиях, довольно легко.
Валерий Винокуров: Алексей – это любитель тенниса, он всегда уточняет все по теннису, разные детали информационного характера. Наверное, сейчас он очень рад, что здесь у нас в студии Петр Лидов, который к Федерации тенниса России имеет непосредственное отношение.
Дмитрий Морозов: Слушаем Артура.
Слушатель: Конечно, хотелось бы поговорить о футболе, конкретно мне, но поскольку тема у нас – допинг, то я, конечно, пару слов хотел сказать об этом. Поскольку позиции Николая Дурманова мне известны. В частности, сейчас вспоминаю передачу «Культурная революция» на канале «Культура», где Николай Дурманов участвовал, Иоланда Чен. И Николай Дурманов там, в частности, мысль его сводилась к тому, что спорт высших достижений со здоровьем ничего общего не имеет.
Валерий Винокуров: Но это так, вообще.
Слушатель: И в общем, я с этим в принципе согласен. Буквально последний номер «Футбола», там упомянуто о семинаре, который Николай Дурманов проводил для врачей команд Премьер-лиги, насколько я понял. Как явствует из статьи, там он описывал некие разрешенные препараты, которые помогают.
Валерий Винокуров: Ну, витамины какие-нибудь, видимо.
Слушатель: Там не говорится о том, что это за препараты. Просто говорится о том, что у них очень хорошее действие. И вообще, мне лично вся эта антидопинговая борьба и создание допингов очень напоминает ситуацию, например, с компьютерными вирусами, когда возникает антивирусная программа, возникают новые антивирусные базы, тут же возникают новые вирусы, которые невозможно распознавать этими антивирусными базами, и это борьба на опережение, с точки зрения тех, кто создает вирусы. И так же в допинге.
Валерий Винокуров: Артур, поняли. А какой вопрос у вас?
Слушатель: Я хотел бы узнать у Николая Дурманова, во-первых, о разрешенных препаратах, вообще об этой эхотомии – разрешенные и запрещенные препараты. Потому что есть некие препараты, которые разрешены официально, есть некоторые препараты, которые не распознаются, поскольку достаточно дорого на уровне федерации, на уровне государственном распознавать какие-то новые фармакологические препараты.
Валерий Винокуров: Артур, поняли. Я вижу, что Николай Дмитриевич прямо напрягся и готов отвечать вам.
Николай Дурманов: Многие считают, что любое лекарство в спорте – это допинг. На самом деле, допингов – штук 250-300. Я говорю приблизительно, потому что есть такая формулировка казуистическая: какой-то препарат запрещен и его аналоги. Поэтому несчастные спортсмены, которые вынуждены лечиться мумией и настойкой лопуха, имеют в своем распоряжении весь арсенал современной медицины. И допингов как таковых меньше, чем легальных препаратов. И наша задача объяснить врачам, иногда и спортсменам, что они могут применять без всякой опаски, а чего применять ни в коем случае нельзя. Поэтому мы давно поняли: если врачу не дать четкую программу, состоящую из легальных препаратов, значит, рано или поздно там появится допинг. Вот об этом мы и говорим. Среди легальных незапрещенных препаратов есть очень эффективные средства. А разница очень простая. Запрещено то, что находится в маленькой черной книжечке «Запрещенные препараты». Группа экспертов из Всемирного антидопингового агентства каждый год эту книжечку выпускает. Не исключено, что в этой книжечке появится то, что сегодня разрешено, и наоборот. Вот, например, два года назад кофеин стоил нескольких золотых медалей, в том числе и нашим чемпионам. А теперь кофеин полностью разрешен. Вот и вся разница. Допинг – это то, что запрещено.
Валерий Винокуров: Предположим, заболела голова, человек же может что-то принять от головной боли или нет?
Николай Дурманов: Может, но желательно если ты – профессиональный спортсмен, если ты – спортивный медик, и в руках у тебя репутация национальной сборной, открыть книжку и посмотреть, что в таких случаях можно применять, а чего нельзя.
Дмитрий Морозов: У нас на связи еще один старый знакомый – Илья из Москвы.
Слушатель: У меня два вопроса к Николаю Дурманову. Уже по прошествии времени хотел бы попросить кратко проанализировать ситуацию с известными греческими спринтерами Кинтерисом и Тану. Что он сейчас думает об этой ситуации? И в курсе ли он, сейчас вроде бы истекает срок их дисквалификации, намерены ли они возвращаться, в какой они форме? Можно ли их ждать на Олимпиаде следующей?
