Данила Гальперович: Бойкот за интервью. Ежедневное издание «Газета», взяв интервью у лидера национал-большевиков Эдуарда Лимонова, вызвало на себя огонь со стороны четырех российских партий.
Обсуждаем эту историю с главным редактором газеты «Газета» Петром Фадеевым и редакторов отдела политики газеты «Ведомости» Максимом Гликиным.
И я напомню, в чем тут дело, в чем состоит суть этой истории. Интервью с Эдуардом лимоновым было опубликовано в газете «Газета» 5 апреля. В нем он, в частности, говорил о том, что Владимир Путин «повинен в десятках преступлений, совершенных при нем» (это цитата из речи Эдуарда Лимонова), в намерении установить полицейский режим, а также высказался за отделение Чечни, поскольку, по его слова, все равно никакой общей жизни между русскими и чеченцами на территории республики не будет в ближайшие несколько поколений. И сразу же четыре партии в лице представителей разного ранга высказались даже не в адрес Эдуарда Лимонова, а в адрес газеты «Газета», что сделала она неправильно, напечатав это интервью. Это были представители «Единой России», ЛДПР, СПС и недавно появившейся «Гражданской силы».
Впрочем, некоторые партийцы потом предпочли сдать назад, что называется. В руководстве СПС, во всяком случае, сказали, что разберутся с тем, как на сайт попало осуждение публикации в газете «Газета», об этом говорил секретарь федерального политсовета СПС Борис Надеждин. И Владимир Жириновский также в эфире радиостанции «Эхо Москвы» сказал, что напрямую к бойкоту газеты «Газета» не призывал, это ошибка, и кто-то из авторов ЛДПР вставил просто это в текст.
Надо сказать, что совершенно четко в том, чтобы объявить изданию «Газета» бойкот, упорствуют, что называется, только два субъекта первоначального бойкота – это Андрей Исаев из «Единой России», председатель Комитета Госдумы по труду, и, в общем, все руководство «Гражданской силы». В частности, один из руководителей «Гражданской силы», Александр Рявкин, в заявлении, которое до сих пор размещено на сайте этой партии, говорит: «Если журналисты из «Газеты» продолжают считать деятелей вроде Лимонова модными и коммерчески привлекательными, то они заблуждаются. Подобными публикациями они оскорбляют своих читателей, дискредитируют в их глазах всю российскую журналистику. Мы считаем, что публикации в СМИ, подобные той, что появилась в издании «Газета», аморальны и недопустимы». И второй лидер это партии, Михаил Барщевский, задает вопрос тем, кто работает в газете «Газета»: «Вы действительно считаете, что долг журналиста – публиковать все, что попадется под руку?»
Ну, что же, этот вопрос я сейчас Петру Фадееву и задам, главному редактору газеты «Газета».
Петр Фадеев: Ну, на мой взгляд, все достаточно просто. Ничего аморального я не увидел ни в интервью Лимонова, и даже мнение, высказанное этими политическими партиями, они тоже его вправе иметь, понравилось им интервью или не понравилось. Ключевое слово тут – «бойкот». Бойкот объявлять зеркало, которым является любое СМИ, по сути дела, мы не писали, мы журналисты, мы фиксируем то, что происходит в пространстве. И поскольку в России существует свобода мнения и свобода информации, которая выражается в том, что это мнение можно высказывать, вот, собственно, все достаточно просто. Поэтому с точки зрения даже законодательства о СМИ, когда политические партии говорят о бойкоте, это означает, что они не хотят, чтобы о их деятельности узнавал избиратель? Странно…
Данила Гальперович: Здесь надо сразу разделить подход к этой проблеме на подход политический и подход журналистский. Я сейчас обращаюсь к Максиму Гликину, редактору отдела политики газеты «Ведомости». Вот то, что четыре партии вот так вот разом «стрельнули» в газету «Газета» гневными заявлениями и призвали к бойкоту, это, вам кажется, что? Это такое массовое проявление гражданской сознательности, это то, на чем сходятся все эти четыре политические силы, или что-то еще?
Максим Гликин: Абсолютно видна срежиссированная такая акция из единого центра. Сейчас идет подготовка к подписанию так называемого антиэкстремистского пакта. А партии, такие как СПС или «Свободная Россия», они сейчас борются за тендер на право представлять либеральную общественность в очередной Думе, и они вот сдают такие, как я думаю, зачеты. Вот они предъявят перед началом выборов зачетку и скажут: «Вот видите, по этим, по этим акциям мы вполне хорошо выступили, правильно…»
Данила Гальперович: Да, но вот СПС же сразу как-то отыграл назад, сказали, что «мы, в общем, не очень это имели в виду» или не это имели в виду, или вообще это провокация. Значит, они зачет не сдали?
Максим Гликин: Ну, видимо, да. В СПС есть разные люди, он не полностью контролируем, и он в чем-то даже этим интересен. Есть разные силы, разные течение, и настоящая борьба, на самом деле, внутри партии. Но это все-таки партия, в отличие от «Свободной России», «Гражданской силы». Это пока не партия просто, а такой «клуб Барщевского», и больше ничего.
