Анна Качкаева: «Согласные» и «несогласные». Продолжаем обсуждать разгон марша в Москве и митинга в Петербурге. Собственно, ответы на главные вопросы - зачем нужна была такая неоправданная жестокость, связано ли это с политической паранойей и, наконец, не пора ли всерьез применять силу и надолго ли хватит «несогласных» - сегодня комментируют эксперты и журналисты-аналитики, и консервативные и либеральные.
Политические и неполитические результаты марша мы обсудим сегодня в вечернем эфире с Ириной Хакамадой, организатором и участником «Марша несогласных».
Ирина Хакамада: Единственное, я хотела бы сказать, что я не была организатором, я была только участником.
Анна Качкаева: Участником, да. И вопрос вам, уважаемые слушатели. Как, по-вашему, существование оппозиции – это сила или слабость государства?
А я хочу с Ириной начать с таких эмоциональных ощущений, не политических, а человеческих. Вам страшно было?
Ирина Хакамада: Нет, мне страшно вообще не было. Я даже не знаю почему, и может быть, это даже плохо. Может быть, я потеряла чувство страха, и в 1917 году во время кризиса многие не чувствовали страха, а потом кончилось все очень плохо. Лучше бы он был. У меня было чувство полного омерзения.
Анна Качкаева: Часть людей наверняка, особенно проходя мимо, помимо этого омерзения, когда неприятно встречаться взглядом с людьми, которые стоят этими шпалерами, потому что они даже готовы отреагировать на внимательный взгляд…
Ирина Хакамада: Да, они как будто их натравливали. Вот у меня собака есть, овчарка, и она очень добрая. А тренер говорит: «Ваша собака, вообще-то, сторожить ничего не будет, она у вас очень добрая, ее нужно тренировать бросаться». И мне так не хочется. Вот было видно, что натренировали. Действительно, достаточно взглядом столкнуться, как с хищником, задержаться – и могут броситься.
Анна Качкаева: Ну, так вот, я к ответственности в данном случае. Потому что если люди так натренированы и так к этому готовы, то, может быть, не стоит в этом случае людей звать на площадь. Это ведь ответственность лидеров.
Ирина Хакамада: Поэтому я и выступила с критикой, поэтому я и говорю, что я не организатор. Была бы я организатором, я бы шантажировала, что выйдем на площадь, и через шантаж – как они и делали, на самом деле, – выбивала бы хорошее место для разрешенного митинга. Место было хорошее, на Тургеневке было бы все хорошо. Другое дело, что там четыре ряда ОМОНа было, милиции, проверяли и шмонали так, как будто мы садились в американский самолет после 11 сентября. Я проходила три раза через эти ворота, во мне все время что-то звенело, пока я, извините, не покрыла их матом и не сказала: «Ну, что вы у меня ищете? Пистолет что ли? Ребята, завязывайте это все дело!» - как-то оно все нормально…
Анна Качкаева: Но ведь это организовано и санкционировано, хотя вы знаете, что по Конституции, в общем, это уведомительный характер все имеет.
Ирина Хакамада: Да-да, имеют право ходить, подав просто заявку. Но мы живем не в демократической стране, и вопрос – об ответственности за жизни людей.
Анна Качкаева: Именно поэтому мы считаете, что лучше тогда уже не дразнить, что называется.
Ирина Хакамада: Да, идти на компромисс, но организовывать…
Анна Качкаева: Но, как правило, это ничего не помогает. В Петербурге, где никто никуда не бегал и не ходил, а сразу встали и провели митинг там, все равно не избежали разгона.
Ирина Хакамада: Нет, в Петербурге что получилось, это паранойя, конечно. Сам митинг прошел, их никто не трогал. А когда митинг закончился – и это было в Москве – они, власть стала в упоре, что не разрешим ходить больше 10 человек вместе в любом случае. То есть митинг закончился – и в коридоре ОМОНа ты должен спуститься в метро. А если ты не хочешь идти в метро, если ты хочешь пройти по улице после этого, и вас больше десяти, то уже начинают включаться дубинки. