Анна Качкаева: Наш гость сегодня – человек, для разговора с которым в информационном потоке любого дня практически найдется информационный повод, - ректор высшей школы экономики, один из идеологов реформы образования, глава комиссии по интеллектуальному потенциалу Общественной палаты Ярослав Кузьминов. Он имеет отношение и к экономике, и к образованию, и к общественной жизни тоже.
Итак, информационная картина дня, которая находится в компетенции Ярослава Кузьминова, выглядит так. Владимир Путин сегодня забеспокоился о рубле. «Просматривается динамика укрепления национальной валюты, - отметил президент. Нужно на это обратить особое внимание, чтобы не подрезать положительную динамику, которую мы наблюдаем в обрабатывающих отраслях». Сегодня же стало известно, что министр образования и науки Андрей Фурсенко объявил выговор заместителю руководителя Рособрназдора Елене Геворкян и предложил премьер-министру Фрадкову сделать то же самое в отношении главы этого ведомства Виктора Болотова. Оба чиновника наказаны по представлению Генпрокуратуры России, потому что официально обнародован факт ненадлежащего исполнения служебных обязанностей в связи с лицензированием образовательных учреждений. В понедельник же утром глава президентского Совета по правам человека при призеденте Элла Памфилова и уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин встречались с правозащитниками Людмилой Алексеевой и Львом Пономаревым и обсуждали действия милиции, разгонявшей «Марши несогласных» и возможность проведения таких маршей и впредь. Самих организаторов «Маршей» на встрече на Старой площади не было, но российские правозащитники решили обратиться к руководству страны по поводу применения закона о митингах и демонстрациях. Ну, вот такая картина. Какое из событий, Ярослав, вам кажется важным прокомментировать?
Ярослав Кузьминов: Вы знаете, не первое, я думаю. Потому что ослаблять рубль нам сложно сейчас.
Анна Качкаева: Но хотя бы тогда объясните. Потому что президент высказался просто почти как экономист…
Ярослав Кузьминов: Ну, президент вообще уже неплохой экономист.
Анна Качкаева: Уже неплохо разбирается, да? Потому что крепкий рубль мешает развитию производства – и…
Ярослав Кузьминов: Это вполне естественно. Мы же конкурируем с импортными продуктами на наших рынках, мы конкурируем с чужими продуктами на рынках сопредельных стран, куда мы все еще поставляем нашу машиностроительную, например, продукцию. И что такое сильный рубль? Это значит, что наш товар относительно дороже. Вспомните динамику евро и доллара, то одно вверх, то вниз. И, естественно, европейские товары в последнее время сильно проигрывают на наших рынках южно-азиатским, даже японским, которые в долларах номинированы, потому что евро очень высоко стоит по отношению к доллару. То же самое и с рублем: укрепление рубля, к сожалению, будет продолжаться еще минимум года полтора, так складывается внешнеэкономическая конъюнктура. Очень большой приток капитала идет в страну. С одной стороны, это хорошо, в нас поверили. А с другой стороны, наша экономика переполняется долларами…
Анна Качкаева: Это означает, что, скорее всего, деньги вкладываются не в развитие или вот как «Роснефть», например, занимает 22 миллиарда и собирается потратить их на покупку остатков активов ЮКОСа …
Ярослав Кузьминов: Нет, вы знаете, это не связано прямо с этим. Это связано с относительными ценами. Рубль укрепляется в силу притока капитала в основном, и поэтому наши товары становятся менее конкурентоспособными…
Анна Качкаева: Что это значит для людей?
Ярослав Кузьминов: Это значит, что нам нужно быстрее перестраивать свою производственную инновационную продукцию, потому что обычные товары становятся дороже. Тракторы у нас никто не покупает, потому что импортные тракторы дешевле. Вот что это значит. Значит, надо переходить в тот сектор с дорогим рублем, где ты предлагаешь уникальную продукцию. Вот, как вы знаете, русский народ всегда был способный по этому поводу – вот Левша, помните, блоху подковал в единственном экземпляре (смеется).
Анна Качкаева: Ну, хорошо, вы не хотели, но прокомментировали. А все-таки что хотели прокомментировать из этих вот трех событий?
Ярослав Кузьминов: Ну, давайте по порядку, раз уж я начал. Прокомментирую все. Про выговор Рособрнадзору. Как вы знаете, была проверка прокуратурой деятельности этого ведомства, и прокуратура утверждает, что она нашла целый ряд случаев, когда лицензировались учебные заведения, по заявлению прокуратуры, которые не располагали достаточно серьезной базой, не располагали кадрами. Что я могу по этому поводу сказать? С одной стороны, они правы, у нас действующая система лицензирования и аккредитации учебных заведений абсолютно неэффективная. С другой стороны, виноваты в этом не Болотов и Геворкян. Они, в общем, люди, кого меньше всего хотелось бы наказывать, которые пытаются с помощью этой плохой нормативной базы хоть что-то сделать. Именно с деятельностью Болотова, например, связана борьба с коррупцией на приеме в вузах, с внедрением единого госэкзамена. С деятельностью Геворкян связана небезуспешная попытка Минобразования заставить вузы наиболее одиозные филиалы прикрыть, которые просто продажей дипломов занимались. А то, что под ними явно всякая деятельность происходит, и происходила, ну, так это наверняка, как во всяком большом ведомстве.
Понимаете, справиться с ситуацией очень низкого качества образования одним чиновникам невозможно. Мы должны их снимать с должности, выговоры объявлять. Образование – это доверительный товар, если хотите. Ты не можешь проверить его качество, ты вынужден доверяться профессионалам. Поэтому пока нет профессионального сообщества в образовании российском, пока люди спокойно совершенно смотрят, что с ними рядом продают дипломы, что с ними рядом воруют, что с ними рядом халтурят, списывают, плагиатом занимаются, то, в общем, никогда мы, опираясь на чиновников, это дело не изменим. Чиновников не подкупят, так обманут. Поэтому мы достаточно давно предлагали Минобрнауки изменить ситуацию. Например, можно выделить группу из пяти вузов-лидеров, вот есть по математике пять вузов-лидеров, есть по экономике, есть по праву, и давайте мы этим учебным заведениям поручим проверить, каким образом преподается математика, каким образом преподается экономика или право где-то. У них, в отличие от чиновников, есть репутация, им есть что терять. Если такого рода проверка будет не анонимна (а любая чиновничья проверка всегда анонимна), когда на карте будет стоять репутация Московского университета, Санкт-Петербургского университета, конкретных людей…
Анна Качкаева: Ну, да, которые подпишутся потом под этими бумагами...
Ярослав Кузьминов: … я уверяю, что такого рода метода даст гораздо больший эффект, чем любые проверки.
Анна Качкаева: Ну, так что, Ярослав, это означает, что нынешнее наказание – это просто такой показательный жест?
Ярослав Кузьминов: Прокуратура занимается своими делами, и я считаю, что она не только вправе, она обязана этим заниматься. Верно? А вот Минобрнауки, конечно, нужно в гораздо большей степени вовлекать не просто общественность, типа родителей в школу, а профессиональную общественность.
Анна Качкаева: Раз уж зашла речь о Министерстве образования и науки, и вы говорили о том, что вузы проверяли и проверяют, вот комиссия на соцфаке МГУ, которая создала сейчас распоряжением ректора. Не знаю, будет ли внешняя комиссия по поводу и качества образования, и жизни на самом факультете. Как вы расцениваете то, что происходит между администрацией и студентами?
Ярослав Кузьминов: Вы знаете, я оцениваю это как позитивный процесс, как то, что студенты требуют, находясь в первом вузе страны, качественного образования. И находясь в Московском университете, конечно, они абсолютно вправе требовать, чтобы на соцфаке их учили если не так же, как на мехмате, которым Виктор Антонович по праву гордится, то так же, как на любом другом факультете. То есть им читали бы люди, которые восприняты мировым социологическим сообществом, им давали бы возможность сопоставлять разные подходы, к ним приезжали бы иностранцы, они бы с ними дискутировали. И я надеюсь, что кончится это совершенно позитивно, и для МГУ, и для нашего академического сообщества. Потому что я уверен, что коллектив МГУ, академический, он сможет эту ситуацию поправить.
Анна Качкаева: А вы вообще считаете, что студенты компетентны рассуждать об уровне образования и уж тем более науки, особенно на первом курсе? Я понимаю, когда душно в аудиториях и дурные столовые или какие-нибудь бумаги заставляют подписывать. А вот система координат научного знания – так ли это понятно молодым людям?
Ярослав Кузьминов: Вы знаете, система координат, она имеет несколько измерений, несколько уровней допущения. Если студент видит, что преподаватель выбирает одни учебники и не хочет говорить о других (я в данном случае не буду ни о ком говорить, а так рассуждают, абстрактно). Если он видит, что его преподаватель не может ответить на те или иные вопросы, или не хочет обсуждать те или иные вопросы, то у него накапливается недоверие. Да, я считаю, что совершенно правы те коллеги, которые говорят: сначала научите, а потом выносите оценки. Но ведь студенты пришли учиться, они пришли получать знания, и когда у них возникают вопросы, преподаватель обязан на эти вопросы отвечать. Студенты, наверное, не имеют права выносить окончательную оценку, кто прав, кто не прав. Они не имеют права выносить окончательную оценку качества преподавания. Есть масса людей, преподавателей, которые гениальные ученые, но которые, может быть, слишком сложны и требовательны к студентам. Вот если преподаватель читает строго по своему учебнику и болезненно реагирует на принос в аудиторию другого учебника и вопросы по нему, то здесь, естественно, у студентов будут возникать вопросы. Так что это очень тонкая материя.