Данила Гальперович: Ну, давайте обратимся к нашим слушателям. Я уже вижу, что у нас есть звонки, и я хочу, чтобы те, кто нас сейчас слушает, отвечали на простой вопрос: можно ли объявлять бойкот за интервью? И вот первый у нас на линии из Москвы, Дмитрий. Здравствуйте. Каков ваш ответ на этот вопрос?
Слушатель: Ну, вообще, я не могу ответить именно на такой вопрос. Я звоню по поводу Эдуарда Лимонова и по поводу Радио Свобода. Первый раз дозвонился и говорю большое спасибо, что такое Радио Свобода существует – глоток свободного воздуха или живой воды.
Данила Гальперович: А по поводу Лимонова?
Слушатель: А по поводу Лимонова, я не могу его считать ни политическим деятелем, ни политическим лидером, поскольку его прошлое американское, его опусы, его произведения совершенно недостойны нормального человека. Это вот по поводу Эдуарда Лимонова.
Данила Гальперович: Это очень серьезный вопрос, ответьте, можно ли публиковать его интервью? И можно ли за него объявлять бойкот?
Слушатель: Интервью публиковать можно. Но то, что я услышал (я интервью не читал, а только услышал начало этого интервью, вы перечислили, о чем там шла речь и к чему призывали), не все так однозначно, есть много в политике нашего государства, нашего правительства, наших первых лиц ошибок и неправильных ходов, но не из уст Лимонова. Вот что я хотел сказать главное: не из уст Лимонова это может восприниматься.
Данила Гальперович: А бойкот объявлять можно за интервью?
Слушатель: Бойкот… я думаю, да.
Данила Гальперович: Вот как. Вот это первое мнение слушателя, и его услышал главный редактор газеты «Газета». И еще один слушатель у нас на линии, это Светлана Владимировна из Москвы. Пожалуйста, вы в эфире. И каков ваш ответ на наш вопрос, можно ли объявлять бойкот за интервью?
Слушатель: Здравствуйте. Я просто хотела бы сказать, что объявлять бойкот абсолютно бессмысленно. И это – очередная глупость власти. Власть наделала столько глупостей, что в ряду их объявление бойкота за публикацию такого интервью, в принципе, просто я расцениваю как очередную глупость власти.
Данила Гальперович: Спасибо большое. И я сейчас хочу спросить Петра Фадеева. Вот там же не просто газета «Газета» (вот какое хорошее название у ежедневного издания), там еще под ним есть несколько названий. Насколько я понимаю, вы выходите в сотрудничестве с британской прессой, с Sunday Telegraph и Daily Telegraph. И, насколько я понимаю, вы свои редакционные стандарты выверяете во многом по европейским. Скажите, публикация такого интервью по тем стандартам, которые вы знаете, была вполне нормальной, ненаказуемой и так далее?
Петр Фадеев: Мы выверяем свои стандарты вовсе не оттого, что у нас есть соглашение о сотрудничестве с британской газетой Daily Telegraph. Во всяком случае, к интервью с Лимоновым это не имеет отношения. А с точки зрения того, если посмотреть, если уж на то пошло, в Великобритании активно обсуждается тема отделения Шотландии, например. И она обсуждается не только в курилках, не только где-то на кухнях и так далее, она обсуждается открыто, откровенно, и никто это не называет экстремизмом.
Данила Гальперович: Максим, вы говорили о неком зачете предвыборном, который должны сдать политические партии. Откуда, по-вашему, это идет, кто выставил это требование? Потому что всегда стоит вопрос: это цензура или самоцензура? То есть люди сами понимают, что нужно так вот на «Газету» напасть, или им кто-то сказал?
Максим Гликин: Ну, очевидно, что акция «зачистим СМИ» или «вычистим из СМИ лимоновцев и других всяких «другороссовцев», касьяновцев, несогласных», она началась не с этого, собственно, призыва к бойкоту. Мы помним, что вначале Минюст разослал требования не упоминать национал-большевиков как партию, просто запретил циркулярно упоминать, и там это было повторено уже министерство нашим: нельзя называть эту партию, нельзя писать «национал-большевики»… Кстати, в этой газете он был представлен не как глава национал-большевиков, а как писатель. Значит, было вот это требование. Потом было предупреждение «Коммерсанту», потом сказали, что это не предупреждение, а уведомление «Коммерсанту», что он упомянул опять же про национал-большевиков, а нужно писать не так, а эдак. Сейчас вот – нападки на газету «Газета». Это такая целенаправленная политика, не вчера начавшаяся, собственно говоря. Поэтому, естественно, суть ведь ее в чем. Бьют по двум недозачищенным полям по двум площадкам: первое – несистемная оппозиция, которую не пускают на выборы, она рвется на улицы – не пускаю на улицы; второе – газеты, которые позволяют себе писать не то, что велено, не то, что требуется. Вот остались две эти площадки, оставили их сознательно. Я думаю, что Путин сам сказал: «Оставьте газеты в покое». Я уверен в этом, он сказал: «Оставьте, не надо сажать Лимонова в тюрьму». Я уверен, что примерно, не так, но что-то вроде этого было сказано.
Петр Фадеев: А он уже там сидел.
Данила Гальперович: Ну, вот, во-первых, он там уже сидел, а во-вторых, мой вопрос к Петру Фадееву: ожидаете ли вы чего-нибудь юридического вслед за очевидно политическим высказыванием в адрес вашего издания? Может ли быть такое, что к вам будут предъявлены какие-нибудь юридические претензии?
Петр Фадеев: Ну, это бог его ведает. Наверное, об этом надо спросить организаторов.
Данила Гальперович: Да нет, наверняка же ваши юристы смотрели на ситуацию.
Петр Фадеев: На ситуацию, естественно, да, интервью выверялось. И следует заметить, что, вообще-то, Лимонов вроде бы не признавался именно экстремистом, и вот эта так называемая Национал-большевистская партия, она, вообще-то, никогда не была, по-моему, зарегистрирована. И потом, у нее вроде как отняли регистрацию, и сейчас такой организации нет, но именно по каким-то формальным причинам, не в силу того, что организация была признана экстремистской. А что касается мнения…
Данила Гальперович: То есть юридических последствий вы для себя не ожидаете?
Петр Фадеев: Я считаю, что не может быть никаких юридических последствий.
Данила Гальперович: У нас есть звонки от слушателей. Георгий из Москвы у нас на линии. Георгий, здравствуйте. Каков ваш ответ на вопрос, можно ли объявлять бойкот за интервью?
Слушатель: Добрый день, господа. Я хотел бы сказать следующее. Господин Лимонов вызывает всяческое уважение как личность у меня, отношение мое к его партии Национал-большевистской неоднозначное. Они взяли, я думаю, не очень удачное название для своей партии, но это их внутреннее дело. Большевизм вообще характерен для азиатского управления и для азиатского менталитета руководства нашей стране.
Данила Гальперович: Я бы не хотел, чтобы мы сейчас уходили в рассуждения, скажем так, о политическом строе и так далее. Как, по-вашему, может ли политическое поле в лице политических партий принять вот такие публичные санкции к изданию?
Слушатель: Действия властей нарабатывают, генерируют колоссальную симпатию населения страны к этой партии. Как бы они ее ни пытались уничтожать, она просто нарабатывает для себя очень большой авторитет. И этот авторитет будет еще больше увеличиваться.
Данила Гальперович: Большое спасибо, Георгий. Действительно, слушайте, Петр, вы же должны как минимум не жаловаться на отсутствие рекламы. Насколько я понимаю…
Петр Фадеев: Эдуард Лимонов точно не жалуется сейчас на отсутствие рекламы.
Данила Гальперович: Целых четыре партии упомянули вас, и наверняка их сторонники или люди, раздумывающие над тем, примкнуть к ним или нет, сейчас прочтут вашу газету повнимательнее.
Петр Фадеев: Тем более, что это и выглядит… Мы говорим о партиях, которые сейчас вполне себе успешно выступают на тех выборах, которые проводятся, на выборах разного уровня.
Данила Гальперович: Надо заметить, «Гражданская сила» не участвовала.
Петр Фадеев: «Гражданская сила» еще, да… Ну, собственно, Максим сказал, что это такой, мягко говоря, новичок на этом поле. Партии, которые, в общем, лидируют в опросах общественного мнения, все у них нормально, и поэтому предположить, что каким-то образом они видят в Эдуарде Лимонове какого-то политического конкурента, тоже, на самом деле, это выглядит довольно странно. Но своими действиями, да, они, безусловно, популярность поднимают.
Максим Гликин: Я хотел просто добавить, что тут очевидное противоречие возникает. Они говорят: «Не называйте его политиком, не называйте его партийцем, не давайте ему выступать на митингах. Он не партиец, не политик, забудьте». Хорошо, он выступает как писатель – они кричат: «Как вы позволили ему выступать как писателю, если он опасный политик и экстремист?! Он же не писатель, вы же видите, он политик и экстремист. Как же вы ему позволяете с этими заявлениями выступать?» То есть вы не хотите, чтобы он был там как политик, но в газете вы не хотите, чтобы он был как писатель. То есть полный сумбур, я бы сказал, у них в мозгах.
Данила Гальперович: Максим, вы сказали очень важную вещь о зачистке двух полей. Вот если говорить об этой зачистке, какие у нее могут быть результаты, к чему это может привести?
Максим Гликин: Я не думаю, что она будет такой тотальной зачисткой. Я думаю, это будет такая бесконечная акция. Им нужно постоянно бороться, нужен такой враг – «оранжисты», «несогласные». Им постоянно нужно принимать эти антифашистские пакты, они приняли, прошло время – антиэкстремистский факт.
Данила Гальперович: Вам не кажется, что, например, «Другая Россия» стала для Кремля реальной головной болью, потому что, на самом деле, больше партии сейчас никакие не ходят по улицам или хотя бы пытаются пройти по улицам со всеми теми лозунгами, с которыми ходит «Другая Россия»?
