Карэн Агамиров: "Право на личную собственность" - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: основатель Московской агропромышленной биржи и бывший советник вице-президента России Георгий Мирошник, адвокаты Владимир Волков, Михаил Федоров и эксперт по вопросам безопасности Алексей Невский.
Статья 35-я Конституции, пункт 2-й: "Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им, как единолично, так и совместно с другими лицами". Пункт 3-й: "Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения". Пункт 4: "Право наследования гарантируется".
Так записано в основном законе страны. И, как обычно случается, на деле в новой демократической России все обстоит с точностью до наоборот. У людей безо всякого равноценного возмещения отбирают дома, сгоняют с земельных наделов, лишают без решения суда законного наследства. И эти стоны, как говорил великий комбинатор, мы слышим ото всюду. Только в нашем случае таким комбинатором, а попросту бессовестным мошенником выступает государство в лице своих правоохранительных, силовых и судебных структур.
Наш корреспондент в Чебоксарах Дмитрий Лишнев расскажет о факте захвата недвижимого имущества, частного дома, принадлежащего жителям Чебоксар. Дело в том, что еще в 90-х годах прошлого века было принято решение о застройке некоторых чебоксарских улиц, на которых издавна располагались частные деревянные домики, современными многоэтажными жилыми домами. Но с тех пор многое изменилось. Была, как мы уже сказали, признана и вроде бы защищена Конституцией и гражданским законодательством частная собственность, существенно изменилось земельное и жилищное законодательство. Даже чебоксарские суды, вставшие в возникшем по поводу сноса споре на сторону муниципальных властей и организации-застройщика, не смогли вынести решение о безусловном лишении жильцов снесенного дома права собственности на этот дом - совесть заговорила... Однако даже такое решение не помешало строительной фирме, активно поддержанной городскими властями и службой судебных приставов, снести, то есть уничтожить частный жилой дом.
Дмитрий Лишнев: Судебное противостояние собственников снесенного частного деревянного дома номер 10 по улице МОПРа, с одной стороны, и администрации города Чебоксары, объединившей свои усилия со строительной фирмой «Стрелка-1», с другой стороны, начинает приобретать черты гротеска. На днях состоялось очередное судебное заседание, в результате которого фактически каждая из сторон осталась при своём. Историю о том, как муниципальные власти и частная строительная фирма лишили граждан их жилья, рассказывает одна из собственников снесённого дома Светлана Скворцова.
Светлана Скворцова: Еще в 1989 году было принято решение о сносе деревянных домов, расположенных на улице первая МОПРа, в том числе попал под снос и наш дом номер 10. В 2006 году данное распоряжение стало исполняться организацией-застройщиком ООО "Стрелка-1", наш дом начали сносить тяжелой строительной техникой, в наше отсутствие. При этом нам показали распоряжение главы администрации о том, что был предоставлен участок в аренду под строительство жилого дома. В конце концов, наш дом был снесен, и мы остались без жилья. Но перед этим мы обращались в суд с иском о предоставлении нам муниципальных квартир, которые застройщик ООО "Стрелка" получило от администрации в связи с отселением граждан из соседних домов и которые нам не передало.
Дмитрий Лишнев: Пояснения по дальнейшему ходу судебных тяжб даёт адвокат семьи Скворцовых Вячеслав Медведев.
Вячеслав Медведев: Судья районного суда Новикова вынесла решение о прекращении права собственности граждан на домовладение МОПРа 10 и решение о выселении их в квартиры коммерческой организации "Стрелка-1". Мои доверители обжаловали это решение в Верховный суд Чувашской республики, в вышестоящую инстанцию, которая изменила решение суда первой инстанции, отменив решение о прекращении права собственности, но при этом оставив решение о выселении в силе. После этого мои доверители вновь обратились в суд с иском о приостановлении нового строительства на их земельном участке. Районный судья Мальчугин отказал в удовлетворении их иска, мотивируя тем, что раз граждан выселили по решению суда, значит их право собственности прекращено. Тот факт, что решение о лишении их права собственности было отменено судом вышестоящей инстанции, не смутило судью, налицо было откровенное противоречие. Конечно же, мы тотчас же обжаловали данное решение в Верховный суд и, конечно же, верховный суд отменил решение районного судьи Мальчугина об отказе в приостановлении строительства на земельном участке граждан, направив дело на новое рассмотрение. В результате сложилась издевательское по отношению к моим доверителям ситуация: право собственности на их домовладение не прекращено, но, тем не менее, дома они лишились. Уголовное дело по факту незаконного сноса дома, уничтожения чужого имущества прокуратурой не возбуждается на протяжении полугода.
Дмитрий Лишнев: Получается, что в результате многомесячных судебных мы тар ств собственники снесенного дома, так и не лишенные в законном порядке права собственности, отправлены на второй круг хождения по судейским кабинетам.
Карэн Агамиров: Завершил свой репортаж из Чебоксар Дмитрий Лишнев. Адвокат Михаил Федоров, вам слово.
Михаил Федоров: Выслушав эту ситуацию, я первый раз ее услышал, конечно, что бросается в глаза: во-первых, вы видите, это нарушение уголовного законодательства. Во-первых, у нас есть ответственность за умышленное уничтожение чужого имущества. Здесь чистая статья, надо Уголовный кодекс применять.
Второе - гражданско-правовые отношения. Надо понуждать этих лиц, которые причинили этот вред, возместить вред. Если они обращались в правоохранительные органы, в прокуратуры, она сказала, в прокуратуру в таких случаях пишут, если не было никаких предпринято действий, то, я думаю, тут вопрос стоит о злоупотреблении служебным положением, а может даже о халатности.
