Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – писатель Людмила Улицкая. Здравствуй, Люся.
Людмила Улицкая: Здравствуй, Виктор.
Виктор Шендерович: Тот счастливый случай, когда не надо особенно объяснять и представлять гостя.
Давно хотел еще раз пригласить вас в свой эфир. А все не приглашал и, слава богу, что не приглашал, потому что вот тот последний роман ваш «Даниэль Штайн, переводчик», он, конечно, повод для такого отдельного, наверное, разговора. И чувствуется, что этот роман для вас особенный, силы потрачены на него внутренние, замах чувствуется. Я очень люблю вашу всякую прозу, очень люблю «Веселые похороны». Но в романе «Даниэль Штайн», я надеюсь, что многие радиослушатели наши прочли уже, там чувствуется, не побоюсь этого слова, толстовский замах. Постановка задачи меня покорила, сама постановка задачи, попытка говорить на эти темы так.
Людмила Улицкая: Это да. Это был очень большой риск, я даже до сих пор не могу понять, как я решилась. Потому что, конечно, это было необычайно рискованное предприятие. Я, безусловно, рассчитывала, что я провалюсь крупно, с большим шумом, треском. И просто было ощущение такое, что эту книжку кто-то должен написать. И, по-видимому, оказалось, что я стою с краю. Действительно, человек, с которым я столкнулась и с которого написан Даниэль Штайн, произвел столь сильное на меня впечатление, вообще все люди, которые с ним общались, мне потом пришлось встречаться со многими людьми, когда я готовилась к этой книжке, конечно, совершенно поразительный, огромный, редкостный, штучный, множество можно прилагательных приводить, но человек особенный.
Виктор Шендерович: Люся, конечно, предложение пересказать своими словами роман чудовищно.
Людмила Улицкая: Не буду.
Виктор Шендерович: Нет, не роман, но про этого человека. Про этого человека расскажите так, как будто не написан роман, просто про этого человека, не путая его уже с персонажем.
Людмила Улицкая: Совсем молодой человек, родившийся в южной Польше на границе с Чехией, в 39 году попал под немецкую оккупацию. Он был еврей, которому в то время еще не исполнилось 18 лет. Очень способный мальчик, который кончил немецкую школу к этому времени. У него был абсолютно свободный немецкий, у него был родной польский и кое-какой еврейский, потому что они были евреи, выходцы из Австро-Венгрии, то есть...
Виктор Шендерович: Плоховатый идиш то есть.
Людмила Улицкая: Нет, они были эмансипированные евреи. То есть это были люди уже... Отец был военный, его отец служил когда-то в австро-венгерской армии. То есть это определенный уровень. И вот эта семья двинулась от границы в Европу, так сказать, в глубину Восточной Европы, уходя от немцев. Естественно, немцы их перекрыли. В какой-то момент мальчики, он с младшим братом был, мальчики пошли дальше, а родители старые остались. На этом месте они расстались навеки, потому что родители потом попали в концлагеря и погибли. А мальчики кинулись в необычайное приключение, которое заняло очень много лет. Они прошли, удалось попасть во Львов, случайно, Львов тогда был занят по Риббентропу.
Виктор Шендерович: Пакту Риббентропа.
Людмила Улицкая: Он был отдан в этот момент России, там русские войска вошли. И они от немцев попали под русских, о чем они не сразу даже догадались, не сразу поняли. Оттуда они просочились в Литву. Все это с переходами границ, все это безумно интересно – это все история очень, из этого можно делать замечательный фильм. Они хотели через Литву удрать в Палестину. Одному было 16, другому к 18-ти дело шло.
Виктор Шендерович: Палестина была как альтернатива между Гитлером и Сталиным.
Людмила Улицкая: У них были намерения, вообще такого сионистского настроя, неверующие мальчики, весьма умеренные. А в то время Литва была последней страной, через которую можно было еще уехать. Младший брат уехал, потому что детей до 18 лет бесплатно или очень мало платить. А старший брат Даниэль не смог уехать, он остался в оккупации в Литве. Перипетии чрезвычайные, его могли убить за это время 150 раз, но его не убили, и он попадает в Белоруссию, бежит в Белоруссию. Уже под немцами все происходит. В Белоруссии он нанимается сначала работать уборщиком в школу, потом преподает в школе, потом немецкий, естественно. Потом из школы его забирают в белорусскую полицию, потом из белорусской полиции в немецкую полицию, и он оказывается в гестапо.
Виктор Шендерович: Переводчиком?
Людмила Улицкая: Переводчиком. Языки к нему липнут. Он вообще, надо сказать, говорил на всех языках. Вот это мечта жизни, у него был язык небольшой, абсолютно внятный, и их было 10-12. Потрясающе. Он работает в гестапо переводчиком, он организует, у него связь с партизанами налаживается, он помогает партизанам и главное его деяние – он организует накануне ликвидации гетто, ликвидация – это значит не расформирование, а как вы понимаете, расстрел, он организует побег. И бежит из этого гетто из 800 человек 300, после чего его ловят и должны расстрелять. Но он опять-таки бежит. Все наполнено фантастическими чудесами. Он снова бежит, он остается в лесу. Он слышит, как расстреливают людей, которые не успели выйти, он в отчаянии. 18 лет мальчику. Он в отчаянии, потому что он же хотел их спасти, почему они не убежали, он не понимает. И вот это, хотя он знает, что такое война и что происходит, но он переживает жесточайший кризис: что это за бог, который это позволяет, который это допускает? Потому что более сильные ушли, там остались старики, дети, женщины. И для него в этот момент происходит колоссальная ссора с богом, он не может этого бога признать, бог может быть только страдающим. Он может быть только на стороне людей. Догадайтесь, кто этот страдающий бог, которого он избирает? Он возвращается в тот городок, откуда он бежал. Его ищут, всюду развешены листовочки.