Анна Качкаева: Ну, это гипотетическая ситуация. Но, скажем, вдруг что-то случается в вашем университете (все же может быть, у вас большое хозяйство, разные люди), конечно, вы сейчас скажете, что «я буду так же терпим», но вы, как менеджер, как руководитель, как отнесетесь к тому, что этот сор из избы вынесен?
Ярослав Кузьминов: Я буду очень несчастлив, как, я думаю, несчастлив Виктор Антонович Садовничий. Но задача учебного заведения, конечно, создать такую обстановку, чтобы сор подметали внутри здания, желательно с мокрым веником. Я могу сказать, что у нас, например, ведется регулярный мониторинг оценки всеми студентами всех преподавателей. Они баллы им выставляют и пишут то, что они хотят написать, естественно, анонимно. Это никуда не идет, кроме заведующего кафедрой и самого преподавателя, но у коллег есть обратная связь, это раз. Два, у нас регулярно, в общем, возникает, ставится студентами вопрос, которым не нравится тот или иной преподаватель, и примерно в половине случаев они оказываются правы. Мы считаем, что у студентов есть голос, и вот такого рода высокомерие по отношению к студентам… Да, они явно не знают этот вопроса, но вообще они пришли сюда его изучать. Любой уважающий себя профессор будет внимательно слушать, что ему говорят слушатели, если им что-то не нравится.
Анна Качкаева: Давайте немножечко о самой системе. Потому что, собственно, в этом месяце стало всем понятно, что с 1 сентября страна, в основном переходит на двухуровневую систему в смысле высшего образования, но сопротивление среды – и преподавательской, и студенческой, и даже родительской – оно как-то, по-моему, плохо преодолевается. Люди упираются в эти цифры – 4 года плюс 2, в эти слова, им непонятные, - бакалавриат, магистрат, специалист, и понимают изменения буквально: программу подгонят или растянут, университет превратят в техникум, за магистратуру будут брать дополнительные деньги. А про то, что происходит, собственно, не ломка вузовской пятилетки, а меняется представление о качестве ступеней этого высшего образования, мало кто объясняет. Можете ли вы, насколько это возможно, коротко и понятно объяснить, что такое «двухуровневая» система, и как это принципиально поможет нашему образованию?
Ярослав Кузьминов: Вы имеете в виду переход на «4 плюс 2»?
Анна Качкаева: Да.
Ярослав Кузьминов: Ну, давайте попробуем максимально коротко. Максимально коротко дело обстоит следующим образом. Есть два основания для такого перехода. Первое основание – это то, что мы сейчас с вами вступим во Всемирную торговую организацию, это коснется и рынков труда. Это значит, что к нам будут трудоустраиваться люди с чужими дипломами, и мы будем трудоустраиваться на рынках, где господствует другая система измерения. Болонский процесс – это просто-напросто единая система измерения, глупо от нее отказываться. Вы же не хотите запретить обменные пункты. Второе – это наша внутренняя потребность. У нас сегодня около 40 процентов студентов на старших курсах перестают учиться вообще, они не собираются идти работать по той специальности, по которой они учатся. Это вполне естественно, у нас стало высшее образование очень популярно, и сегодня где-то 1 миллион 200 тысяч человек – это больше, чем число всех выпускников 11-го класса, поступают на первый курс вузов. Это значит, что примерно четверть тех, кто ПТУ окончил, половина тех, кто окончил техникум…
Анна Качкаева: То есть теоретически во всех магазинах и прочих универсамах должны работать люди с высшим образованием.
Ярослав Кузьминов: Они уже, извините, там работают. Только общество потратило на этих людей, делающих вид, что они хотят стать инженерами и врачами, полновесных пять лет труда своих преподавателей. И было бы не жалко, если бы они даже учились вот эти заключительные годы. Но вот по опросам, которые проводит Минобрнауки, 40 процентов просто не учатся, они перестают ходить на занятия.
Анна Качкаева: Ну, это мы знаем, на третьем-четвертом курсе все уже устраиваются на работу.
Ярослав Кузьминов: Они трудоустраиваются, да. Вот для чего вводится «4 плюс 2» - не для того, чтобы перевести что-то на платное образование, сделать магистратуру меньше, чем сейчас пятый курс. Сколько будет потребности, столько и сделаем, страна достаточно богата, я вас уверяю. Просто для того, чтобы сделать посередине экзамены. В магистратуру должен быть отдельный прием.
Анна Качкаева: И, наверное, чуть меньшее количество людей, по логике так и будет.