Валерий Винокуров: Илья, Тану я уже видел на соревнованиях. Так что ей уже разрешили, где-то в зале она уже выступала.
Слушатель: Они вообще в какой форме? Будут еще бороться на высоком уровне? И второй вопрос, хочу его попросить прокомментировать ситуацию в тяжелой атлетике. Известно, что это один из самых проблемных видов спорта в плане допинга. На последнем чемпионате мира вроде бы все было на удивление хорошо, то есть вроде бы ни одного серьезного случая не было. Что ждать от следующего чемпионата Европы?
Николай Дурманов: С греками все просто. Они спрятались от допинг-контроля.
Валерий Винокуров: И за это наказаны.
Николай Дурманов: И за это наказаны. А спрятались, разыграв маленькую мизансцену с какими-то псевдокатастрофами и так далее. Очень жалко, потому что Кинтерис, по-моему, должен был зажигать Олимпийский огонь на Афинском стадионе. Тану уже вернулась в спорт. Кинтерис думает об этом. Опыт показывает, что большая часть спортсменов эти двухлетние дисквалификации благополучно проживает рядом со спортом и потом достаточно успешно возвращается. Именно поэтому сейчас Международная федерация легкой атлетики хотела бы увеличить срок дисквалификации за первое нарушение до четырех лет, чтобы спортсмены четко понимали: они рискуют вообще своей спортивной карьерой. За четыре года сохраниться практически невозможно.
Валерий Винокуров: Второй вопрос с тяжелой атлетикой, что это очень проблемный вид спорта.
Дмитрий Морозов: Последний чемпионат на удивление чистый.
Валерий Винокуров: Да, был чистый чемпионат, и чего ждать?
Николай Дурманов: Я тут только могу ответить, да, это действительно очень проблемный вид спорта и у нас, и не у нас. То, что на чемпионате мира никого не поймали, ну, что ж, мы рады этому. Но не обольщаемся. Это всего лишь означает, что долгоиграющие тяжелые анаболические препараты, которые долгое время царствовали в тяжелой атлетике, уходят. На их место приходит что-то более изощренное. Но мы это изощренное тоже ловим. Хотя должен сказать, что, конечно, сейчас среди допингов есть «невидимки», они были всегда. Другое дело, что с момента появления допинга-«невидимки» до момента его определения время сокращается. И теперь такой ситуации с эритропаэтином – знаменитым допингом такого уже не будет. Когда все знали десять лет, что он в спорте, что он фактически формирует пьедесталы почеты, и никак мы не могли его поймать. Теперь, я думаю, любому допингу жизни – полгода.
Валерий Винокуров: В этом смысле идея Артура логична: вирусы и антивирусы.
Николай Дурманов: Ну, надо понимать, что такое допинг. И на 99 процентов это обычные эффективные препараты из обычной медицины. Поэтому в распоряжении «черных медиков» весь арсенал современной медицины – тысячи препаратов. Так что им есть, где находить новые допинги.
Дмитрий Морозов: Александр Добрый возвращает нас к разговору о теннисе и интересуется у Петра, ему показалось, что в последнее время Михаил Южный значительно прибавил, и именно за счет этого как раз ему удалось одержать победу вчера, в том числе над Ришаром Гаске.
Валерий Винокуров: Прибавил, это ясно по результатам.
Дмитрий Морозов: По результатам – да, вообще, в целом.
Валерий Винокуров: Может быть, тогда вопрос так сформулируем: в чем вклад, медицинские программы в отношении Михаила Южного очевидны?
Петр Лидов: В этом вопросе нельзя говорить конкретно персонально о каждом теннисисте. Здесь надо говорить о системе, которая вообще существует. Самый главный вклад в развитие спортсмена, конечно, это тренерское искусство, подготовка специалиста. Нужно иметь совершенно удивительный генотип для того, чтобы с раннего детского возраста дойти в условиях интенсивнейших тренировок до такого уровня, как Сафин, Южный и наша вся элита.
Валерий Винокуров: Александр Добрый мог же тогда привести Сафина, у которого результаты упали. Что же получается, медицинские программы по отношению к одному работают хорошо, а к другому – плохо?
Петр Лидов: Дальше пять процентов приблизительно, может быть, меньше, может быть, чуть больше – это роль спортивной медицины уже, которая приблизительно 30-40-50 человек одного уровня играют в теннис здорово. Мы не говорим о каких-то выдающихся теннисистах, которые как машина, как Федерер, например, сегодня.