Вообще-то, если уж мы затронули вопросы земли, по Воронежу я сужу, сейчас у нас какая-то тупиковая ситуация: сплошь сносят, сплошь строят. А суды, как правило, не принимают решения о сносе. Понятно, стоит уже девятиэтажка, как ее сносить. Тяжелейшее дело. То есть, получается, что либо в сделку, в сговор вступили местные власти… Понятно, что они просто так это не делают. Причем я знаю, что у нас некоторые территории в Воронеже есть от Министерства обороны. Даже эти земли сейчас, я знаю, что стоит Сбербанк, например, я знаю, что стоят магазины. То есть получается... как вам сказать, трудно назад вернуть это в прежнее состояние и понудить. Я болезненный вопрос тут хочу затронуть немощности нашей правоохранительной системы в этом отношении.
Приведу пример по поводу собственности. У меня клиент один, замдекана геофака ВГУ, он построил себе линию электропередач, электрическую линию. Одна крутая женщина строит коттедж рядом и врезается без спроса, не спрашивая. Это же его собственность, извините, а ей до лампочки. Он один раз отрезает - она врезается, он второй раз отрезает - она врезается, в третий раз электрик лезет отрезать, в это время выскакивает из коттеджа сожитель этой женщины, начинает стрелять в этих людей. Электрик бедный повисает в испуге на этих крюках, этот замдекана, он был геологом на Камчатке, с вулканами работал, говорит, "как-то я... семь выстрелов происходит, он видит, я жив". Но тот человек умудрился через свою сожительницу вызвать ее милицию. Этот замдекана вызывает свою, официальную милицию, приезжает своя милиция. И, когда их привозят в райотдел, вместо того, чтобы возбудить уголовное дело за стрельбу в них, в этого замдекана, получается, что возбуждают сейчас дело в отношении этого замдекана. Вот сейчас тяжелейшая ситуация в судах, мы судимся, они договорились, что чуть ли декан не бил этого сожителя ломом. Судья спрашивает: "Вас он ломом ударил куда?" Он говорит: "По почкам. Там не видно". Понятно, да, один смелый судья нашелся в Воронеже, который отменил решение. Но в областном суде нам сказали: "Извините, ребята..." Ну, у нас есть судьи интересные в областных судах, я ни от кого не скрываю секрет, они не имеют права высказывать свое решение заранее, а он прямо в суде сказал, "я все равно отменю", и ушел совещаться и вышел, отменил.
Карэн Агамиров: Эта женщина влиятельная, видимо, да?
Михаил Федоров: Это мужчина влиятельный, он очень интересный мужчина.
Карэн Агамиров: Сожитель ее, да.
Михаил Федоров: Так вот, что самое интересное, сейчас, когда мы рассматривали снова дело, грубейшие нарушения закона. Я, как юрист, сейчас под впечатлением нахожусь. Она, говоря о проверочном материале, который мы оспаривали, она его не огласила. Вы представляете? То есть, нарушено право вообще непосредственно судебного производства, она просто вынесла решение и все. Бьют, как говорится, не глядя. А прокурор, выступавший в деле (последнему я не в упрек хочу, я прокуроров очень уважаю, у меня коллег очень много), сказал: "А мы возбуждали дело по целесообразности". Но, извините, 1937 год, только что законность есть.
Это тяжелейшие дела и самое печальное, что в этой системе ни зубы не показывать, ни суд, ни милиция, ни правоохранительные органы, а подчас, может, они даже в этом заинтересованы.
Карэн Агамиров: Вы себя чувствуете иногда беспомощным, как адвокат?
Михаил Федоров: Я очень себя плохо чувствую. Я, клиенты сидят, люди, все, прокуроры, а это в суде спокойно.
Карэн Агамиров: Все права вроде бы есть, да?
Михаил Федоров: Жуть.
Карэн Агамиров: У нас в студии человек, ведущий на протяжении последних 15 лет неравный бой с силовыми структурами за отобранное без суда и следствие личное имущество. Борьба приобретает все более ожесточенный характер.
17 марта основатель Московской агропромышленной биржи и бывший советник вице-президента России, а ныне пенсионер Георгий Михайлович Мирошник собрался было выехать по делам на своем автомобиле, да обнаружил прикрепленное к глушителю взрывное устройство.
Георгий Мирошник: Карэн, выслушав предыдущего нашего товарища, я хотел сказать о том, что мы не относимся к этому вопросу концептуально. Дело в том, что Россия - это страна невостребованного права и правовой нигилизм относится не только к гражданам государства, но и к тем, кто должен стоять на защите закона. Для них закон не представляет ничего важного и ничего интересного. Вот тем и отличаемся от цивилизованного мира, что закон, который является святыней во всем цивилизованном мире, в нашей стране превращается в инструмент насилия, произвола и защиты корпоративных или частных интересов. До тех пор, пока мы не решим вопрос с тем, что гражданина защищает закон, а прокуратура вообще выросла в такого монстра, который никому не подотчетен и приобретает признаки чисто мафиозной, преступной организации, не работает на защиту закона, а работа на защиту каких-то персональных или корпоративных интересов. Закон в этом случае - это прозвучавшее как вопль вопиющего в пустыне, ничего за этим не стоит. Закону никто не следует.
Карэн Агамиров: 15 лет борьбы привели вас к этим печальным выводам.
Георгий Мирошник: Да, 15 лет борьбы. История, которая случилась со мной...
Карэн Агамиров: В начале вы расскажите все-таки, что там с взрывным устройством, чем дело закончилось?