Виктор Шендерович: То есть, как в романе.
Людмила Улицкая: Он в розыске. Он бежит к монахиням, которые живут, это такой прозаренный монастырь, такой тайный монастырь. Они его укрывают, через день, другой, третий он крестится. Они вообще-то не очень этого хотят. А он говорит: «А мы на войне, я могу погибнуть завтра». «Ты ничего не знаешь». Он говорит: «Нет, я хочу». Он крестится. Меня просто распирает, потому что я чувствую, что самое интересное я не говорю. На самом деле там все в книге есть.
Виктор Шендерович: Сама по себе канва фантастическая.
Людмила Улицкая: Полтора года они его скрывают в доме, соседнем с гестапо. Потом очень ужесточаются обстоятельства, постоянные обыски. Он бежит в лес к партизанам, чтобы их не подвести под расстрел. Он бежит к партизанам, в это время партизанщина в Белоруссии чудовищная, друг друга убивают. И он попадает к русским партизанам. Я не говорю, во что он одет: у него военные штаны, форменные немецкие ботинки, сверху крестьянская тужурка. Но вообще все знают, что он работал в гестапо. И как раз только что произошла разборка между польскими и русскими партизанами, русские уничтожили польский отряд. Он поляк, у него самосознание, то есть он еврей, но у него самосознание поляка. Его, естественно, партизаны советские готовы быстренько расстрелять, уже готов приказ. В это время появляются люди, которых он выводил из гетто и не кто-нибудь, а врач, который всю эту округу, всю эту партизанщину лечит. И он ручается за него. Он проводит до конца войны, вернее не до конца войны, до освобождения в партизанщине. Кстати, получает там орден какой-то, Сталин – Ленин, очень гордился, что он у него был. После чего его забирают в НКВД и не просто так, не для того, чтобы расстрелять, а для того, чтобы он им помог управиться с документами ведь, он же был переводчиком.
Он отрабатывает в НКВД это самое задание – переводит документы обратно с французского на нижегородский, то есть с немецкого теперь на русский, все это переводит. После чего он бежит, потому что понимает, что с ним сделают, и бежит он в Польшу. Он приезжает первым поездом, который идет из Белоруссии в Краков. Поступает в монастырь Кармелицкий. Два претендента и одно место. Второй претендент – Карел Войтыла.
Виктор Шендерович: Это реальный факт?
Людмила Улицкая: Это абсолютно реальный факт. Настоятель монастыря, который видит двух этих претендентов – один роскошный красавец, актер Карел Войтыла, и второй маленький, худенький еврейчик, которому к этому времени 22 года. У него тонкая шейка, у него дивное лицо, надо сказать, детское, чудесное. И он говорит: «Знаешь, я возьму тебя, ты еврей, тебе будет в церкви очень трудно. А он и так устроится».
Виктор Шендерович: Войтыла устроится.
Людмила Улицкая: Войтыла устроится.
Виктор Шендерович: Войтылу не взяли.
Людмила Улицкая: Войтылу тогда не взяли на место послушника.
Виктор Шендерович: Войтыла – это будущий Папа, для некоторых…
Людмила Улицкая: Будущий Папа Римский. Кончается эта история, они действительно вместе работали несколько лет, а впоследствии встречались, он действительно к нему приезжал, будучи монахом, живущим в Кармеле, в Хайфе. До 59 года Даниэль живет в Польше и строит польский приход в шахтерском районе, где идут гонения на церковь в это время. То есть он проходит весь тот период, который в России он симметричен хрущевским гонениям на церковь. Но там все острее, потому что это католическая Польша. К 59 году решается его отъезд, он уезжает в главный монастырь своего ордена на Кармель, гора Кармель.
Виктор Шендерович: На Святую землю.
Людмила Улицкая: На Святую землю. Это новый этап в его жизни.
Виктор Шендерович: Конечно, совершенно поразительно, что это совпадает почти полностью с канвой романа.
Людмила Улицкая: Это практически документальный роман.
Виктор Шендерович: У нас есть звонки. Мы вернемся.
Вероника Боде: Алла Павловна из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте, господа.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушательница: У меня к вам, госпожа Улицкая, два вопроса. Один простой, другой немножко посложнее. Первый вопрос: 12 числа в Доме кино должен был состояться просмотр фильма по вашему сценарию с режиссером Фокиным. Но почему-то его нам не показали и показали «07 меняет курс». Не можете вы сказать, когда?
Людмила Улицкая: Вы знаете, к сожалению, не могу. Дело в том, что я даже не знала о том, что 12 должен был быть этот просмотр.
Виктор Шендерович: А что за фильм?
Людмила Улицкая: По «Веселым похоронам».
Слушательница: И второй вопрос: госпожа Улицкая, я, к сожалению, у меня траур вчера и сегодня, дело в том, что я очень хорошо смотрю по телевизору, как наша власть ходит в церковь, показывает всенародно как у них бог в душе. А с другой стороны, избивает собственных граждан, калечит их. Не хотели бы вы по этому, написать об этом?
Виктор Шендерович: Алла Павловна, спасибо за вопрос.
Людмила Улицкая: Алла Павловна, я не публицист. Я надеюсь, что есть люди, которые об этом действительно напишут, есть о чем говорить, есть о чем писать, но, честно говоря, не моя тема.
Виктор Шендерович: А тогда в продолжение этого вопроса: власть, стоящая со свечками на Пасху и на другие праздники. Мой светский взгляд понятен.
Людмила Улицкая: Чтобы вы не мучились, дело в том, что от молодых ногтей я ничего не могу с этим поделать. Есть на свете антисемиты, есть люди, которые не любят власти. Я вообще не люблю власти, она мне мешает. Как бывают другие, которые не любят черных, красных, кого угодно. «Власть отвратительна как руки брадобрея», я это с юных лет ощущала. Поэтому разговор есть на самом деле там, какая она должна быть, чтобы с ней можно было работать, чтобы можно было коммуницировать, чтобы можно было что-то делать совместно – вы, я и наша власть, например. Но получается довольно плохо пока что. Были люди очень умные и одаренные, такие как академик Сахаров, не получилось, а видимо, хотелось очень.
Виктор Шендерович: Коммуницировать с властью?
Людмила Улицкая: Да.
Виктор Шендерович: Поразительно, что он, который был объявлен многократно сумасшедшим, не говоря о…
Людмила Улицкая: Он был идеалист.
Виктор Шендерович: Но, тем не менее, к вопросу об идеализме: идеалист-то идеалист, а предлагал вещи совершенно конкретные и технологические, которые, не исключено, могли бы значительно просто улучшить ситуацию.
Людмила Улицкая: Но это был момент, когда была надежда, что возможен разговор между культурными людьми, просвещенными людьми и властью.
Виктор Шендерович: Он возможен.
Людмила Улицкая: В этот момент была надежда некоторая, но не получилось.
Виктор Шендерович: Сегодня вы не видите никого, с кем можно коммуницировать?
Людмила Улицкая: Нет, я не вижу, с двух сторон не вижу. Я сегодня и в среде интеллектуалов, и в среде людей… У нас, скажем, нет Умберто Эко, например.
Виктор Шендерович: Эко захотели – Эко.
Людмила Улицкая: Человека такого уровня, такого масштаба, такого авторитета.
Виктор Шендерович: Вы себе представляете диалог Умберто Эко и Берлускони?
Людмила Улицкая: Это чрезвычайно интересно, сейчас выходит том публицистики, где эти отношения разбираются, жутко интересно.
Виктор Шендерович: Они коммуницировали? Дорого бы дал посмотреть.
Людмила Улицкая: Не непосредственно, диалогов не было, но, конечно, – да. Конечно, я думаю, что если Берлускони кто-то свалил, то Эко здесь имеет значение.
Виктор Шендерович: Не последнее значение.
Людмила Улицкая: Имеет значение.
Виктор Шендерович: У нас еще есть звонок.
Вероника Боде: Эмиль Викторович из Москвы, здравствуйте, прошу вас.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, госпожа Улицкая. Я вот что хотел сказать: вот у меня в руках третий номер журнала «Лехаим» и там как раз критическая статья по поводу вашего романа. Резкая, кстати.
Виктор Шендерович: Естественно.
Слушатель: Да, естественно. Я хотел бы вот что сказать: если роман ваш касается только конкретного человека, то, собственно говоря, мне больше нечего сказать, остается только отключиться. Но тут говорится, что тут имеются некие обобщенные рецепты для евреев, как им быть. И вот именно это и возмущает автора этой статьи. В этой связи я бы вам хотел сказать следующее…
Людмила Улицкая: Давайте остановимся на минуточку. Дело в том, что нет, это абсолютно конкретный случай. Никаких рецептов не даю, никаких советов не даю. Более того, если бы вы у меня спросили рецепт, я бы его не смогла дать, потому что это слишком сложно для меня. Нет, это конкретный случай.
Виктор Шендерович: А что касается критических стрел, то я, прочтя роман, сразу первым делом схватился за голову, потому что я представил себе, что должно начаться со всех сторон – с христианской стороны, с еврейской стороны, с иудейской стороны, парадоксально – отовсюду. И началось. Мы уже получили письма: вот вы там перешли, сменили бога и так далее. А уж не говорю о крайних выражениях.
Людмила Улицкая: Раздражает, раздражило сильно.
Виктор Шендерович: Штука в том, что этим для меня и поразителен роман, что он находится поверх конфессионального разговора.
Людмила Улицкая: Разумеется.
Виктор Шендерович: И вот эти свары, чей бог первее и чей господь главнее: совершенно явно этот роман не про это, он как раз про гибельность этих разговоров. И если редакция журнала «Лехаим», как и симметричных редакций, контролируемых РПЦ, не понимают этого...
Людмила Улицкая: Я должна сказать, что как раз как-то гораздо мягче, я от православных ожидала нападений более острых.
Виктор Шендерович: Я читал критику, к сожалению.
Людмила Улицкая: Я не читаю.
Виктор Шендерович: Я, к сожалению, не выписал, но я читал критику и с этой стороны.
Людмила Улицкая: «Литературная газета» – вот кто выступил.
Вероника Боде: Вот это письмо, которое упоминал Виктор, от Марка из Москвы: «С большим уважением отношусь к вашему творчеству, но никак не могу понять при вашей привязанности к еврейской тематике, за что преклоняюсь перед вами, в то же время вы приняли другую веру. Хотя, согласен, что это дело сугубо личное, но для понимания вашего мироощущения это важно».
Виктор Шендерович: Перед тем, как начнет отвечать Улицкая, я хочу напомнить автору этого письма об одном еврее, который основал эту веру. Случай не первый.
Людмила Улицкая: Вы знаете, на самом деле этот вопрос абсолютно неприличный, но я на него все время отвечаю. Отвечаю, хотя при этом у меня есть ощущение, что я могу сказать…
Виктор Шендерович: Не ваше дело.