Валерий Винокуров: Хотя он тоже…
Петр Лидов: Сломалась недавно, машинка сломалась, это естественно, должно случиться. У всех это случается. И дальше идет борьба спортивных медиков, невидимая, тонкая, тактическая борьба, как подвести теннисиста к идеальной форме в один конкретно взятый промежуток времени. Очень сложная задача, потому что она иной раз находится в противоречии с самим теннисистом, с его мыслями, с его взглядами на применение вот этой горсточки полезного всего, я подчеркиваю, полезного, не допингового. К счастью, в теннисе допинговая проблема не так актуальна, как в других видах спорта.
Валерий Винокуров: Но интересно, что вы сказали, что всего чуть больше пяти процентов зависит от медиков. Мне казалось всегда, что очень многое.
Петр Лидов: Нет. Что такое пять процентов? Это разница между сотым местом в рейтинге и первой десяткой.
Валерий Винокуров: Ах, вот как.
Петр Лидов: Так что эти пять процентов – особенные пять процентов.
Валерий Винокуров: У меня возник не совсем спортивный, может быть, вопрос, выходящий за рамки спорта. Петр Лидов как раз навел меня на эту мысль. Вы сказали, отвечая на вопрос об уровне теннисистов, произнесли такое слово «генотип». Я давно как-то думал о том, что когда дети приходят, только начинают заниматься спортом, у вас это будут теннисисты, у которых оказался такой генотип, что они становятся звездами. Но интересно, можно ли это определить? Потому что сейчас, особенно в теннисе, родители зачастую продают квартиры, машины, просто в нищету семью ввергают, чтобы сделать звездочку теннисную, чтобы потом она эти деньги как-то им вернула. А вдруг генотип окажется такой, что это все впустую? Как вообще эта генетическая наука к спорту имеет отношение или нет?
Петр Лидов: Это самые что ни на есть рамки спорта. В успехе любого элитного спортсмена за его выдающиеся успехи отвечает генетика. 75-80% его таланта пришли к нему от тренировок, не от хорошего питания, не от тренера, а пришли от папы, мамы, бабушек и дедушек вместе с его генами. Это исторический факт, и поделать с этим ничего нельзя. Например, люди генетически могут быть стайеры или спринтеры. И это определяется всего лишь тремя или четырьмя генами. Люди генетически могут обладать быстрой реакцией или медленной реакцией. Генетика формирует выносливость. В общем, весь набор спортивных талантов так или иначе записан на наших генетических скрижалях Господом Богом.
Дмитрий Морозов: И не только спортивных.
Петр Лидов: И не только спортивных. И поэтому, конечно, сейчас в спорт проникает генетическое типирование – попытка по ключевым генам как-то предугадать, какой вид спорта, какая тактика, какие сильные стороны, какие слабые стороны. Тема достаточно рискованная, с этической точки зрения, но тем не менее, практически применяется во многих странах, в том числе и у нас.
Валерий Винокуров: Применяется уже? Насколько я понимаю, ведь все время идет такой диспут в мире, насколько правомерно, особенно в медицине, влезать в гены, клонирование – с этим все связано, видимо. Или я чего-то путаю?
Петр Лидов: Клонирование – это следующий ночной кошмар мирового спорта, который называется генный допинг. Пока мы говорим о типировании, то есть выяснении, какой потенциал спортивный заложен в этом человеке. Например, если мы в спорт тащим заведомо нездорового ребенка – ничего хорошего из занятий спортом для него не получится.
Валерий Винокуров: Это очевидно.
Петр Лидов: Если мы человека со стайерскими генами пытаемся во что бы то ни стало научить спринту – тоже ничего из этого не получится. Поэтому здесь два соображения. Первое соображение утилитарное – найти таланты, найти гениев, найти этих самых монстров в хорошем смысле этого слова. И второе соображение – уберечь детей, кому элитный спорт противопоказан. Это не значит, что они бракованные. Это не значит, что они дефективные.
Валерий Винокуров: Или, например, противопоказан этот вид спорта, а лучше ему заняться не теннисом, а пятиборьем.
Петр Лидов: Здесь, наверное, все-таки речь идет не о конкретных видах спорта, а о таких вещах, как выносливость, скорость реакции, структура мышц, сила связок и так далее.
Дмитрий Морозов: Послушаем Владимира.
Слушатель: Я хотел вас поздравить с праздником современных Олимпийских игр. 6 апреля 1896 года, если вы помните, стартовали первые Олимпийские игры.
Валерий Винокуров: Извините, я забыл.
Слушатель: Ну, не страшно. Я думаю, всем любителям спорта это полезно напомнить. А еще я хотел вспомнить такой любопытный эпизод, касающийся допинга или пьянства. Когда греческие спортсмены стартовали в марафоне, там грек же стал победителем.