Георгий Мирошник: Примерно в 11 утра 17 марта я вышел на улицу, я должен был поехать по своим делам, машина моя стоит во дворе, и по привычке я осматриваю машину, колесо ли не спущено. Моя 15-летняя борьба с правоохранительными органами Российской Федерации привела к тому, что мой адвокат Владимир Михайлович Волков рекомендовал мне вообще быть осторожнее. Потому что мы знаем очень много случаев, люди, которые борются за справедливость и борются за свое право, они становятся трупами, а не людьми. Я обошел машину и увидел, что к правому колесу моего автомобиля привязана веревка с металлическим крючком. Обошел машину, увидел, что к глушителю привязан на вид полукилограммовый пакет, завернутый в скотч. Я позвал своего соседа, он в это время садился в машину, он сотрудник МВД, и таким движением души решил сам это все снять. Он говорит: "Ни в коем случае этого не делаем, давай вызовем сотрудников УВД "Хамовники". Подъехали сотрудники УВД "Хамовники" и началась такая длительная процедура: подъехали инженерные службы МВД, приехали очень быстро, просмотрели все, нас отвели на безопасное расстояние, окружили район, сказали гражданам, живущим в доме, отойти от окон. Потому что у меня в машине столитровый бак бензина, если бы он сдетонировал, последствия были бы просто ужасные. Приезжали несколько телекомпаний, собрались представители МВД, представители УВД города, представители УВД "Хамовники". Сотрудники МВД быстро отреагировали. У нас же МВД мальчики для битья. Прокуратура белые и пушистые, ФСБ белые и пушистые, а у нас избранные мальчики для битья - это МВД. Они всегда плохие, всегда взяточники. Но эти ребята как раз сработали очень быстро, я им благодарен за то, что они все это провели правильно, нормально. И заинтересовались, вот мы с Владимиром Михайловичем беседовали, я сказал, что я не следователь, я не прокурор, я никого не могу обвинять. Но я связываю события 17 марта 2007 года с моей длительной тяжбой с Генпрокуратурой Российской Федерации о похищении принадлежащих мне и моей семье исторических и культурных ценностей, которые собирались более ста лет моей семьей и похищены были в 1992 году в результате нападения на мой дом и дачу сотрудников Федеральной службы безопасности. Руководил данным нападением Виктор Павлович Бараник. Было похищено 60 полотен живописи, рвали со стен иконы, вырвали из ушей жены серьги, ее ювелирные украшения...
Карэн Агамиров: Прямо содрали с ушей?
Георгий Мирошник: Да, прямо рвали из ушей. Трусы похитили жены, пылесос украли. Было похищено на даче, потом приехали в квартиру мою на Фрунзенской набережной, 50, квартира 96, украли там деньги, украли телефоны - все было похищено. Были ценнейшие вещи, произведения, это автопортрет Репина, картина Айвазовского, карандашные рисунки Леонардо, Юрий Клевер.
Карэн Агамиров: Это все наследство?
Георгий Мирошник: Это все, то, что собиралось семьей. Я доктор архитектуры, еще имею искусствоведческое образование, я 11 лет проработал в Киево-Печорском Лавре старшим научным сотрудником. Это моя профессия, это моя жизнь, я ею живу. И искусствовед, профессионал. И вот после того, что со мной случилось, мы с Владимиром Михайловичем многие годы пытаемся добиться возврата... Мало того, сейчас я показал всем сидящим за столом ответ из Генеральной прокуратуры о том, что изъятые у меня вещи являются вещественными доказательствами. Непонятно чего. Мало того, что мои вещи, изъяты ценности у моей жены, которая никогда нигде не работала, она являлась матерью, женой и домохозяйкой. Ее вещи, ценности ее семьи объявлены вещественными доказательствами. У нас, естественно, возникает вопрос: вещественными доказательствами чего? И какой орган, уполномоченный объявлять вещественными доказательствами, вынес это решение? Мало того, мы с Владимиром Михайловичем Волковым добились решения суда о том, что все иски ко мне являются неправомочными и что мое имущество по логике подлежит немедленному возврату.
Карэн Агамиров: Это решение когда было принято?
Георгий Мирошник: 6 сентября 2005 года.
Владимир Волков: Вступило в законную силу.
Карэн Агамиров: Каким судом?
Георгий Мирошник: Мосгорсуд.
Карэн Агамиров: Вступило в законную силу.
Владимир Волков: Судебная коллегия по гражданским делам.
Георгий Мирошник: В законную силу вступило... Наплевательское отношение к решению...
Карэн Агамиров: Так и не вернули ничего, да?
Георгий Мирошник: Ничего. Девальвировано решение суда, никто на него не обращает внимания. У меня возникает вопрос: если в отношении меня и моей семьи не работает Конституция Российской Федерации, я могу себя не считать гражданином Российской Федерации, и я буду обращаться в любое официальное представительство любого государства на территории Российской Федерации, которое предоставит мне возможность быть гражданином. Если в отношении гражданина не работает Конституция, значит, человек не является гражданином. Это называется персона нон грата. Если говорить прямо, то это не только в отношении дипломата, это в отношении каждого гражданина. Если закон в отношении него не работает, он является человеком вне закона в собственном государстве.
Карэн Агамиров: Это нападение, то, что отобрали у вас имущество, оно не связано ли, как-то совпадает по времени с гонениями на Руцкого, советником которого вы являлись в то время?
Георгий Мирошник: Вы знаете, эта конфликтная ситуация между президентом Российской Федерации Борисом Николаевичем Ельциным и господином Руцким, она совершенно не касается. Я не вел никакую коммерческую деятельность с государством. Может быть, косвенно, какой-то такой выстрел. Но однажды мне за рубеж позвонил известный депутат Андрей Макаров и по телефону сказал мне: "Дай компромат на Руцкого, и ты можешь вернуться в Россию". На что я ему ответил: "Вся моя жизнь, я не мальчик, где-нибудь запахла предательством или обманом? Если вы мне докажете это, может быть, я пойду с вами на сделку. А так, господин, если бы Вы были рядом, я просто бы набил вам за такие предложения". И отказался. Ну, какой компромат? О чем говорить? Я что, политический деятель, собирался возглавить какую-то структуру политическую? Я просто нормальный, обычный гражданин Российской Федерации.