Людмила Улицкая: Не ваше дело – это мое личное дело, это интимный вопрос. Но поскольку действительно проблематика острая, я не имею права не отвечать на этот вопрос. Скажем, в Израиле мне не задают вопрос: а еврейка ли вы? Задают именно этот вопрос: а вы христианка? Я говорю: извините, я должна огорчить вас – да. Симметричная ситуация возникает здесь, потому что мне говорят: а вы еврейка? Извините, вынуждена вас огорчить – да. Я, к сожалению, лишена возможности здесь всем понравиться, я такова, как я есть. Я несу ответственность за свои позиции и отвечаю, что же делать.
Вероника Боде: Еще вопрос с пейджера от Бориса из Москвы: «В самом ли деле вы оканчивали московский физтех, МФТИ? Что позитивного вынесли из обучения? Как относитесь к изменению в системе образования в целом?».
Людмила Улицкая: Я заканчивала кафедру генетики московского университета, биофака. В физтехе не училась. Как я отношусь к изменениям в образовании? Вы знаете, должна сказать, что у меня может быть иллюзорное ощущение, что нам давали очень хорошее образование, что мое университетское образование, образование, которое давал физтех, в нем учился мой первый муж, я очень хорошо представляю этот институт и людей, которые там учились. Есть ощущение, что сегодня действительно пало это самое образование. Но с другой стороны, возникла некоторая возможность, талантливые ребята уезжают за границу, я знаю, что не только богатые, но существуют и грантовые системы, я просто с этим сталкивалась и знаю, что компенсируется вот этим.
Виктор Шендерович: У вас такого патриотического всхлипа по этому поводу нет?
Людмила Улицкая: Виктор, вообще у меня нет никакого всхлипа относительно моего прошлого. У нас, как говорил замечательно Лимонов, у нас была прекрасная эпоха, и я с ним солидарна. У нас была очень яркая, интересная жизнь, нам было над чем подумать, нам было куда пройти, и, в общем, мне не о чем жалеть. А то, что сейчас жизнь двинулась в неожиданном направлении…
Виктор Шендерович: Нет, я имею в виду всхлип по поводу того, что ребята вынуждены или не вынуждены, с одной стороны, хорошо, что у них есть возможность, с другой стороны, плохо, что они вынуждены получать там образование, не имея возможности.
Людмила Улицкая: Виктор, вы знаете, очень сложная на самом деле ситуация. Я не берусь в ней разбираться, я только вижу отдельные вещи, я отмечаю и понимаю, что ситуация очень разная. Вообще у нас людей, получающих высшее образование, гораздо больше, чем государству их нужно. Понимаете, здесь у нас еще есть некоторый перекос.
Виктор Шендерович: Это с советских времен.
Людмила Улицкая: Да. Понимаете, у нас нет на самом деле хорошего, что называется, среднего образования, и это сложная и отдельная тема. Я в ней не специалист, но могла бы что-нибудь сказать.
Виктор Шендерович: Я думаю, что мы продолжим разговор, в том числе и на эту тему, но уже после выпуска новостей, который грядет.
НОВОСТИ
Вероника Боде: У нас есть звонок. Леонид из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Людмила Евгеньевна, вы упоминаете в этом романе, что еврей – это человек, на которого другие люди смотрят как на еврея. Надо было бы упомянуть, что это Жан-Поль Сартр, все-таки его дефиниция. А так все равно у вас очень много…
Людмила Улицкая: Вы меня хотели обвинить в плагиате, что ли? Вы знаете дело в том, что мне пришлось очень много книжек прочитать, прежде, чем я написала. Если вы меня хотите укорить, я принимаю ваш укор.
Виктор Шендерович: Вы Сартра не читали? Своим умом?
Людмила Улицкая: Своим умом дошла.
Виктор Шендерович: Это бывает, Леонид, между прочим, это случается. У нас есть еще звонок.
Вероника Боде. Да. Светлана Владимировна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, говорите.
Слушательница: Вы знаете, мне хотелось бы низко поклониться Людмиле Евгеньевне за эту прекрасную книгу. Она нам всем просто объясняет, как и почему наш хрупкий мир еще держится, он еще балансирует на этой тонкой, маленькой, еле видимой грани, хотя, казалось бы, так мало шансов у этого мира выжить. И путь к спасению лежит только через любовь, терпение, терпимость и доброту, другого пути у нас нет.
Людмила Улицкая: Спасибо вам большое. Вы очень хороший читатель и правильно поняли мою книжку.
Виктор Шендерович: Вот это вместо рецензии «Литературной газеты» и журнала «Лехаим», где-то посередке. Нормальный читатель, которому не надо, чтобы объясняли, который все сам понимает.
Вероника Боде: И спрашивает нас Авторхан из Москвы: «Уважаемые Шендерович и Улицкая, скажите, пожалуйста, как вы относитесь к проблеме шаманизма у народов Севера? Не собираетесь ли выпустить смешные и умные книги по этому вопросу?».
Виктор Шендерович: Авторхан, вы значит нас с Людмилой Евгеньевной проверяете на вшивость. Читали ли мы Шукшина, хотите проверить вы своим вопросом. Читали мы рассказал «Срезал», помним главного персонажа Глеба Капустина, который таким образом и мучил заезжего интеллигента. Нет, про Улицкую не знаю, не собираемся писать про…
Людмила Улицкая: Виктор, вы совершенно, абсолютно ошибаетесь. Дело в том, что я как раз собираюсь.
Виктор Шендерович: Про проблему шаманизма?
Людмила Улицкая: Приблизительно. Дело в том, что тот цикл книжек для детей по культурной антропологии включает в себя, безусловно, и эти проблемы.