Валерий Винокуров: Вы имеете в виду, в 1896 году?
Слушатель: Да, на первых Олимпийских играх. И они зашли в церковь помолиться, перед тем, как бежать. А потом вышли в церкви и приняли по доброму стакану вина и побежали этот марафон. Уже даже на первых Олимпийских играх как бы люди стимулировали себя не только Господом Богом, но и такими.
Дмитрий Морозов: В канун Пасхи актуально как раз.
Валерий Винокуров: И вообще, Владимир, спасибо, что вы нас поздравили. Видите, как интересно, значит, по стакану вину выпили.
Николай Дурманов: Самый первый спортсмен, который в западном спорте был дисквалифицирован, это был голландец. Был заплыв по каналам Амстердама еще за 30 лет до первых Олимпийских игр современности.
Валерий Винокуров: То есть в середине 19-го века.
Николай Дурманов: Вот он тоже принял вино и немножечко стрихнина – знаменитого крысиного яда. В малых дозах – допинг. И был пойман на этом и с позором изгнан. Так что у ВАДА древняя традиция, уже 150-летняя.
Дмитрий Морозов: Александр любопытствует у наших гостей: «Китай одерживает блестящие победы. Не кажется ли вам, что тут поучаствовали разные тибетские травки, известные со времен Конфуция? Вряд ли их можно обнаружить. У нас на Алтае есть растения. Еще воины Чингисхана скакали без усталости сутками».
Николай Дурманов: Конечно, у китайцев 15 миллионов профессиональных спортсменов, тысячи спортивных баз, десятки тысяч спортивных специалистов, в том числе и медиков, которые получают образование по всему миру, особенно в Штатах и Канаде. Страна помешана на спорте, является хозяйкой огромного количества спортивных соревнований. Отчего бы им не быть сильными в мировом спорте? Тем более анатомически, генетически это очень крепкая нация, особенно Северный Китай. Они с нас размером. Поэтому расхожий стереотип, что китайцы – что-то такое маленькое, юркое – неправильно это. Китай – это мощнейшая спортивная держава. У них есть проблемы с допингом, такие ж как у нас. Процент внутреннего вылова китайских спортсменов до сотых долей равен нам и американцам. То есть в принципе у них те же проблемы, что и у нас.
Валерий Винокуров: То есть они ведут такую же борьбу внутри, как американцы, как россияне?
Николай Дурманов: Пожестче.
Валерий Винокуров: Они даже жестче.
Николай Дурманов: По одной простой причине. Урон репутации перед Пекинской Олимпиадой совершенно не нужен.
Валерий Винокуров: А ведь мы знаем, когда была известная история с легкоатлетами китайскими, когда они просто под корень вырубили всю легкоатлетическую команду, как это было, например, с финскими лыжниками.
Николай Дурманов: А у кого таких историй не было? И у американцев были, и у французов, и у нас. Разорялись лучшие команды, нападали карабинеры и жандармы на самые главные соревнования «Джиро де Италия», «Тур де Франс». Это во всем мире так.
Валерий Винокуров: Ну, и прекрасно, с другой стороны. Ведь речь идет о здоровье не только спортсменов.
Николай Дурманов: Но надо при этом помнить, что во всем мире идет борьба с допингом. ООН подключилась к этому делу, ЮНЕСКО, специальная антидопинговая конвенция. Поэтому, естественно, мы думаем о своих, и нам кажется, что весь мир ополчился на несчастный российский спорт, и только и думает о том, как бы поймать нашего чемпиона. На самом деле, нет.
Валерий Винокуров: Это нам Максим с Камчатки первый позвонил.
Дмитрий Морозов: Нам дозвонился Владимир из Москвы.
Слушатель: Ваш гость произнес такую фразу «черный доктор». Я знаю, что сейчас в Испании процессы идут по поводу доктора Фуэнтеса, который индивидуально разрабатывал специальные допинги для докторов. И в его клинике нашли кровь Яна Ульриха. Как с этими доброжелателями поступают? И второй вопрос, вы сказали, что увеличат срок дисквалификации. Но мне кажется, это не поможет, потому что очень много спортсменов, отсидев эти два года, опять берутся за старое и получают пожизненную дисквалификацию. Но это их ничему не учит.
Валерий Винокуров: Николай Дмитриевич просто сказал, что Федерация легкой атлетики сейчас думает о том, чтобы на четыре года отстранять. Чего тут обсуждать? Решат они – решат. Не решат – не решат. А вот насчет «черного доктора» - это интересно.
Николай Дурманов: Один такой «черный доктор», самый знаменитый на планете Виктор Конте, хозяин лаборатории «Балко» в Соединенных Штатах Америки. Он умудрился сесть, правда, не надолго, на четыре месяца, но с большой помпой, с участием Конгресса США, со сменой руководящего состава Олимпийского комитета Соединенных Штатов Америки, грандиозный скандал. Доктор Фуэнтес имеет такую перспективу.
Валерий Винокуров: Австрийский вот был, дисквалифицировали даже биатлонистов австрийских за общение с ним.
Николай Дурманов: Да, это Майер, это тренер скорее. Хотя некоторые тренеры – это ходячие академии химических наук. И у нас в стране то же самое. Мы сейчас стараемся обязательно проследить, откуда пришел допинг. И если там в начале цепочки врач, мало ему не покажется.
Валерий Винокуров: Ну, в «Спартаке» футбольном ясно, что от врача пришел брамантан.
Николай Дурманов: Ну, вот они все и были изгнаны.
Дмитрий Морозов: Борис из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Лет 50 назад в Ленинграде существовала легкоатлетическая школа Виктора Алексеева, которая подготовила практически всю сборную страны. А вопрос такой, у него появились преемники, олимпийские чемпионы, но школы то не стало. Что в то время мог он увидеть и создать эту школу?
Валерий Винокуров: Поняли ваш вопрос. Виктор Ильич Алексеев был просто очень талантливый человек.
Николай Дурманов: Гениальный человек с невероятной интуицией, который мог без всяких генетических контролей разглядеть будущих талантов. Такие люди иногда рождаются.
Валерий Винокуров: Такие и в футболе были. Михаил Якушин или Виктор Маслов. Ему достаточно было посмотреть.
Николай Дурманов: Не все в генах, еще есть человеческий талант.
Валерий Винокуров: Но когда-то ведь и наука не была на таком уровне. Эти тренеры вынуждены были только опираться на визуальные наблюдения.
Николай Дурманов: А теперь у нас есть интуиция, гениальные тренеры. И еще мы немножечко шьем, даем генетическую информацию. Им все легче будет.
Валерий Винокуров: Насчет генетики давайте завершим. Как вы считаете, генетика войдет действительно как помощь при определении набора в детско-юношескую школу олимпийского резерва? Или такого не будет все-таки?
Николай Дурманов: Спортивная медицина – это часть большой медицины. В большую медицину генетика идет. Скоро даже лекарство для снижения давления крови не будут прописывать без генетического анализа. То, что делают японцы. Поэтому, конечно, весь этот арсенал таких наук, как геномика, метаболомика будет востребован в спорте. Когда это произойдет? Наверное, через несколько лет. И будем надеяться, что мы не будем в арьергарде этого замечательного спортивного прогресса.
Валерий Винокуров: Скажите мне пожалуйста, наверняка, вы в курсе, вы руководите медицинскими программами Федерации тенниса. Но есть в каждой федерации российской есть программы или нет?
Петр Лидов: Да, медицинские комиссии есть.
Валерий Винокуров: Комиссии, но не все они создали программы?
Петр Лидов: Но тут очень интересный момент. Что сделал Тарпищев? Он сейчас медицинский акцент подготовки молодых теннисистов перевел в разряд обследования, в том числе и генетического. И формируется так называемая модель будущего развития спорта. Ведь на самом деле, если взять генетические исследования, которые проводятся в настоящее время в спорте, и в частности, Федерация тенниса. Они базируются на тех данных, которые уже были получены, но две задачи в настоящий момент стоят, потом возникают третья, четвертая. В настоящий момент две: это спортивная принадлежность теннисиста молодого – может или не может, и далее это ряд генов, которые определяют здоровье. Что необходимо молодому юному дарованию для того, чтобы он успешно продвигался вперед, чтобы он рано, в 13-14 лет или в 16 не закончил спортивную карьеру инвалидом. Вот это очень важный фрагмент – формирование правильного питания и образа жизни и необходимость совершенствования.
Валерий Винокуров: Когда-то Шамиль Тарпищев рассказывал мне, какие у него проблемы были с Андреем Черкасовым, у которого костный аппарат был слабый, потому что с детства плохое питание и так далее. Вот сейчас можно считать, что медицинские программы Федерации тенниса как бы опережают другие, с точки зрения научного подхода или нет?
Петр Лидов: Да.
Валерий Винокуров: Значит, правильно мы поняли, что опережают. И не случайно мы начали разговор сегодня с теннисной информации, а заканчиваем теннисными идеями.