Карэн Агамиров: В одном из интервью вы говорите, что "я был профессиональным антисоветчиком".
Георгий Мирошник: Да.
Карэн Агамиров: "У меня нашли книги Солженицына, Синявского и Буковского издательства "Пасеф" и после этого..."
Георгий Мирошник: Да, это эпизоды моей жизни.
Карэн Агамиров: Были уголовные преследования.
Георгий Мирошник: Да. Мой отец был заместителем председателя Комитета государственной безопасности Украины. Но взгляды отца не совпадали с моими взглядами на существующее положение в стране. Я был президентом первого молодежного клуба в Украине, "Клумбрия" был, в котором были собраны лучшие силы - и это известный факт в истории, мы поддерживали и Кукина, и Клячкина, и Городницкого, и Визбора, и покойного Высоцкого. Делали для них все для того, чтобы этот слабый голос наши бардов дошел до каждого, кто хотел это услышать.
Карэн Агамиров: А как отец реагировал?
Георгий Мирошник: У меня отец в 1979 году в 55 лет от четвертого инфаркта. Он мне сказал: "Сыночек, я не могу тебя ни в чем упрекнуть, ты не совершил ничего такого. Но у тебя есть право на свои убеждения". И я всю жизнь считаю, что у меня, у моего сына, у моих друзей, у каждого из нас есть право быть свободным человеком.
Карэн Агамиров: А гонения на вас на сыне вашем отражаются как-то?
Георгий Мирошник: Дело в том, что мой сын пытался поступить в Дипакадемию в этом году. Мой сын вырос в англоязычной стране, в Соединенных Штатах, в связи с тем, что мне пришлось быть в эмиграции. И вот на экзамене по английскому языку в Дипакадемию вместо 25 баллов максимальных ему поставили 21 балл и в Дипакадемию не приняли. И это, я считаю... Притом, что он носит фамилию Мирошник. А я для господ ныне, которые гарантируют Конституцию Российской Федерации, достаточно неудобный человек. И потом, этих господ я очень хорошо знаю и очень давно. Я понимаю, что за эти годы это все расхищено и все украдено. Я знаю, кем это украдено и куда это ушло.
Карэн Агамиров: И куда это ушло?
Георгий Мирошник: Ну... Первые лица государства разобрали по домашним... Я знаю, куда... Дело в том, что вывезенные с моей дачи денежные суммы в прокуратуру не приехали. Один из нынешних пенсионеров, бывший сотрудник ФСБ, рассказал (он сейчас алкоголик), что выехали на Успенку, подъехала машина и передали туда, машина поехала дальше. Поэтому в Генеральной прокуратуре даже нет покупюрной описи изъятых денег.
Владимир Волков: В ненарушенных банковских упаковках.
Георгий Мирошник: В ненарушенных банковских упаковках.
Владимир Волков: В вакуумных банковских упаковках.
Карэн Агамиров: Здесь надо просто нашим радиослушателям сказать, что деньги, видимо, были честно заработаны, потому что вы основали и Московскую агропромышленную биржу и много другого бизнеса разного.
Георгий Мирошник: Карэн, даже если это было десять долларов или сто долларов, или тысяча долларов, они являются непременно частной собственностью. Кто-то должен доказать, что эти деньги являются не моими. Неважно, мы сейчас говорим не о сумме, мы говорим о факте.
Карэн Агамиров: Абсолютно, как юристы рассуждаем. Скажите, вот здесь в описи перечислено очень много всего - и картины, и иконы, очень много всего. И вы говорите, что это может быть у первых лиц государства. То есть, вот так на даче у первых лиц, возможно, ваши вот эти...
Георгий Мирошник: Конечно. А кто же? Я уверяю вас, что у инженера с завода "Серп и молот" их нет точно.
Владимир Волков: И у следователя тоже.
Георгий Мирошник: И у следователя, который вел дело.
Карэн Агамиров: Тарелки, скульптурные композиции, кувшины, картины, наручные овальные часы, восемь тарелок, ваза, дорожные чемоданы, книга "Евгений Онегин" 1837 года, это же очень дорогая вещь, кофейный сервиз 15 предметов, дорогой, тоже наследственный - это все ваше наследство.
Владимир Волков: Иконы XVII века.
Георгий Мирошник: Это наследство моих дедов. Мой дед был председателем "Укрупсоюза".
Карэн Агамиров: Даже стрелу от арбалета утащили.
Георгий Мирошник: И арбалет сам тоже.
Владимир Волков: О похищенных иконах поставлен в известность патриарх Всея Руси...
Георгий Мирошник: Крестя лоб в церквах, господа, ни во что никогда не верили.
Карэн Агамиров: Слово давнему товарищу и адвокату Георгия Мирошника Владимиру Волкову.
Владимир Волков: 31 июля, затем 6 и 11 августа 1992 года на квартире в городе Москве и на даче в Одинцовском районе у Георгия Михайловича в результате разбойного нападения было отнято личное имущество семьи Мирошник.
Карэн Агамиров: Как профессиональный адвокат, а до этого прокурор, кстати, на какой стадии сегодня дело находится?