Виктор Шендерович: Я как раз вас хотел спросить...
Людмила Улицкая: Рассмотрим проблемы гомосексуализма, шовинизма, шаманизма. У нас большой-большой впереди набор тем.
Виктор Шендерович: По большому счету это не то, что даже самое правильное, это, по-моему, единственная возможность – попробовать пробиваться к тем, кому не загадили мозги. Попробовать пробраться к детским мозгам и начать им объяснять.
Людмила Улицкая: С самого начала.
Виктор Шендерович: Кстати, те, кто не заметили рассмотрение проблемы гомосексуализма в романе Улицкой, те, значит, не поняли, про что роман. Потому что роман про любую рознь, не про религиозную, классовую – про любую. Про все, что стоит между людьми, про все, что мешает людям жить. Да, про проблему шаманизма, это, конечно, Авторхан попал замечательно пальцем в небо. Вернемся к герою вашей книги, человеку, который был прототипом.
Людмила Улицкая: Действительно, мне очень хочется чуть-чуть хотя бы о нем рассказать. В 59 году этот человек уезжает в Израиль. Он уезжает в Израиль в тот момент, когда государство уже существует, туда едут евреи, и он хочет вернуться в страну предков, чтобы там восстановить церковь Иакова. Что такое церковь Иакова, вы понимаете. Это та церковь, которая была первая после смерти Иисуса. После смерти и воскрешения Христа была церковь, которой руководил и был первый епископ Иаков, брат Господень. Это была служба, которая практически еще не отделились от синагоги, это была секта в рамках иудаизма. Но это то, слово христианства еще не было, это то самое начало, где все произошло. И он ехал в Израиль, чтобы восстановить церковь Иакова, чтобы служить снова на иврите, чтобы евреев снова вернуть в ту самую воду. Надо сказать, что он очень много положил на это усилий. Первое, что он сделал, он задал себе вопрос: я хочу знать, во что веровал Иисус, во что веровал мой учитель. И он стал изучать иудаизм и этот период, когда возникло христианство, учение Христа так, как его видели иудеи того времени. Существуют, кстати, очень интересные источники по этому поводу, немножко раньше кумранские рукописи. И вот исследуя эти проблемы, он понял, что непреодолимой пропасти нет. Мы знаем, что она весьма огромная, эта пропасть, но пока он жив был, то его существование, его служба, его пребывание, а он католик, его пребывание в христианстве и его пребывание на Святой земле парадоксальным образом не были противоречивы, он как-то органично смог быть одновременно евреем, быть христианином, вызывая раздражение, конечно, и у тех, и у других. Но поскольку он был лично необычайно прекрасным человеком, я-то думаю, что святой, то пока он был жив, это ему вполне удалось.
Виктор Шендерович: Поразившая меня в этом романе линия Мусы и Хильды, по-моему, если я не путаю персонажи. Взгляд на проблему под тем углом, под которым, я думаю, в России точно никто не пытался, вдруг посмотреть со стороны мусульманина-христианина на то, что происходит на Святой земле.
Людмила Улицкая: Это была ужасная трагедия.
Виктор Шендерович: Конечно.
Людмила Улицкая: Помните, евреи ушли, оставили христиан в Ливане, арабов и была жуткая резня. В общем, за нее, конечно, кто-то несет ответственность.
Виктор Шендерович: Тот, который несет ответственность, он не в состоянии нести, я так полагаю.
Людмила Улицкая: В общем, это много разного, очень сложного, противоречивого. Я совершенно не собиралась давать рецептов и решать проблемы, мне было важно их увидеть и рассмотреть под разными углами точек зрения.
Виктор Шендерович: Этот взгляд, это вживание в эту кожу удалось вам?
Людмила Улицкая: Вы знаете, мне помогали обстоятельства. Я знала семью одну, они не были связаны, кстати говоря, с моим главным героем, но я знала семью, где была женщина-еврейка и муж-араб в Палестине, в Израиле и знаю, какая была мучительная, сложная, тяжелейшая жизнь и для этой семьи, и для детей. Это кошмар, это невообразимо.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, речь идет не о рецептах, то, к чему вы прикоснулись, понятно, что куда ни прикоснешься, как в том анекдоте про сломанный палец. Знаете, да? Человек приходит к доктору: «Доктор, у меня везде болит. Куда ни ткну пальцем, везде болит». «Милый, у вас палец сломан». Этот анекдот – очень точная метафора, потому что тут действительно, к чему ни прикоснись, потому что этот палец сломан, и куда ни ткни, в этом месте болит очень сильно.
Вероника Боде: У нас звонок Юрия из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Извините, «Веселые похороны» – это ваш роман?
Людмила Улицкая: Да.
Слушатель: Тут сейчас объявили, что будет… Когда я читал эту книжку, у меня перед глазами был Леонид Ярмольник с его еврейскими, такими острыми ироничными глазами. И вдруг сейчас объявили, что собираются снимать фильм, и там Абдулов, у которого…
Людмила Улицкая: Все, сняли.
Виктор Шендерович: Снят уже фильм.
Слушатель: И там такие славянские глаза, которые никак не подходят главному герою.
Виктор Шендерович: Можно я вам отвечу за Людмилу Улицкую? Лучший Тевье, которого я видел – это был Михаил Ульянов. Еще второй Тевье был Евгений Леонов, блистательный. В этом и есть искусство. Назначение на роль по этническому признаку… А зачем тогда артист? Нет уж. Замечательно. Я не знаю, как Абдулов сыграет.
Людмила Улицкая: Вы знаете, какого человека я видела, но этого человека уже нет?
Виктор Шендерович: Кого?