Максим Гликин: Нет, для Кремля это… вот если говорить о Кремле как об администрации президента, об управлениях администрации президента, это замечательная вещь: наконец появилось с кем бороться, против кого ресурсы свои выставлять и демонстрировать. Головная боль может быть для мэров – для Матвиенко, для Шанцева, вот для них. А для тех, для кого такого рода политика – это работа, для них это только радость.
Данила Гальперович: Спасибо большое. И у нас звонок из Петербурга, на линии с нами Вячеслав. Вячеслав, каков ваш ответ на вопрос, можно ли объявлять бойкот за интервью?
Слушатель: Бойкот можно объявлять, но не общественным объединениям, партиям и так далее, которые созданы государством, потому что это называется – государственный бойкот. А могут объявить бойкот читатели газеты, если им не нравится редакционная политика. Например, они могут больше не подписываться на газету, они могут не покупать это издание в рознице и так далее. Вот это тоже называется бойкотом. А то, что вытворяет государство через партийные органы, это просто безобразие.
Данила Гальперович: Ну, некоторые из этих партий клянутся, что они не образованы никаким государством. Они говорят, что это самостоятельное политическое объединение одинаково или близко мыслящих граждан.
Слушатель: Это другой вопрос совершенно. Я хочу сказать, что я сам бывший партийный деятель, как бы сказать, общественного объединения, и могу сказать, что у нас ни одна партия не существует без разрешения государственных органов. Не будет сдаваться помещение в аренду, если чем-то не устраивает партия.
Данила Гальперович: Понятно. Спасибо большое, Вячеслав. Еще один звонок мы примем. Из Москвы Александр, пожалуйста, вы в эфире. Ваш ответ на наш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что, конечно, бойкоты объявлять – я противник этого, тем не менее, отнеситесь к этому так, что этот бойкот, срежиссированный кем-то, он провалится. И я хотел бы, чтобы он провалился, и тем самым эти партии, которые его поддержали, они медвежью услугу своему режиссеру окажут.
Данила Гальперович: Спасибо большое, Александр. И я обращаюсь с вопросом к Петру Фадееву. Чего вы ожидаете дальше, скажем так, от читателей, о чем сейчас сказали? Насколько, по-вашему, читатели поведут себя так или иначе?
Петр Фадеев: Я не думаю, что читатели нам объявят бойкот, потому что у нас читатели нормальные, и они как раз, может быть, уважают чужое мнение и ценят возможность знакомиться с ним в нашей газете. Что касается политических партий, то просто существует закон о СМИ, и общественные организации, и государственные органы обязаны предоставлять информацию, обязаны, в соответствии с этим законодательством. И они могут говорить сколько угодно о бойкоте, поэтому юридические перспективы можно поверить и в другую плоскость – вы спрашиваете, в отношение меня какие могут быть юридические перспективы. Можно и наоборот развернуть ситуацию.
Данила Гальперович: И вот на пейджер пришло сообщение: «Ищите ответ на поставленный вопрос в подписанном партиями соглашении о борьбе с экстремизмом. В данном случае едет проба пера на лимоновской партии». Подписано – «Виктор Иванович». Петр, я смотрел ваши отзывы о том, что случилось, и у вас было очень похожее высказывание, вы говорили, что это – пробный шар. Проба пера, пробный шаг… В каком смысле пробный?
Петр Фадеев: Ну, если решение в отношении Лимонова, что человек является экстремистом… человек не может быть вообще 100-процентным экстремистом, определенные действия могут быть экстремистскими. Даже высказывания, что такое экстремистское высказывание? Юридические возникают вопросы и определения. Тем не менее, деятельность Эдуарда Лимонова не признана экстремистской непосредственно. Поэтому выходит человек и говорит: «Он – экстремист. Мы не будем с вами разговаривать поэтому». Ну, хорошо, а завтра в отношении этого же человека может кто-то так же ткнуть пальцем и сказать, что он сделал что-то экстремистское. Можно найти повод, можно.
Данила Гальперович: То есть пробный шаг в каком смысле? В смысле огульного обвинения, создания кампании?
Петр Фадеев: Создается прецедент, когда вроде бы такое благое дело – антифашистский пакт, антиэкстремистский пакт, общественное мнение, то есть политические партии, общественные организации подписывают определенное соглашение, и вроде бы все хорошо, но это оружие разворачивает так, что, получается, оно бьет, в общем-то, по свободе слова.
Данила Гальперович: У нас есть звонки от слушателей. На линии Владимир из Москвы. Владимир, здравствуйте. Каков ваш ответ на наш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. На этот вопрос, мне кажется, надо посмотреть в узком смысле и в широком. В узком смысле – нельзя. А в широком смысле получается такая ситуация, что Россия находится на краю, по сути дела, социального взрыва. Официальная нищета или, как говорят философы, пауперизм, она зашкалила недопустимо и многократно.
Данила Гальперович: А какое это отношение имеет к тому, о чем мы сейчас говорим?
Слушатель: А Лимонов, он тонко уловил напряжение в обществе, и он, как и положено большевику, кладет снаряды как раз в наиболее уязвимые места с целью раскачать власть, выбить табуретку из-под нее, чтобы она повалилась. А люди, которые сейчас имеют миллиарды, они не хотят терять свои богатства.
Данила Гальперович: Владимир, большое спасибо. Я хочу задать вопрос Максиму Гликину. Насколько вы согласны с тем, что для Лимонова, насколько я понял нашего слушателя, вот такая оппозиция – это выбранный прием, что называется? То, что он объединился с другими людьми, скажем, Гарри Каспаровым, Михаилом Касьяновым, – это, может быть, даже не так показательно, как его социальные требования, которые не сильно изменились. Он в интервью газете «Газета» тоже говорит, что он против НАТО и так далее.
Максим Гликин: Естественно, он и объявляет себя леваком, это левая партия. Я бы сказал, что есть такая у нас проблема – балаган в голове. Мы не понимаем, что есть левый экстремизм и правый экстремизм, все в одну кучу. Левая экстремистская партия, леворадикальная партия – да, он левый радикал – это близко к антиглобализму, борьба против империй, против тюрьмы народов, против имперского олигархического строя и так далее. Это он прямо и откровенно говорит и в интервью. Вопрос – что опаснее, какой экстремизм опаснее? Все, что сделали лимоновцы – побили мебель в какой-то приемной.
Петр Фадеев: У Зурабова к тому же.
Максим Гликин: Да. А правый экстремизм, имперский экстремизм, я бы сказал, – это империя и борьба с инакомыслием, с инородцами. Вот что опаснее – вопрос.
Данила Гальперович: Петр Фадеев, а будете у Зурабова брать интервью?
Петр Фадеев: Да. А почему нет?
Данила Гальперович: То есть не боитесь, скажем, гнева миллионов потребителей бесплатных лекарств и так далее.
Петр Фадеев: Вроде бы, да, мы слова «Аль-Каида» используем, и это тоже экстремистская организация, она тоже, наверное, не зарегистрирована. Ее что, нельзя поминать?
Данила Гальперович: Ох, я представляю себе, как вам бойкот объявят. В общем, я хотел бы продолжить вопрос Максиму Гликину. Вы зацепили очень важную вещь – правый и левый экстремизм. Есть пример совсем недавний. Только что произошел «Имперский марш» так называемый, до него произошел митинг Молодежного евразийского союза, на который примерно минут 40 подивившись, милиционеры решили его разогнать. Как вам кажется, насколько странным для вас, например, является то, что те, кто выступил против Лимонова таким единым фронтом, не цепляют эту проблему?
Максим Гликин: Это не странно, но это показательно. Это показательно потому, что если говорить об опасности экстремизма, то гораздо опаснее Кондопога, гораздо опаснее межнациональные столкновения, которые у нас повсюду могут вылиться вот-вот в массовые беспорядки. Гораздо опаснее еженедельные убийства иностранцев. Это просто и материальные мы имеем проблемы, потому что просто туристы не едут из Азии и Африки сюда. Тут террор на улицах – какие туристы к черту? Это опасно. Но «нашисты», «Единая Россия» не говорят «долой Дугина, долой Рогозина, долой Курьяновича, Белов – фашист…» Им эти люди не интересны, опасность этих людей они не замечают. Но это не странно, я бы сказал.
Данила Гальперович: Вот слушатели нам пишут на пейджер, Ярослав: «Что характерно, при Ельцин партии подписывались в основном за что-то, при Путине – только против». Действительно, я должен вспомнить, что при Борисе Ельцине был подписан, например, договор об общественном согласии. Правда, он буквально тут же был дезавуирован чуть ли не теми, кто его подписывал, и коммунисты продолжали бороться с Кремлем, но, тем не менее, вот за общественное согласие как-то было что-то подписано. Я обращаюсь к Петру Фадееву. Год предвыборный, и очевидно, что публикации в вашей газете так или иначе будут как-то касаться этой темы. Как вы уйдете от того, чтобы не перегнуть в одну или в другую сторону? Есть ли у вас какие-то внутренние, что называется, инструкции, как в английских газетах называют guide lines , по поводу того, как освещать выборы?
Петр Фадеев: Да есть определенное, в общем, представление. Мы же независимое издание, мы не принадлежим никакой партии, никакой общественной организации, у нас достаточно сбалансированный подход, и, в принципе, мы всегда давали трибуну и той же «Единой России», и «Справедливой России», ну, может быть, Барщевскому только не успели, и, видимо, уже не удастся.
Данила Гальперович: Ну, только три месяца. Он сказал, что три месяца не будет вам давать интервью.
Петр Фадеев: А мы через три месяца сами подумаем.
Данила Гальперович: Хорошо. У нас есть звонки слушателей. Из Москвы Лариса Николаевна, здравствуйте, вы в эфире. Каков ваш ответ на наш вопрос?