Владимир Волков: Прежде чем говорить о том, на какой стадии находится уголовное дело, надо объявить о том, что имущество Георгия Михайловича незаконно признано вещественными доказательствами. Дело возникло в связи с тем, что фирма Георгия Михайловича заключила договор с западной группой войск на поставку имущества в Россию западной группой войск, и по распоряжению правительства предполагалось реализовать это имущество для жителей села по демпинговым ценам. Следовательно, вещественными доказательствами могло быть только имущество согласно этой сделки. Сделка была обозначена 20 миллионами марок ФРГ. Георгий Михайлович по предложению начальника главного управления торговли Министерства обороны генерала Каракозова на указанный им счет, в указанный им банк оплатил 15 миллионов, по факту это свыше 41 миллиона марок ФРГ на 27 декабря 1991 года. Однако по распоряжению того же генерала Каракозова имущество ему с военторгбазы, поступившее из западной группы войск в Москву, не выдали. Более того, 30 контейнеров имущества, адресованное в фирму "Формула-7", было изъято Генеральной прокуратурой. Куда оно делось? Я предполагаю, оно было распродано, в том числе сотрудникам Генеральной прокуратуры. Руководил тогда, в 1992 году, отделом социального обеспечения в Генеральной прокуратуре Рева Василий Александрович, и мне известно, что его отдел распродал своим сотрудникам имущество. Из западной группы войск поступило в адрес фирмы, а фирма по правительственной программе "Урожай-90" обязалась это имущество реализовать строго для жителей сельской местности по демпинговым ценам.
Карэн Агамиров: До них ничего не дошло.
Владимир Волков: Ничего не дошло.
Карэн Агамиров: Зато появились, как вы в одном из интервью говорите, дача у маршала Шапошникова, у Грачева.
Георгий Мирошник: Конечно. Дело в том, что одной из фирм, которая реально вывозила настоящее имущество, руководил зять Шапошникова, фирма эта называлась "Орион". Все, что было украдено, пытались списать на мой концерн. Но мы получили всего лишь 27 контейнеров по стоимости 30 тысяч марок за каждый контейнер.
Владимир Волков: Георгий Михайлович, я хотел бы продолжить свой рассказ. В 1992 году, 31 июля, 6 августа и 11 августа Генеральная прокуратура направила по адресам Георгия Михайловича, то есть по адресу его места жительства в Москве, группу, так скажем (как их назвать, даже не знаю), захвата, во всяком случае, они были вооружены стрелковым оружием ближнего боя автоматическим, в масках, и было изъято это имущество и незаконно объявлено личное имущество вещественными доказательствами. Никаких оснований считать, что это имущество было приобретено, допустим, на средства, добытые преступным путем, не было и нет. Дело было прекращено следователем Рогожниковым, следователем Генеральной прокуратуры по особо важным делам, 31 декабря 2002 года с объявлением в постановлении о возврате имущества. Однако ничего возвращено не было, что указывает на то, что это имущество расхищено.
Карэн Агамиров: Отобрали имущество. Я понимаю так, пытались повесить на вас генеральское воровство в западной группе войск. 10 лет почти длилась эта борьба, следователь признал, что основания для дела никакого нет, принято решение о возврате имущества, имущество так и не возвращено.
Владимир Волков: Почему дело длилось более 10 лет? У меня есть версия о том, что оно длилось более 10 лет лишь потому, чтобы увести преступников от уголовного преследования: 10 лет с лишним - все, невозможно привлечь преступников к уголовной ответственности.
Карэн Агамиров: А кого бы надо было привлечь, вы можете сказать?
Георгий Мирошник: В основе этого дела находился первый генеральный прокурор России господин Степанков. Господин Степанков выдал через год после незаконного изъятия имущества санкцию на возбуждение уголовного дела, через год после изъятия и кражи всего имущества.
Владимир Волков: Георгий Михайлович, я уточню. Из уголовного дела, которое расследовалось по западной группе войск...
Георгий Мирошник: Я в этом деле проходил свидетелем, а не обвиняемым! И мне неважно, из чего оно выделено.
Владимир Волков: Совершенно верно. О чем я и говорю, что в 1992 году против вас были предприняты репрессии без возбуждения против вас уголовного дела.
Карэн Агамиров: Налицо абсолютно правовой нигилизм, правовой беспредел, так можно сказать. У нас один из экспертов по вопросам безопасности Алексей Невский. Алексей Львович, пожалуйста, вам слово.
Алексей Невский: Сейчас самые основные тяжкие преступления осуществляются в имущественной сфере. Это экономические преступления, которые отягощают наше общество, мешают ему жить. В принципе правоохранительные органы наши, конечно, заслуживают много порицаний, они совершают много ошибок. Но я просто общаюсь часто и с работниками МВД, с представителями службы судебных приставов, у меня много друзей там, и они рассказывают об омерзительных совершенно деятелей, в частности Центральный округ Москвы, служба судебных приставов. Омерзительные совершенно деятели, которых невозможно взять за руки, они столько там набрали людей, стольких обманули, они прячутся постоянно. А не получается, потому что они либо ловко прячутся, либо у них хорошие адвокаты, они постоянно за границей.
Карэн Агамиров: Это действующие чиновники?
Алексей Невский: Нет, это бизнесмены, частные лица, в основном это банкиры, которые обманули массу людей. То есть они себя очень хорошо чувствуют, ездят на дорогих машинах. Я хочу просто спросить: как вы считаете вообще, вот эти люди, которые с этими огромными деньгами прячутся и скрываются, они осуществили посягательства на чьи-нибудь личные права, на чью-нибудь личную собственность?
Владимир Волков: Виновным в совершении преступления может признать только суд, это прерогатива суда.
Алексей Невский: Правильно - суд. И по этим людям есть судебные положения. Либо они отбиваются от этих судебных решений. Я просто хочу сказать, что, допустим, у нас произошло перераспределение собственности, многие люди лишились вкладов в банках, полностью имущества лишились, стали беженцами. Их права нарушены, имущественные права, как вы считаете, нет таких людей?
Георгий Мирошник: У нас в Конституции записано, что частная собственность священна, она неприкосновенна.
Алексей Невский: Если у человека изъяли вклады в банке - это как?