Людмила Улицкая: Даля.
Виктор Шендерович: Олег Иванович Даль.
Людмила Улицкая: Олега Даля.
Виктор Шендерович: Конечно, вы сейчас сказали, я вспомнил этого персонажа. Конечно, Даль. В этом такое счастье, что искусство может, талант может перехлестывать эти условности. А распределение ролей по этническому признаку – есть театр «Ромен», где цыгане играют цыган. Ходите туда, там все замечательно.
Вероника Боде: Михаил из Москвы на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Дамы и господа, если можно, я чуть-чуть расскажу о своем собственном опыте своего собственного антисемитизма.
Виктор Шендерович: Ну, попробуйте, только кратко.
Слушатель: Да, я попытаюсь. В детстве, в отрочестве, лет девяти-семи мы все понимали, что быть евреем стыдно, это смешно. И, в общем-то, я постепенно рос, никаких особых перед собой целей не ставил. Но, знаете, самостояние своей собственной мысли, я начал людей постепенно ценить, просто такие, какие они есть на самом деле. Вылечился начисто. Спасибо.
Людмила Улицкая: Вот видите, какие бывают замечательные чудесные самоисцеления.
Виктор Шендерович: Вы знаете, есть просто формула, что никто не мешает быть человеку умнее, чем он был вчера.
Людмила Улицкая: Вы знаете, здесь есть одна удивительная вещь, это так очевидно мне. Дело в том, что христианин не может быть антисемитом. Как не может быть…
Виктор Шендерович: Расскажите это некоторым митрополитам нашим.
Людмила Улицкая: Как, скажем, не может быть христианин фашистом. Это просто невозможно – это другая партия.
Виктор Шендерович: Вы телевизор не смотрите, Людмила Евгеньевна?
Людмила Улицкая: Очень мало, недостаточно.
Виктор Шендерович: Там полно христиан-фашистов, христиан-антисемитов.
Людмила Улицкая: Это не может быть по определению, потому что это другая партия.
Виктор Шендерович: Совершенно верно.
Вероника Боде: Ольга из Петербурга нам дозвонилась. Здравствуйте, Ольга.
Слушательница: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Ольга.
Слушательница: Будьте добры, пожалуйста, я очень рада, что вы пригласили такую замечательную писательницу. К сожалению, что я первый раз взяла роман в руки, и я проплакала над ним сутки. Я сама украинка, и мне, конечно, очень больно было не только за украинский народ и за еврейский. У меня такой вопрос, если возможно: как вы узнали об этом замечательном человеке и какое его подлинное имя, как в романе – Даниэль Штайн или другое?
Людмила Улицкая: Вы знаете, его подлинное имя – Даниэль Руфайзен. Фамилия была Руфайзен. Но пока я пыталась написать документальный роман, то меня ужасно, мне было трудно писать, потому что я не умею писать документальные романы, меня ужасно материал, реальная жизнь очень сдерживала. А вот когда я ему назначила другую фамилию, позволила себе придумать часть его окружения…
Виктор Шендерович: Он задышал, конечно, по-другому.
Людмила Улицкая: И, кроме того, ведь биография – практически все описано так, как было с настоящим человеком Руфайзеном. Единственное, он умер от сердечного приступа на самом деле, а я… – автомобильная катастрофа. Но, в общем, очень близко к некоторой подлинной судьбе человека.
Виктор Шендерович: Да, между прочим, это такой естественный вопрос, как персонаж отделяется, как документалистика отделяется в этом случае, в какой момент человек, существующий под вашим пером, начинает дышать, когда вас отпускают эти путы документалистики?
Людмила Улицкая: Вы знаете, там произошло одно чудо. Немножко будет ответ чуть-чуть в стороне, капельку. Дело в том, что я придумала такую историю и очень гордилась этой историей, что вот он погибает в автомобильной катастрофе на том самом месте, где вознесся, между прочим, Илья пророк – это гора Кармель, а через несколько дней приходит... В это время его дома ждет запрещение к служению, потому что его вольнодумство в конце концов для церкви оказалось неприемлемо, ему запрещают служить. И я считала, что я замечательный придумала финал. Когда я последний раз была в Израиле, я встретилась с итальянцем, монахом, которого прислали на этот приход, когда умер Даниэль. И вот мы с ним беседуем, он книжку не читал, он русского не знает и вдруг говорит: «Да, я думаю иногда, что как замечательно, что запретительное письмо он не получил». Я говорю: «Какое?». У меня просто руки начинают трястись. Он говорит: «Ну, ему же запретили служение». И вот тут я поняла, что у меня все получилось. В тот момент, когда моя самая лучшая догадка, выдумка оказалась подлинной правдой. И тогда я поняла, что все в порядке.
Виктор Шендерович: Знаете, у меня в книжке непродуманных историй «Изюм из булки», она заканчивается цитатой из Бабеля, из «Моего первого гонорара» бабелевского: «Выдуманной истории не надо быть похожей на действительную жизнь. Жизнь изо всех сил старается быть похожей на хорошо придуманную историю». Так что это тоже типовой случай.
Людмила Улицкая: А я-то считала, что мне так повезло.
Виктор Шендерович: Это везение – типовой случай для писателей хороших.
Вероника Боде: Следующий слушатель Василий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Людмила, можете что-нибудь сказать о том, когда вы последний раз были в Израиле, сколько времени. И каково ваше впечатление об отношении государства Израиль к миллионной русскоязычной общине из России? Спасибо.
Людмила Улицкая: Вы знаете, я была сравнительно, недавно, думаю, что месяца полтора назад.
Виктор Шендерович: На Иерусалимской книжной ярмарке, мы с вами встречались.