Слушатель: Добрый день, господа. Я думаю, что это вот указание о том, чтобы бойкотировать интервью, это из той же корзины, что и указание о двух людях на один метр, митингующих, указание о том, чтобы не давать возможность говорить и собирать митинги людям, которые что-то говорят против существующей власти. Поэтому мне кажется, что бойкотировать – это просто идти по тому же пути. А господин Барщевский, что интересно, он каким-то местом влез во власть, ему там очень понравилось, и он сейчас рвется туда всеми силами и, конечно же, будет поддерживать все, что идет сверху. А что касается Лимонова, я думаю, что человек этот очень изменился по сравнению с тем, что он был когда-то, в Америке он был такой… Вы послушайте и почитайте, что он говорит. Это уже совсем не экстремизм, а действительно, социальная направленность его движения, его партии.
Данила Гальперович: Лариса Николаевна, спасибо большое. Ну, собственно, для того чтобы люди почитали, что говорит Лимонов, и сделала то, что она сделала, газета «Газета».
И я хочу прочесть сообщения с пейджера. Наверное, сейчас Петр Фадеев улыбнуться должен. ««Газета» может только гордиться. Это остатки честной прессы, которой осталось совсем мало. Наташа». Наташа же пишет: «А что касается Барщевского, назовите для слушателей его должность при президенте – и сразу станет ясно, откуда ветер дует». Я сразу должен сказать, что Михаил Барщевский при президенте никто, а при правительства он представитель правительства России в высших российских судах. Ну, действительно, человек так или иначе связан адвокатской практикой и представительством с властью.
У нас на линии Юрий Николаевич из Москвы. Здравствуйте, Юрий Николаевич. Ваш ответ на наш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Я против всякого бойкота писателя Лимонова. Власть намеренно демонизирует Лимонова и дискредитирует все, что связано с этим человеком, в частности, «Газету». Власть делает Лимонова пугалом для того, чтобы, мне кажется, отвлечь внимание народа, перед которым она совершает преступления в нашем обществе. Вы, наверное, хорошо знаете бывшего депутата СПС Аллу Гербер, она недавно высказалась, что она полностью поддерживает лидера Национал-большевистской партии Лимонова, хотя не согласна с некоторыми его идеями.
Данила Гальперович: Собственно, в эфире Радио Свобода она это и делала, это правда, Алла Гербер заявила, что, по ее мнению, ни в коем случае нельзя объявлять ни деятельность Лимонова, ни его партию экстремистской. А было это в преддверии намеченного суда о таком объявлении.
У нас на линии Георгий из Московской области. Здравствуйте, Георгий. Каков ваш ответ на наш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо большое. У меня ответ такой: конечно, никакой бойкот для информации недопустим, но при условии – у нас Олег Павлов сформулировал, – что объявленная информационная свобода на публикацию правды, а истина под замком. Вы говорили об Англии, я 8 раз был в Англии, Ричард Докинс об этом 8 книг написал…
Данила Гальперович: Очень здорово, но, к сожалению, вы употребляете имена, которые нуждаются в пояснении, а у нас уже не очень много времени для этого. И я сейчас обращаюсь к Максиму Гликину… Секунду, пришло на пейджер то, ради чего Петр Фадеев еще должен улыбнуться: «Спасибо за публикацию интервью. Раньше «Газету» не читал, теперь буду читать. Это честная газета. Виктор Михайлович».
Максим Гликин, ваше издание тоже не такое уж простое – «Ведомости», вы тоже сотрудничаете с иностранными газетами, вы во многом сформированы двумя иностранными изданиями. Вот как вам кажется, есть ли какие-то юридические или, скажем, общественные «дырки» в публикации этого интервью? Если бы это произошло не в России, а где-то еще.
Максим Гликин: Ну, я не юрист, но я могу сказать, что Wall Street Journal, например, публикует интервью с Гарри Каспаровым, Wall Street Journal - один из наших как бы соучредителей, и ничего страшного. И Гарри Каспаров примерно говорит, чуть ли не слово в слово, то же, что говорит его коллега по «Другой России» Эдуард Лимонов. Никаких страшных призывов к свержению власти, такому неконституционному, или каких-то разжигающих межнациональную, межрелигиозную и так далее рознь я не видел, ничего экстремистского. А если есть – пожалуйста, подавайте в суд. Но я хочу сказать, что этот бойкот – это примерно те же методы, какими Лимонова пытаются вытолкнуть из политики, а «Газету» пытаются маргинализировать. Они Лимонову говорят: «Мы вас отлучаем от выборов», «Газете» говорят: «Мы вас отлучаем от ньюсмейкеров». Они пытаются этими же методами работать с «Газетой».
Данила Гальперович: Тут пришла конспирологическая версия от Елены Александровны на пейджер: «Происходящее с «Газетой» - это удар против ее собственника Владимира Лисина». Мой вопрос Петру Фадееву: так ли это по-вашему?
Петр Фадеев: Я не думаю, что собственник Владимир Лисин… Нас издает фонд, в котором собственник Владимир Лисин имеет… он как бы вносит. У нас некоммерческая организация, которая просто получает деньги из разных источников.
Данила Гальперович: То есть это не удар по собственнику. И у нас есть звонки слушателей. Звонят не переставая, и очень здорово, что это так, потому что тема, видимо, вызывает большой интерес. Из Москвы Борис Васильевич, здравствуйте, вы в эфире. И каков ваш ответ на наш вопрос?
Слушатель: Спасибо. Я очень благодарен и «Газете», и, конечно, Радиостанции Свобода, которые все-таки дают вот эту объективную картину вот этого звериного, раздирающегося нашего мира, который установился в государстве, которое когда-то называлось государством социального оптимизма, и по пути которого все-таки идет весь мир – социального равновесия. И недавно Владимир Бортко, известный кинорежиссер таких фильмов, как «Собачье сердце», «Мастер и Маргарита», он вступил в Коммунистическую партию! Потому что он говорит о том, что сейчас вот этот монстр антисоциальный, который возник на волне вот этого звериного, эти Кудрины и Чубайсы, вся эта машина подавления людей… Я сам стоял, когда внедряли 122-ой закон!
Данила Гальперович: Борис Васильевич, скажите, пожалуйста, а как, по-вашему, это Кудрин или Чубайс спровоцировали заявление о бойкоте газеты «Газета»?
Слушатель: Это политика государства! Колоссальное социальное расслоение. Я говорю, у меня за плечами 50 лет, и я множество сам сделал разработок, и делал штампы. А я сейчас не имею возможности даже ездить, мы в стране социального рабства живем!
Данила Гальперович: Спасибо большое, Борис Васильевич. И другой слушатель, Виктор Николаевич, тоже из Москвы, пожалуйста, вы в эфире. Ваш ответ на наш вопрос?
Слушатель: Добрый день. Я с большим интересом слушаю выступления товарищей, которые вам звонят, однако я совершенно не понимаю их позицию. Вернее, я с ней совершенно не согласен, хотя отношу себя к демократической среде. Дело в том, что бойкот как таковой должен быть, и обязательно. Представим себе, что какое-то издание проповедует человеконенавистнические идеи, фашистские и так далее, и призывать к бойкоту такого издания правильно и необходимо. Это не относится в данном случае конкретно к газете «Газета». Бойкот бойкоту рознь. Бойкот как политическое мероприятие существовать должен, он обязан существовать. Другое дело – за что мы бойкотируем. В данном случае этот призыв четырех партий я ни в коей мере не поддерживаю. Но надо все-таки видеть разницу.
Данила Гальперович: Виктор Николаевич, вот здесь вы поставили очень серьезный, можно сказать, философский вопрос. А вам не кажется, что у газеты всегда есть свои читатели? И, например, если газета будет печатать нечто человеконенавистническое, о чем вы сказали, то у нее найдется тот самый небольшой круг, который ее за это будет раскупать. И какой бы бойкот вы ни объявляли, здесь ничего не будет действовать.
Слушатель: Конечно, но все-таки давайте не будет путать два понятия: просто бойкот, который должен существовать в гражданском обществе всего того, что неприемлемо должно быть и демократом, и просто нормальным человеком.
Данила Гальперович: Что бы вы сейчас бойкотировали?
Слушатель: Ну, сейчас бы я бойкотировал многие издания, которые проповедуют то, что я говорю, - и фашизм… ну, долго перечислять, я не могу занимать время. Вот я призывал бы к их бойкоту, не покупать эти издания. Если государство само с ними не борется, не запрещает, что позволяет закон государству, не просто позволяет, а обязывает, то, значит, гражданское общество должно бойкотировать эти издания, не покупать, не читать, не распространять.
Данила Гальперович: Виктор Николаевич, спасибо большое. Я вижу реакцию Петра Фадеева, у вас, кажется, созрел отклик на это выступление.
Петр Фадеев: В общем, слушатель очень точно заметил, что существует очень много издания, так что он даже затруднился перечислить, в которых можно достаточно легко найти, и существуют вот эти демонстрации – и «Имперский марш», и так далее, – к которым, в общем, как-то власть относится гораздо более либерально и лояльно.
Данила Гальперович: А вам кажется, почему так?
Петр Фадеев: Я не знаю, какая-то часть этой власти, видимо, социально близка к этим людям что ли, если она их так уважает, ценит. Я могу предположить только это.
Данила Гальперович: К Максиму Гликину обращаюсь. Как вам кажется, не созрела ли в России такая очевидная проблема вообще существования масс-медиа, которые, в принципе, хотя бы отчасти выполняют роль одного из институтов гражданского общества, как бы висящих в пространстве, без окружающего их гражданского общества? И поэтому вот эти все конфликты, скажем, или возможность такого высказывания о бойкоте или, скажем, какого-либо давления проходят без участия граждан. Вот сейчас хорошо, что нам звонят, но, в принципе, я не думаю, что демонстрация протеста будет в защиту газеты «Газета».