Ярослав Кузьминов: Оно будет чуть меньше, но я бы на месте правительства никак не ограничивал. Понимаете, в чем дело, если ты в магистратуру должен сдавать экзамены, то ты уже не будешь пропускать занятия на третьем и четвертом курсе. Те люди, которые захотят реальную профессию получить, они будут заниматься на третьем-четвертом курсе. А там, глядишь, последние два года они уж напрягутся и реально поучатся, и у нас будут нормальные дипломированные инженеры, у нас будут нормальные, хорошо отучившиеся врачи и так далее. Вот некоторые коллеги-ректора говорят: нельзя разорвать наш процесс образования, это единая вещь. Я говорю: ну, и не разрывайте. Дело в том, что бакалавриат – это общее высшее образование; это не профессия, это человек с очень хорошими навыками коммуникации, поиска информации, он умеет обучаться. И, слава богу, он вполне готов для огромного количества рабочих мест, которые на Западе заполняются выпускниками двухгодичных колледжей. Вот наш бакалавриат – это аналог двухгодичного колледжа в Штатах, который почти все цивилизованные люди оканчивают и после этого работают и менеджерами и так далее. А кто хочет, может через пять лет в магистратуру пойти, денежек поднакопив (у них это все платное, в отличие от нас), пожалуйста.
Анна Качкаева: Александр тут нам пишет (странная реакция на наш разговор): «Чем платить взяточнику-профессору, вымогающему деньги, лучше я потрачу их на покупку диплома где-нибудь на рынке».
Ярослав Кузьминов: Ну, если у вас его возьмут, то вперед. Дураков все меньше становится.
Анна Качкаева: «Почему специалистов из нашей страны с удовольствием принимали по всему Западу? Потому что это результат отличного советского образования. А сейчас это реформа навязывает образование для американцев, тупость которых вошла в поговорку. Не от хорошей жизни в силиконовых долинах скупают «мозги» со всего мира», - господин Каримов нам пишет.
Ярослав Кузьминов: Ну, что ж, господин Каримов, я не согласен, что они не от хорошей жизни скупают, в общем, уровень жизни у них дай бог какой, в силиконовой долине, и в окрестностях. Они как раз скупают, потому что они очень умные. Были бы мы умные, мы бы тоже скупали.
Анна Качкаева: Медленно мы переходим к третьем теме сегодняшнего дня – об общественных организациях и общественной активности. Напомню, что сегодня Элла Памфилова и Владимир Лукин встретились с правозащитниками Людмилой Алексеевой и Львом Пономаревым и обсудили действия милиции, разгонявшей «Марши несогласных». И Андрей из Одинцово уже написал, что «к середине апреля движение «Другая Россия» собирается провести «Марш несогласных» во многих городах России, поинтересуйтесь мнением гостя». Шире поставим вопрос: как вы относитесь к общественной активности граждан?
Ярослав Кузьминов: Ну, к общественной активности граждан я отношусь положительно. Хотя, на мой взгляд, она должна проявляться не в митингах и уличных шествиях, но так получается, что они обычно привлекают людей без конструктивной программы. Я в силу занятий своих в Общественной палате, в Совете Памфиловой, о котором шла речь, занимаюсь развитием системы некоммерческих организаций наших, общественных организаций и могу сказать, что простор для применения энергии человека, позитивной энергии, огромный. К сожалению, мы ее очень слабо применяем, меньше, чем каждый десятый гражданин России.
Анна Качкаева: То есть все-таки получается, что «Марш несогласных» - это политика, а не общественная активность? Или все-таки это вариант общественной активности?
Ярослав Кузьминов: Знаете, политика есть часть общественной активности. Просто бывает политика с позитивными лозунгами, а бывает политика с выражением неодобрения чему-то. Я думаю, что две трети нынешнего выхода на улицы – это проявление неприязни к слишком гладкому, единодушному течению политического процесса в России. Тут никуда не денешься, у нас огромное большинство населения Россия поддерживает одного президента и чуть меньшее большинство поддерживает одну партию. И я считаю, что очень важно для этого большинства, для представителей этого большинства в органах исполнительной власти с большей толерантностью, терпимостью относиться к проявлению неприятных им шествий демократии, шествий, митингов и так далее. В большинстве стран, ну, придут, помитингуют… Всегда митингует меньшинство. Меньшинство кричит, чтобы его услышали. Я считаю, что сегодня такого рода митинг уже потерял монополию представления мнения меньшинства. Есть Интернет, и Интернет дает огромный потенциал самоорганизации людей, но они, в отличие от митинга, имеют возможность подумать, обменяться соображениями там. Митинг – все-таки очень часто людей ведет кто-то. И мне гораздо более симпатична активность интернет-сообщества, чем чисто митинговая активность, но это мое личное мнение.
Анна Качкаева: Вот год работы Общественной палаты был недавно незаметно, его не отметили. И был представлен в феврале первый доклад о состоянии гражданского общества, и вы были автором концепции этого мониторинга, хотя там несколько организацией принимали участие в изучении того, что есть в России гражданское общество. Президент на январской встрече этого самого совета при себе самом… я помню просто, как показывали и вас, и Памфилову, и Аузана, вы очень достойно и академично излагали все тезисы этого доклада, а президент реагировал очень напористо, особенно на вопросы о введении налоговых льгот для благотворителей. Меня же, на самом деле, изумили в этом докладе цифры о недоверии граждан друг к другу. Может быть, поэтому с таким трудом рождается вот это вот понимание и гражданской активности, и общности какой-то. Самые важные вещи в вашем докладе, что они говорят о состоянии нашего общества?
Ярослав Кузьминов: Первое вы сказали уже, это очень большой застойный уровень недоверия друг к другу, к институтам власти, вообще к любым общественным институтам. Вот в Путина верят, еще в Русскую православную церковь почему-то, хотя всего 4 процента воцерковлены.
Анна Качкаева: Да-да, даже цифры, которые после Пасхи объявляют, в Москве – 330 тысяч на в церквях – это же считай, что ничего.
Ярослав Кузьминов: Но вот действительно доверие есть к этим отдаленным институтам, все, что ближе, уже как-то отрицается. И это серьезная проблема. Серьезная проблема для нашей экономики, потому что – что значит, что ты не доверяешь никому? Значит, тебе тяжело кого-то уговорить купить твой товар, извини меня, кого-то уговорить объединиться с тобой для чего-то. И это вот первая проблема. Единственное, что утешает, это не только наша проблема. В Восточной Европе почти то же самое. То есть это след коммунистического прошлого, когда людей настолько напугали, что они очень тяжело ориентируются в свободном пространстве. Действительно, уровень доверия – сейчас 20 процентов только доверяет. При советской власти доверяло 40. И вот это вот падение на 20 процентов – это люди попали в обстоятельства, где они должны общаться с незнакомыми людьми. Они готовы доверять только знакомым или по работе, или соседям…
Анна Качкаева: Близким.
Ярослав Кузьминов: Да, близким, понятно, которых они наблюдают. Второе, у нас довольно большой сектор гражданской активности по сравнению с этой атмосферой недоверия. У нас примерно 10 миллионов человек вовлечены в некоммерческие организации, в общественные организации, большинство – как волонтеры, то есть на безвозмездной основе в чем-то принимающие участие, и порядка 2 миллионов – как реальные активисты, организаторы. Это можно сравнить с 4 миллионами человек, которые активно вовлечены в бизнес, это менеджеры, активные собственники, люди, которые со своей собственностью что-то делают экономически. То есть у нас гораздо больше людей готовы принимать участие в некоммерческой активности, чем в коммерческой.
Анна Качкаева: Это тоже говорит что-то об обществе?
Ярослав Кузьминов: Ну, говорит, что наше общество гораздо более доброе, гораздо более внутри желающее друг другу добра.
Анна Качкаева: Да вы что… А все эти фразы - «бабло побеждает…», и вообще отсутствие милосердия, и такая агрессия…
Ярослав Кузьминов: Мне кажется, что это в основном некоторым плохими тележурналистами навязывается. Вот, посмотрите, чем у нас занимается телевидение. Оно воспитывает две концепции. Первая, что вся наша жизнь – это игра с нулевой суммой, и как тебе ни нравится Петя, ты должен его из коляски выкинуть, чтобы победить. Это я вам как экономист говорю, который долго изучал разные экономические системы, нет такого капитализма на Западе. Капитализм – это не игра с нулевой суммой. В конечно счете от успешного развития выигрывает и второй, и третий в гонке… То есть мы упрощаем с самого начала. А второе – это, конечно, безумное насилие, которое вы не встретите просто нигде. И, ей богу, оно уже стало просто скучным. Мне кажется, что в народе гораздо больший заряд гуманизма, гораздо больше желание помочь ближнему, чем на нем заработать.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Михаила Николаевича из Сестрорецка. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. 18 марта мы с друзьями прибыли на площадь Ленина на митинг, «Марш несогласных». И там ораторы друг за другом хорошие вещи говорили – и против уплотнительной застройки, и против коррупции чиновников. Ну, и мы тоже. А дальше что? Постояли мы, постояли – и все. Я считаю, что митинг вхолостую прошел.
Ярослав Кузьминов: А вы должны были, Михаил Николаевич, Зимний дворец взять? А если его поблизости не оказалось? И пулемета у вас нету.
Слушатель: Нет, я хочу сказать, вот если бы вы нам дали рукописные мандаты, то мы бы в следующий раз привели бы много народу с собой.
Ярослав Кузьминов: Знаете, вот если вы оказались на митинге, цели которого вы разделяете, то, наверное, вам не надо ждать дядю, который вам даст рукописные мандаты. Напишите их, пожалуйста, себе сами, приводите больше людей, выступающих против уплотнительной застройки, если вам не нравится, - так и организуются движения, с которыми власть считается. А так – покричали и разошлись, получается.
Анна Качкаева: Ну, да, потому что считаться-то стали с водителями, дольщиками…
Ярослав Кузьминов: Кто может цивилизованно заявить – цивилизованно, я подчеркиваю – понятно для других и продолжительно, не один раз покричав, разойтись, а продолжительно, настоятельно заявить свою позицию, с тем и считаются.
Анна Качкаева: Сергей из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот по поводу образования хотел сказать. Так получилось, что я сначала учил студентов, потом учил школьников в учреждении дополнительного образования, и до сих пор еще. По моим наблюдениям, все снижается возраст школьников теперь уже, с которыми еще можно работать, теперь это уже, боюсь, третий-четвертый класс, не выше.
Ярослав Кузьминов: А потом что?
Слушатель: А потом они интересуются только оценкой, а не содержанием обучения. Оценку они выше требуют от учителя, какая им нужна, или родители купят. И вот то, что ваш гость говорит, двухступенчатое образование – ну, и что? Сейчас диплом их не пугает, они выходят «незамутненными» из вуза. Потом их не будет пугать точно так же переход с низшей на высшую ступень образования. Ну, и, кроме того, может быть, чуточку это их мотивирует, а уровень преподавания-то не повысится. Контингент преподавателей размылся.
Анна Качкаева: Да, контингент…
Ярослав Кузьминов: Вы знаете, я совершенно согласен. Все, о чем мы говорим, организационные какие-то меры, переход на новую рамку или новая система аттестации может помочь чуточку, а серьезно может помочь только приход нормальных, сильных, мотивированных педагогов. Извините, я имею только один ответ на такого рода вопрос. Мы встречали в своей практике массу и детей, и студентов, которым интересно, которые учатся не только ради оценки, но загораются они, когда они видят настоящего учителя, вот и все.
Анна Качкаева: Абсолютно точно. Света вас спрашивает: «Почему, по-вашему, после целых семи лет обязательного изучения в школе иностранных языков, а иногда даже больше, так мало наших граждан владеют хотя бы одним из них?»
Ярослав Кузьминов: Хороший вопрос. Потому что мы неправильно учим иностранный язык. Вообще, во всех странах иностранный язык учится с 5-6 лет, а мы его учим с 10-11 лет в недостаточном объеме. Вот один из элементов реформы содержания школы – это внедрение язык со второго класса, что я горячо поддерживаю.
Анна Качкаева: Геннадий из Кисловодска, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Понимаете, в чем дело, вот о высшем образовании, когда я учился, оно было бесплатное. Вот у нас в Кисловодске институтов 10, все они платные. Так и по Ставропольскому краю, так и по России по всей. С тройками берут в институт, за деньги можно экзамен сдать, можно и вообще не ходить не учиться. Россия на втором месте по коррупции – все из этого и следует. Это то же самое, что ГАИ, правоохранительные органы.
Анна Качкаева: Геннадий, а в чем ваш вопрос-то?
Слушатель: Да вопрос-комментарий. Вопрос мой такой, что образование никогда тут не будет на уровне Европы хотя бы.
Анна Качкаева: Да, скепсиса у наших слушателей сегодня больше, чем я даже предполагала. Я думаю, наоборот, будут говорить, что не трогайте наше образование. А вот, оказывается, нет.
Ярослав Кузьминов: Ну, вы знаете, говорят, с одной стороны, не трогайте, а с другой – все оно платное, воруют и покупают. Вы знаете, во-первых, не все платное и не все воруют и покупают. Есть совершенно нормальные педагоги, есть совершенно нормальные факультеты, кафедры, школы, где остались еще хорошие, нормальные педагоги, о которых я сейчас говорю, и задача общества – этим педагогам помочь. Тут проблема ведь в чем, наше образование голодало почти 20 лет, в позднегорбачевское время еще началось резкое сокращение ресурсов образования, которые в него общество направляло. И в образование перестали идти люди, кому интересно кого-то учить, потому что это люди высокотворческие, потому что если им совсем ничего не платить, они, естественно, с неохотой, но найдут себе другую нишу. Вот они и нашли.
Сейчас нам нужно изменить ситуацию, при которой до половины тех, кто составляет класс образователей (я даже учителями их не хочу называть), – это люди, которые в школе просто зарабатывают деньги, и им все равно, где их зарабатывать и как их зарабатывать. Вот это страшная вещь. И изменить это можно только приводом в школу новых людей, приглашением новых людей на нормальные условия. Я вас уверяю, что нормальный учитель, нормальный профессор все равно будет получать меньше, чем в бизнесе, во всех странах так получается. И знаете почему? Потому что он видит некоторую нематериальную добавку к своей заработной плате, эта нематериальная добавка – это счастье иметь учеников, это счастье творческого труда, когда никто не указывает, что говорить, как говорить и по каким учебникам учить желательно, о чем мы в начале разговора говорили. И вот это ощущение свободы, самореализации доступно не всем. Задача общества, чтобы в образование попадали те люди, которые это различают. Не потому что им надо платить меньше, а потому что они будут учить ради того, что им это нравится, а не ради того, чтобы найти богатенького и получить с него деньги.
Анна Качкаева: Георгий, Московская область, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо большое. У меня вопрос по образованию и по успешности. Если вы согласны с Солженицыным и с Бородиным, что мы с 1991 года по сегодняшнее число находимся в состоянии третьей русской смуты, и оно касается образования и вот этой успешности, которая не учитывает логоцентричную специфика России. И вопрос мой сводится к тому, нельзя ли у Всемирного банка какую-то поблажку получить на нашу логоцентричную особенность?
Анна Качкаева: Хорошо, Георгий, мы поняли, спасибо вам (смеются). Ярослав тут бурно руками всплеснул.
Ярослав Кузьминов: Я думаю, что от Всемирного банка нам уже давно ничего не нужно, обходимся, слава богу, своими доходами. И без поблажек Всемирного банка мы уж точно с вами обойдемся. Действительное, некоторая смута духовная – это отражение смуты экономической. Когда в образовании начинают оставаться только подвижники чистые, которые раньше схиму принимали, которые даром делают то, за что люди получают деньги, надо поклониться этим людям и надо понимать, что больше 10 процентов от общего числа учителей таких не будет. И естественно, надо думать о том, чтобы вернуть в образование нормальное, человеческое отношение к образователям, к учителям, к профессорам. Тогда они, я вас уверяю, и искоренят смуту в головах молодого поколения, потому что молодому поколению будет на что смотреть.
Анна Качкаева: Сергей из Москвы реагирует на ваш непассионарный ответ по поводу «Марша несогласных» и говорит: «Ярослав, посмотрите телевизор. Кризис на Украине – там несколько тысяч человек спокойно проводят митинги, и милиция никого не трогает и не забирает, как у нас на «Марше несогласных» - сплошная полицейщина». Вот такая реплика.
Ярослав Кузьминов: Я могу только согласиться с репликой, мне тоже это не нравится.
Анна Качкаева: Иосиф, Владикавказ, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Видимо, в отношении образования высшего можно так предположить: оно – продолжение общего среднего. И тогда получается конкурс не поступления в вузы, а поступления на рабочее место. Тоже нормальное явление, будут стараться учиться. Второе, как экономист экономисту, можете сказать, какова эффективность перевода часов на летнее и зимнее время? Говорят, что киловатты пошли. А почему бы эти киловатты тогда не поделить между теми, кто за счет своего организма дают киловатты? Третье…
Анна Качкаева: Так, вы у нас целый десяток вопросов собираетесь задавать? Нет, Иосиф, давайте двумя ограничимся.
Ярослав Кузьминов: По поводу летнего и зимнего времени…
Анна Качкаева: Вы не специалист…
Ярослав Кузьминов: Я не специалист, но скажу. Как потребителю мне тоже тяжело (смеются). А первый вопрос с чем был связан?
Анна Качкаева: Он был связан с тем, что раз продолжение среднего образования, то это значит сразу поступление на рабочее место.
Ярослав Кузьминов: Это очень глубокая мысль, мне понравилась. Действительно, люди, которые смотрят вдаль, смотрят вперед, они, поступая в вуз и в техникум, видят будущее рабочее место. Ну, они ошибочно чаще всего видят, но все-таки видят. Они смотрят как бы сквозь университет. Это неправильно, потому что университет – это, между прочим, кто учился, самая лучшая пора в жизни. И неизвестно, то, чему ты там научишься, та культура, то общение, которое ты там приобретешь, могут совершенно исказить – в лучшую, надеюсь, сторону – твои нынешние планы. Поэтому мой совет – не заглядывать так далеко, вы себя обкрадываете.
Анна Качкаева: Я хотела, но уже просто мы не успеем, поговорить еще про событие, которое случилось в Высшей школе экономики на минувшей неделе. Там закончилась замечательная, как мне кажется, международная конференция научная, наверное, первая такого уровня. Приехали 100 иностранцев из ведущих университетов, все наши экономические министры выступали, выступали, причем живо, анекдоты рассказывали, вообще свободно себя чувствовали…
Ярослав Кузьминов: Ну, анекдоты они все время рассказывают, это восьмая уже конференция, но столько иностранцев за свои деньги в Россию приехали впервые.