Людмила Улицкая: Вы знаете, я в Израиле была очень много раз. И надо сказать, что для жизни это очень тяжелая страна. Государство, сообществ очень много разных, очень напряженно. Вы знаете, у меня такое впечатление, что наше разрозненное общество, такое кривое, даже оно легче. Мне кажется, что там очень сложная всяческая жизнь, и политическая в том числе. Что касается отношения к русскоязычной общине – это неправильная постановка вопроса. Дело в том, что эта русскоязычная община – часть этого государства. У нее есть какие-то особенности, какие-то политические пристрастия, довольно правые, кстати говоря. Но их нельзя рассматривать этих русских, этих евреев, приехавших из России…
Виктор Шендерович: Как нечто отдельное.
Людмила Улицкая: Как нечто отдельное. Конечно, это часть довольно большая часть населения страны.
Виктор Шендерович: Были вопросы с пейджера по маршу вчерашнему.
Вероника Боде: От Андрея из Москвы, например: Уважаемый Виктор и гостья, сейчас лежу в кровати после вчерашнего марша. Я слышал, что вы тоже там были. Менты какие-то изуверы, хуже СС. Ваше мнение про вчерашний беспредел в Москве?».
Виктор Шендерович: Вы знаете, легче всего ругаться. Что касается ментов, они там разные, изуверы, наверное, были. Я видел напуганных 18-летних курсантиков, привезенных откуда-то из другого региона, которые с напуганными глазами бежали на меня цепью, шли цепью на бульваре, а я шел и им рассказывал: «Ребятки, вас кормят?». Они говорили: «Да». «Правильно, я ваш налогоплательщик. Вас кормят, потому что я плачу налоги. Не надо меня бить, не надо топтать скамейки сапогами, мы тут с девушками сидим». И они, нормальные ребятки с напуганными глазами, встали в оцепление, ничего не понимают, смотрят. Разные. Есть, конечно, те, которые метелили и стариков, и старух, палками избивали и пробили голову, до крови раскроили череп японскому корреспонденту. Были всякие. Дело не в милиции, дело в тех, кто, назовем это так, не показывая пальцем, Юрий Михайлович Лужков… Дело в тех, кто посылает милицию, посылает ОМОН и ставит им такие задачи. Он ставит задачу очистить площадь. И тот, кто ставит такую задачу, предположим, он преступник, с моей точки зрения, он нарушает конституцию. А те, кто так или иначе, с большим или меньшим рвением это выполняют, они на службе. Хотя и на службе можно было не кроить башку корреспонденту-японцу, не японцу, человеку с камерой и ручкой и блокнотом. Моя оценка, что произошло вчера – это, конечно, страшное позорище. Это то, что мы видели в Белоруссии, много лет напролет смотрим в Белоруссии и долгое время не верили, что это может быть у нас. Может, оказывается. Значит, будем идти по этому пути, будем и в Латинской Америке и далее везде. Это все, называю своими словами, преступление власти, потому что на каждом шагу, на каждом шагу со стороны власти – уголовщина, начиная с запрещения разрешенного конституцией шествия и кончая теми мерами, которые вчера применялись.
Людмила Улицкая: А можно вопрос? У меня к вам.
Виктор Шендерович: Да.
Людмила Улицкая: Иногда мне приходит в голову, что эти начальники ужасно глупые. А иногда думаю, что может быть они настолько умные, что у них есть другие высшие цели и их… Потому что логика абсолютно непонятна. Кто они?
Виктор Шендерович: Мы знаем фамилии исторических персонажей, у которых были высшие цели, которые позволяли молотить людей и делать с ними дальнейшее. Высшие цели у них может и есть, или они думают, что они у них есть. Но я, как, думаю, и вы, привыкли оценивать людей по практике, по тому, что они делают.
Людмила Улицкая: Но это абсолютно было идиотизм, кому это могло быть выгодно? Чья это идея? Кому это кажется правильным, такая акция?
Виктор Шендерович: Юрию Михайловичу Лужкову, Владимиру Владимировичу Путину, Борису Вячеславовичу, кажется, Грызлову и так далее. Людям, которые сегодня российская и московская власть. Они это считают правильным. Дураки ли они? Вопрос риторический. Вы знаете, дурак, дурак, а мыло не ест, как говорят. Думаю, что применимы слова Талейрана, что это больше чем преступление – это ошибка, разумеется. Потому что если даже исходить из интересов этих людей, интересов их личных…
Людмила Улицкая: Именно это не понимаю. В чем был смысл?
Виктор Шендерович: Смысл был в том, что они делают то, что могут, они ничего другого, Люся, делать не могут. Они не в состоянии выиграть конкуренцию у политических противников, ни Лужков.
Людмила Улицкая: Такие слабенькие противники. Они, как бы их можно было бы не заметить, вместо этого такая…
Виктор Шендерович: Нет, Люся, это вопрос вектора. Что значит – не заметить? Не заметить настолько, что пустить их на телевидение, разговаривать?
Людмила Улицкая: Да, даже, по-моему, можно, ничего не произойдет.
Виктор Шендерович: Люся, сначала не произойдет, а потом произойдет.
Людмила Улицкая: Тогда посмотрим. Это интересно.
Виктор Шендерович: Если вы представите себе прямой эфир на нашем телевидении, в котором в будущей президентской гонке в прямом эфире, в диспуте, с вопросами друг другу и вопросами из публики, с нейтральным модератором выходит Владимир Рыжков, Гарри Каспаров, Лимонов, предположим, Дугин, я беру специально совершенно разных, а с четвертой или с пятой стороны Дмитрий Анатольевич Медведев, нынешний наш преемник или, упаси господи, Иванов. И представьте себе диалог Рыжков, Каспаров, Дугин, Лимонов и Иванов. Вы понимаете, какое место занимает Иванов?