Георгий Мирошник: Если есть судебное решение...
Алексей Невский: Нет, если государство осуществило реформы и у человека изъяли вклады в банках...
Георгий Мирошник: Знаете, у Бориса Годунова была такая фраза великая: "Народ безмолвствует". У нас страна невостребованного права.
Алексей Невский: Народ пока безмолвствует.
Георгий Мирошник: Пока что мы доверяем разбор в ситуации криминальным группировкам, кстати, они решают это четче и быстрее, чем коррумпированные правоохранительные органы.
Алексей Невский: Я не знаю, я не прибегал к помощи криминальных группировок.
Георгий Мирошник: Я тоже не прибегал никогда в жизни.
Алексей Невский: К счастью.
Георгий Мирошник: Но я вам объясню, что дело в том, что настолько подвластен суд, настолько полная зависимость суда. Вы не представляете, судья Левшина, судья Гурова...
Карэн Агамиров: Какого суда.
Георгий Мирошник: Дорогомиловского суда. Честнейшие, порядочнейшие женщины. Судья Мосгорсуда, который установил законное право, вы не представляете, какое давление на них было со стороны ФСБ, со сторон Генпрокуратуры. Не может быть такого, что кому-то разрешено совершать преступления, а кому-то запрещено. Не разрешено никому. Закон суров, но это закон и все мы должны свято соблюдать закон - и президент Российской Федерации, и дворник на любой улице. Вот в этом случае мы добьемся того, что Россия будет... Но я не вижу... Знаете, у Некрасова сказано, "только жить в это время прекрасное нам не придется, ни мне, ни тебе".
Алексей Невский: Меня просто всегда изумлял факт происхождения каких-то крупных очень состояний, огромных коллекций. Я скажу так, все мужчины в нашей семье на протяжении более 250 лет имеют высшее образование, 200 лет, потому что у нас высшее образование в России 200 лет. Это были офицеры, это были священнослужители, закончившие академию, врачи. Естественно, какое-то имущество у них было, пусть они были не очень богатые, земля была. После революции имущество нашей семьи пропало, наша семья стала нищей, многочисленная семья, полностью, кто-то был репрессирован. И вот эти картины, которые у них были дома, какие-то сервизы, может быть, я не знаю, что там еще у них было, у меня нет подробных списков описания этого имущества, а куда-то оно делось. А это ценные вещи были. А куда-то делось и в чьих-то коллекциях оно пребывает почему-то до сих пор или, может быть, вывезено за рубеж. То есть наша семья пострадала или нет?
Георгий Мирошник: Конечно. А почему же ваша семья не протестовала против красных тряпок на Красной площади и в Петербурге? Ваша семья прошла нейтрально, а в моей семье расстреляно 13 человек.
Алексей Невский: Мои предки были на фронте в это время, в Первую мировую войну, когда тут с красными тряпками бегали.
Георгий Мирошник: Слушайте внимательно, не только ваши предки были на фронте, вы не единственный. У меня отец ушел на фронт, приписав себе год, в 17 лет, и пришел с войны в 1945 году 21-летним капитаном, с девятью ранениями. Был командиром противотанковой артиллерии. Не надо приписывать себе заслугу.
Алексей Невский: Это не моя заслуга, а это заслуга предков.
Георгий Мирошник: И моих предков заслуга. Так что же вы хотите, уравнять все общество?
Алексей Невский: Нет, я не хочу уравнять общество.
Георгий Мирошник: Если у вас отняли, значит и у нас должны отнять?!
Алексей Невский: Я так не говорил. Я говорил, что деньги должны быть заслуженные. Деньги должны быть заслуженные у человека и адекватно заработанные, у любого человека, адекватно заработанные. Каким-то образом эти колоссальные капиталы оказались в семьях крупных партийных, государственных чиновников.
Георгий Мирошник: Совершенно правильно.
Алексей Невский: В семьях работников правоохранительных структур, тех, еще сталинских. Я знаю одного потомка, мой знакомый, у которого отец, давно уже умерший, был когда-то председателя ВЧК ОГПУ в 30-е годы. Так вот этот парень, его дети... Как, парень, ему уже 55 лет. Он никогда не работал в жизни, его дети не работают, прекрасно живет, то есть дом полон ценностей и он все время добрым словом вспоминает своего отца. Я говорю интересный момент. То есть это кризис элит, что она элита в одно время взяла какие-то капиталы, другая элита знает, что эти капиталы, в общем-то, нелегитимны по большому счету, она их пытается...
Георгий Мирошник: Какой суд определил нелигитимность? Какой суд, какого рода? Давайте быть четкими.
Алексей Невский: Происхождение капиталов, каким образом оно возникло? Как эти коллекции?
Георгий Мирошник: К сожалению, вы не полностью информированы. После 1917 года были изъяты колоссальные коллекции живописи, антикварного декоративно-прикладного искусства, ювелирного искусства у русской интеллигенции, у так называемого разночинного класса.
Алексей Невский: Совершенно верно.
Георгий Мирошник: Все это было свезено в Эрмитаж, и потом была создана фирма "Союзаукцион", которая начала продавать в обмен на оружие, это уже при советах, при красных, начала продавать ценности за рубеж для того, чтобы получить золото. Так вот, как вы думаете, коллекционеры Англии, Франции, Италии, Швеции, Швейцарии, это имущество отказались покупать, потому что они считали, что красным бандитам это не принадлежит. Единственная страна, которая на это согласилась, это Германия. Я, искусствовед, имею право на то, чтобы собирать и коллекционировать живопись. А вот то, что из Эрмитажа уехало более 200 бесхозных...
Алексей Невский: А, может быть, и больше, может быть, тысячи, мы точно не знаем, что там находилось.