Максим Гликин: Ну, да, у нас были большие демонстрации протеста в защиту НТВ, я помню. Это, может, был последний такой выплеск именно общественного негодования, общественного протеста. После того, как НТВ спокойно закрыли, после всех этих митингов мощнейших, на самом деле, по тем временам, стало понятно, что нет смысла выходить на улицы. Граждане будут голосовать иначе за газету «Газета» - просто будут ее, действительно, больше покупать. И я уже слышу, что на том же сайте, где опубликовано это интервью, там вначале было 400 человек, а потом несколько тысяч человек уже посетили этот сайт. То есть граждане голосуют, просто раскупая это СМИ, и все. Реклама, и не более того.
Данила Гальперович: Ну, вот я, собственно, об этом отчасти и спросил. То есть вы ожидаете того, что несмотря на то, что громко властью или, скажем, партиями, которые более-менее лояльны власти, говорится о том, что это не покупать, граждане будут поступать наоборот, и это будет акцией своеобразного протеста.
Максим Гликин: Да, я думаю, что это будет интересно и раскупаться именно теми, на кого рассчитана была эта акция. Так же и с «Новой газетой» - самые горячие, громкие, осуждаемые властью там публикации просто увеличивали тираж резко этой газеты.
Данила Гальперович: У нас есть звонок. Иван Васильевич из Орловской области, здравствуйте, вы в эфире. Каков ваш ответ на наш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел выразить благодарность вашим гостям. Это действительно заслуживает похвалы – то, что они несут правду людям. Конечно, правда очень маленькая, потому что наше ограбленное население, пенсионеры и тому подобные полностью согласны с идеями Лимонова. И все то, что наша власть предпринимает, это идеология «кровавого воскресенья».
Данила Гальперович: Ну, что ж, на самом деле уже даже и Эдуард Лимонов говорит о том, что он не выступает за какой-либо окрашенный цветами насилия социальный протест. И выступает он, в частности, в акциях, которые носят максимально характер гражданского неповиновения. Но вот, тем не менее, очевидно, что даже в этом формате как-то будет продолжаться, так или иначе, спор активных оппозиционеров с властью. Я сейчас обращаюсь к Максиму Гликину. Как вам кажется, насколько удастся маргинализовать всех тех, о ком вы говорите, и, скажем, в прессе, и на этом не зачищенном оппозиционном поле? Насколько может возникнуть в России вот такая вот штука, как была в 30-е, когда врагами народа объявляли не только прокуроры, но и люди с улицы? Я имею в виду, что они считали так, что вот это – враги.
Максим Гликин: Я думаю, что какая-то степень допустимой свободы, что называется, будет существовать, и, собственно, те же строители нового капитализма, которые при власти и при деньгах, они хотят, чтобы у них в стране были свободные газеты, они хотят этого, они вкладываются. Крупнейшие бизнесмены вкладываются в свободные СМИ. Вот Усманов купил «Коммерсант», например, и ничего, и «Коммерсант», между прочим, от этого не стал провластной газетой. Хотя Усманов говорит: «Я служу «Газпрому»». Значит, они хотят жить в стране, где продаются свободные, нормальные, адекватные СМИ. И не будет ничего плохого с этими газетами. А то, что партии пытаются сделать себе рекламу такого рода акциями, это как бы другой процесс, это их дело.
Данила Гальперович: Я обращаюсь сейчас к Петру Фадееву. Насколько вы готовы предоставить свои страницы, что было бы, наверное, даже логичным по закону о СМИ, тем, кто критикует интервью Лимонова?
Петр Фадеев: Мы-то всегда готовы. Если они не всерьез все-таки о своем бойкоте, то, в общем, ничего не мешает им высказывать свою точку зрения, и они это регулярно делают.
Данила Гальперович: А вот существует закон о СМИ, где есть отдельная статья, оговаривающая право на ответ, что называется. Кто-нибудь из этих четырех политических сил или хотя бы из двух, по-прежнему настаивающих на своей правоте в отношении бойкота вашего издания, обращался к вам с тем, чтобы опубликовать свою точку зрения на ваших страницах?
Петр Фадеев: Нет, разумеется, на эту тему не обращались. И потом, их-то, собственно, интересы не задеты. Право на ответ, да, оно предполагает, что если… Лимонов же не атаковал там непосредственно «Единую Россию», непосредственно того же Барщевского и так далее.
Данила Гальперович: Очень важный вопрос пришел на пейджер: «Будут ли корреспонденты газеты «Газета» освещать «Марш несогласных» 14 апреля? И как сама редакция относится к идеям этого «Марша»? Семен задает вопрос.
Петр Фадеев: Мы освещаем все марши – и согласных, и несогласных. Принципы остаются неизменными.
Данила Гальперович: Каковы они?
Петр Фадеев: Предоставление площадки для высказывания самых разных точек зрения, которые сейчас существуют в обществе.
Данила Гальперович: Ну, что же, мы говорили о возможности бойкота за интервью, мы говорили о том, что газета «Газета» опубликовала интервью Эдуарда Лимонова, а четыре политические партии сделали свои заявления о том, что эту газету теперь нужно бойкотировать. Большинство наших слушателей говорят о том, что никакого бойкота допускать нельзя.