Анна Качкаева: Впервые, да, и это важно. Кому интересно, вы можете на сайте Вышки все это прочесть. Там был потрясающий человек – Эрик Маскин с докладом «Глобализация и неравенство», человек, которому, вероятно, могут дать нобелевскую премию за новую экономическую теорию, которая как раз разбивает, видимо, идею успешности глобализации, интернационализации и международной торговли в экономике…
Ярослав Кузьминов: Надо дать Нобелевскую премию мира за то, что он в Вышку приехал сейчас (смеются).
Анна Качкаева: Хотелось бы поговорить. Наверное, будет возможность об этом поговорить специально. И я вас, Ярослав, поздравляю с возможностью устраивать такие научные симпозиумы.
Ярослав Кузьминов: Спасибо, Аня. Я хочу сказать, что не только 100 иностранцев приехали. В этом году впервые приехали 100 или 120, по-моему, человек из региональных университетов. И значительная часть из них совершенно на равных с зарубежными учеными выступала.
Анна Качкаева: Это, вообще, тенденция очень приятная. Наверное, наконец, в науку действительно деньги пошли.
Ярослав Кузьминов: Люди, люди пошли.
Анна Качкаева: И люди пошли молодые, что тоже хорошо. Я хочу немножко сменить тему, уже к вечеру. Вы - человек, который не чужд, скажем, литературе, хотя вроде бы экономист и с математикой дружите. Вот, смотрите, в этом году Герман заканчивает свою картину «Трудно быть Богом», снимал долго, но заканчивает. В этом или в следующем году после монтажа представит. Бондарчук «Обитаемый остров» запустил, и тоже, скорее, к следующему году этот фильм будет закончен…
Ярослав Кузьминов: Вы имеете в виду, что ощущение Стругацких возвращается, да?
Анна Качкаева: Ну, да. Как вам кажется, почему именно сейчас наступило время Стругацких?
Ярослав Кузьминов: А потому что, обратите внимание, когда Стругацкие писали. Писали не «Полдень, XXII век», не «Путь на Амальтею», когда был такой романтический коммунизм (тоже, кстати, замечательные по-своему произведения), а вот то, что вы сказали, «Трудно быть Богом», «Попытка к бегству», «Обитаемый остров»…
Анна Качкаева: «Жук в муравейнике».
Ярослав Кузьминов: … «Улитка на склоне» и так далее, тогда было ощущение необходимости перемен, ощущение некоторого наступающего застоя и ощущение необходимости перемен. Вот оно назревает в организме глубоко.
Анна Качкаева: Вы думаете?
Ярослав Кузьминов: Да, я думаю, что это именно из этой оперы.
Анна Качкаева: Хорошо, а вот можно ли считать, что – если вы так хорошо знакомы с творчеством Стругацких, в чем я, собственно, не сомневалась, – вы из прогрессистов, из людей идеи?
Ярослав Кузьминов: Прогрессоров.
Анна Качкаева: Прогрессоров, да, оговорилась.
Ярослав Кузьминов: Ну, во всяком случае, был.
Анна Качкаева: Это хорошо. А сейчас кто?
Ярослав Кузьминов: Я еще не понял, кто я. Постфактум можно только это сказать.
Анна Качкаева: Понятно, переходя через все этапы.
Ярослав Кузьминов: Ведь прогрессоры, они жестокие вещи совершали, если вы помните.
Анна Качкаева: Жестокие, да. И вели людей…
Ярослав Кузьминов: Владимир Ильич Ленин был прогрессор.
Анна Качкаева: Да, да, наверное. Кто-то из философов, не помню кто, сказал: «Я – это я плюс мои обстоятельства». Какие обстоятельства определяют вашу сегодняшнюю жизнь?
Ярослав Кузьминов: Вы знаете, нехватка времени, зависть к тем, у кого времени больше, зависть к тем, кто моложе меня и кто имеет возможность гораздо больше времени посвящать исследованиям, посвящать общению с себе подобными в разных университетах. Я им искренне завидую, но мне очень приятно, что я вношу некоторый вклад в то, чтобы им было хорошо.
Анна Качкаева: То есть это вопрос времени всегда, стресса и времени.
Ярослав Кузьминов: Стресса, времени… Понимаете, стресс… вообще, у ректора вуза примерно пять стрессов в день, так что я как-то привык уже за 15 лет. Вопрос в том, чтобы время и силы оставались на что-то позитивное. Вот я пытаюсь совершать над собой «насилие» регулярно – что-то пишу, где-то выступаю. Но, в общем, отстаю, я уже отстаю от более молодых.
Анна Качкаева: А вы успеваете с детьми-то общаться?
Ярослав Кузьминов: Очень плохо.