Карэн Агамиров: Что касается Эрмитажа, то есть некоторые сведения, я понимаю так, что значительная часть, может быть, не очень значительная, но коллекция Эрмитажа так же из личной собственности каких-то людей.
Георгий Мирошник: Конечно. А самое интересное, когда у нас в Москве строился хаммеровской центр, Центр международной торговли, строил его небезызвестный миллиардер господин Хаммер, он был великим человеком, он очень помогал России, но когда он построил хаммеровский центр, стоимостью 65 миллионов долларов, ему из Музея пушкинского подарили картины лучших импрессионистов в подарок! Потому что господин Брежнев решил, что нашему народу такое искусство не нужно. А мы теперь говорим о негативности чего-то.
Алексей Невский: Это мы опять уходим в сторону.
Георгий Мирошник: Да мы не в сторону уходим!
Алексей Невский: Господин Хаммер разбогател, поставляя ограбленные произведения искусства в Америку.
Георгий Мирошник: Не считайте деньги в чужом кармане, это, по меньшей мере, неприлично.
Алексей Невский: Это прилично, когда деньги украдены. Вор должен сидеть в тюрьме, любой вор должен быть наказан всегда.
Георгий Мирошник: Вор - это человек, в отношении которого есть судебное решение.
Карэн Агамиров: По некоторым моим данным, мы общались на эту тему с людьми, что коллекция Эрмитажа, которая разграблена была за последнее время, вот вы говорили, что у первых лиц государства ваше имущество находится, что и там тоже повесили все на какого-то сторожа и умершую жену его. Что там значительная часть находится у того...
Георгий Мирошник: Карэн, я сейчас расскажу то, о чем я нигде никогда не говорил. В свое время, в начале 90-х годов, мне пришлось пересечься с одним из бывших сотрудников Комитета государственной безопасности, у которого были списки людей, которые покупали имущество из Гохрана СССР. Не буду называть фамилии, но я вам расскажу. Кузнецовский обеденный сервиз, где-то больше 170 предметов, - 400 рублей, чайный сервиз серебряный Маршак, такой известный ювелирный мастер, семья одна известная - 220 рублей. Этот список состоял из 110 фамилий.
Карэн Агамиров: Первых лиц государства.
Георгий Мирошник: Первых лиц государства.
Карэн Агамиров: СССР тогда еще.
Георгий Мирошник: Да, СССР. Привычка брать чужое не закончилась с окончанием СССР. Что-то кому-то понравится... Вот дом понравился - снесли, забрали, снесли...
Карэн Агамиров: А личная собственность так называемой элиты хорошо охраняется? Есть ли ей угроза, как вы думаете, в будущем? Вы помните, чем Меньшиков кончил?
Георгий Мирошник: Господин Агамиров, послушайте внимательно. В России ничто не предсказуемо. Россия - это страна не только непредсказуемого прошлого, но и непредсказуемого будущего.
Карэн Агамиров: Георгий Михайлович, а если будут отбирать у так называемой элиты, как во время революции.
Алексей Невский: Это легитимно или нет будет? Напишут закон прекрасный и все.
Георгий Мирошник: Я вам скажу по секрету в эфир: все возможно. В этой стране возможно все.
Карэн Агамиров: Показывали сюжет по телевидению на днях как раз о личной собственности. Приобретайте автомобили, вышел такой бодрый менеджер, молодой парень, говорит, у нас есть сейчас (это он говорит по телевизору в нищей стране) отличное предложение - "Бугатти" вышло новое, полтора миллиона всего лишь. Всего 9 штук, разбирайте. Это, конечно... Эта элита, если она и путем телевидения себя так преподносит, свое личное благоденствие, то она, конечно же, может доиграться, что и ее собственность затрещит по всем швам.
Владимир Волков: Мне бы еще хотелось вернуться к факту взрывного устройства 17 марта этого года. Мы с Георгием Михайловичем рассуждали на эту тему много и пришли к выводу, что это акт устрашения. Наши, так скажем, оппоненты - прокуратура и прочее - знали о том, что у нас готовится эфир на вашей радиостанции Свобода.
Карэн Агамиров: Вы все-таки в эфир пришли.
Владимир Волков: Да, мы пришли, пока живые.
Карэн Агамиров: Смелость не покидает вас, Георгий Михайлович?
Георгий Мирошник: Я никого вообще и ничего не боюсь. Единственную тревогу у меня вызывает моя жена и мой ребенок. А я устал бояться. Я 60 лет живу в этой стране и чувство боязни у меня атрофировано. Я их никогда не боялся, ни 18-летним мальчиком, когда устраивал демонстрации под памятником Шевченко, я не боялся их, когда я получал антисоветскую литературу в городе Минске, ПАСЕвовскую. Я вообще их не боюсь. И потом форма бояться, ни один цивилизованный гражданин свое государство не боится, оно его глубоко уважает и доверяет тем, кто этим государством руководит.
Карэн Агамиров: А вы доверяете тому, кто этим государством сегодня руководит, вы же его хорошо знаете?
Георгий Мирошник: Это мимикрия, это люди, которые в свое время обладали партийным, комсомольским, КГБ, вот сейчас эти четыре общенациональных программы... Добро - это дело, которое делается в тиши, его нельзя декларировать, его нужно просто делать и об этом не говорить. А если ты об этом говоришь, лучше этого не делай. От этого не стали умирать дети в роддомах, от этого не улучшилось обслуживание, от этого не лучше стали школы, которые разваливаются. Но мы все время кричим об общенациональных программах, которые являются бездонной воронкой, как у братьев Стругацких, в которую вкачиваются колоссальные, безумные деньги из бюджета Российской Федерации, который сейчас действительно является бездонным из-за высоких цен на нефть и на газ.
Карэн Агамиров: Нам пора подводить итоги. Слово адвокату Михаилу Федорову.
Михаил Федоров: Мне очень дорога гражданская позиция моего коллеги Владимира Михайловича Волкова, бесспорно, соответственно, и Георгия Михайловича. Дело в том, что я для себя сейчас проанализировал такую длинную картину, когда звенья правоохранительной цепи нашей работают в минус. Ведь просто, смотрите, без возбуждения дела изъяли имущество, то есть нападением, это преступление. Признано вещественным доказательством имущество, которое не вошло в объект, которое должны были они по поводу договоров. Далее, совершено преступление, я считаю, явно. Да, затянули. Правильно адвокат подметил, 10 лет затянули, а теперь концы в воду, никто рыть не будет.
Далее по исполняемости. Честная судья, но пусть честная, она сейчас, может быть, не спит спокойно, а какой-то судебный исполнитель, который сейчас, извините, что-то делает, тоже в этой части.
Карэн Агамиров: Это честные судьи и честные правоохранительные...
Михаил Федоров: Люди есть честные.
Георгий Мирошник: Это было бы глупо, есть очень порядочные люди.
Карэн Агамиров: Двое судей приняли же по вам справедливое решение.
Михаил Федоров: Конечно.
Георгий Мирошник: Порядочнейшие судьи.
Карэн Агамиров: Трое.
Михаил Федоров: То есть получается, что, в принципе, есть на что надеяться, но есть вот этот минус... И уважаемые, все-таки я хочу сказать, вы где-нибудь видели у нас в Воронеже, чтобы губернатора вызвал по повестке следователь. А я смотрю за границу, приезжает, извините, премьер...
Георгий Мирошник: Закон суров, но это закон, и президент, и дворник.
Михаил Федоров: Правильно. Все мы граждане. Давайте Конституцию выталкивать туда, давить.
Карэн Агамиров: Адвокат Владимир Михайлович Волков.
Владимир Волков: Я с удовлетворением воспринял нашу беседу. Я считаю, что победить этот беспредел наших правоохранительных господ и их руководителей возможно только тогда, когда так же, как мы, здесь присутствующие, все встанут на защиту закона.
Георгий Мирошник: Но наши действия должны быть законными.
Карэн Агамиров: Георгий Михайлович Мирошник.
Георгий Мирошник: Я вам расскажу в завершение нашей беседы очень короткий анекдот. В Одессе в 1918 году встречаются два еврея, один говорит другому: "Ты знаешь, завтра у нас годовщина Великой Октябрьской революции". Он говорит: "Я не знаю, что это такое". "Как? Что ты, не знаешь Ленина?" "Не знаю". "И апрельский тезис не читал? Ну, Ленин, который с нас цепи снял". Он говорит: "Какие цепи?" "Помнишь, у меня такая золотая цепь была?" Не надо никого ни с чего снимать. Нужно доверять в государстве тем органам, которые уполномочены соблюдать законы. Не контролировать, это - прежде всего.
Карэн Агамиров: Добиться того, чтобы доверяли, вы имеете в виду.
Георгий Мирошник: Во главе это судебная власть, которая должна добиться. Это, прежде всего, судебная власть, которая является неподконтрольной и должна стоять на страже закона. Это прокуратура, в которой в основе записано не стоять на защите государственных интересов, а стоять на страже закона. Это всеми битые и перебитые и обвиняемые всеми органы МВД, которые ходят по улицам и действительно воюют с преступностью, а в конечном итоге в наших пушистых и красивых прокуратурах и ФСБ, они и взяточники. Ну, нужен же мальчик для битья. Вот его и нашли, этого мальчика для битья. Конечно, там не все хорошо. Там, может, многое и ужасно. Но это не поиски решения справедливого, а это поиски крайнего просто, это поиски того, кто виноват.
Карэн Агамиров: Алексей Львович Невский…
Алексей Невский: Я приведу один небольшой пример. Перед 1914 годом в России было сделано масштабное исследование «История капиталов России за 10 веков». В этом исследовании были упомянуты все самые богатые люди, на чем они сделали свои деньги. Как правило, в основном, деньги делались на близости к власти, то есть это были купцы или какие-то крупные чиновники, землевладельцы. Но здесь самое интересное как бы итог, вот его читаешь, это исследование, 8 из 10 за эти десять веков лишались своих средств еще при жизни, то есть легитимно или нелегитимно их отнимали.
Карэн Агамиров: Ваше резюме?
Алексей Невский: Мое резюме, что нужно вообще размышлять. Когда берешь чужие деньги, нужно размышлять всегда.
Владимир Волков: Я считаю, что в нашей действительности назначение на высокие должности в правоохранительных органах происходит, мягко говоря, для меня, например, непонятно: каким образом председатель Верховного суда Российской Федерации вновь представлен к этой должности и назначен, когда за год в Европейском суде 19 тысяч обращений наших граждан в суд; когда за прошлый год рассмотрено 106 дел и в 100 случаях Российской Федерации…
Карэн Агамиров: Владимир Михайлович, так такой и нужен председатель именно, видимо.
Владимир Волков: Вот именно, второй такой.
Карэн Агамиров: Наш парень, так сказать.
Владимир Волков: Кроме того, от должности отстранен, наконец-то, первый заместитель генерального прокурора Устинова по фамилии Бирюков. Бирюков этот засветился и на «Трех китах», и черт его знает, на каких делах. И этот же Бирюков вдруг оказывается в Совете Федерации. А может быть товарищу Бирюкову давно пора уже быть где-то в «Лефортово»?
Георгий Мирошник: Это не наше дело, Владимир Михайлович.
Карэн Агамиров: Не наше дело, да. Я надеюсь, что гарантированное Конституцией право личной собственности рано или поздно из декларированного станет реальным.