Людмила Улицкая: Виктор, вы очень проницательны.
Виктор Шендерович: Иванов занимает пятое место с большим отрывом сзади. Именно поэтому не может быть прямого эфира. Точно так же было бы пятое место у Путина, уверяю вас. Они никогда не выигрывали выборы, у них нет привычки побеждать в честной борьбе. Поэтому единственное, что они могут сделать – вызвать ОМОН, дать по балде. Они другого не умеют. Или соврать. Делают они это неловко. Если бы у нас была Северная Корея, вопрос бы упростился, просто все бы исчезли с концами и все, Каспаров и все, кто были на площади. Но поскольку мы не Северная Корея, то дальше начинаются глупости. Поскольку забрать Каспарова у них есть силы, но дальше надо сделать вид, что над ним происходит суд. Дальше на каждом шагу начинается ложь, ложь, которая выявляется, ложь, о которой еще пишут. Еще западные корреспонденты в «Евроньюс» показывают круглые сутки как Каспарова забирают и как молотят стариков и старух. Поэтому вектор надо уточнить, я говорю о всех россиянах. Надо договориться с самими собой без Путина и Лужкова, мы чего хотим, мы куда хотим? В Северную Корею? Тогда надо ударить по голове не только японского корреспондента, а всех остальных, включая «Евроньюс», перекрыть страну по периметру и давайте устроим Северную Корею, если нам этого хочется. Если нет, то давайте накажем штрафами и уголовными сроками тех, кто это вчера устроил. Потому что по европейским меркам это серьезные уголовные сроки то, что было вчера строено. И не Каспарову с Пархоменко, а тем, кто это сделал.
Людмила Улицкая: Каспаров с Пархоменко наказаны жестоко, им, по-моему, по тысяче рублей присудили штрафы.
Виктор Шендерович: Каспарову тысячу рублей за то, что он в 13.30 на Триумфальной площади выкрикивал какие-то лозунги, в то время как в 11.55 его арестовали у Елисеевского магазина. Старшина Иванов, который давал показания, умудрился перепутать обстоятельства времени, места и образа действия – это редкий случай в истории юриспруденции. Что касается Пархоменко, то Пархоменко пытался в суде дать показания, насколько я знаю. Его выгнали из суда, а он хотел правосудия, он хотел узнать, за что его продержали несколько часов. Его гнали из суда. Он своими ногами сам пришел. Понимаете, поэтому что-то одно: либо мы в сторону Польши и дальше через Францию в сторону Великобритании пытаемся пойти, либо в противоположную сторону. Середка получается очень смешная, противная и позорная.
Вероника Боде: Давайте послушаем еще один звонок. Сергей Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что очень важен прецедент. А, к сожалению, первый пример по тому, как человек отказался от дебатов перед выборами, был президент Ельцин. У меня такой вопрос: скажите, пожалуйста, вы говорили о критике со стороны православных и со стороны журнала «Лехаим». Вам не кажется, что с израильской стороны там кроме мнения, за этим мнением стоит закон государства Израиль. И, например, если еврей-христианин, его просто не допустить репатриироваться в Израиль, не заключат брак еврея-христианина с евреем.
Виктор Шендерович: Простите, как вас зовут, я прослушал?
Слушатель: Сергей Иванович.
Виктор Шендерович: Сергей Иванович, я не специалист в иудаизме, но мне кажется, что у вас какие-то странные сведения.
Слушатель: Нет, это правильные сведения. У меня есть целая книга, называется «Законы государства Израиль».
Виктор Шендерович: Я вам хочу рассказать про государство Израиль: чтобы стать его гражданином, надо быть евреем. И это единственное условие. Любой еврей… Я знаю еврея, который преподавал марксизм-ленинизм и лично преследовал евреев в 70 годах, которые учили иврит в Советском Союзе и изучали историю государства Израиль. Он репатриировался и благополучно дожил свою жизнь, потому что он еврей. А что касается… Какой дивный русский язык, Люся – журнал «Лехаим», как это дивно звучит – «лихоимец», «Лехаим», ну это дивно.
Людмила Улицкая: Вы знаете, я все про свое, дело в том, что как раз мой герой Даниэль Штайн, Даниэль Руфайзен на самом деле, он судился с государством Израиль за то, чтобы ему дали гражданство, несмотря на то, что он еврей и христианин, он приехал с большим крестом, естественно. Он судился, чтобы поменяли закон, чтобы дали возможность христиан тоже принимать. В результате закон был ужесточен. И с того момента, как он проиграл этот процесс, действительно закону о возвращении подлежали только евреи, которые родились от матери-еврейки и которые не исповедуют другой веры.
Виктор Шендерович: Сегодня существует этот закон?
Людмила Улицкая: Это с 59 года.
Виктор Шендерович: Сегодня существует закон, по которому гражданином государства Израиль не может быть христианин?
Людмила Улицкая: Нет, я имею в виду закон о возвращении. Вот вернуться по закону о возвращении сегодня может еврей, который не исповедует другой веры. Атеист может.
Виктор Шендерович: Поразительно.
Людмила Улицкая: А христианин – будут проблемы большие.
Виктор Шендерович: Вот так пролетел час нашего разговора с писателем Людмилой Улицкой. Дай бог, не в последний раз. Спасибо, Люся, что пришли.
Людмила Улицкая: Мне было очень приятно, как всегда, с вами поговорить.
Виктор Шендерович: Взаимно.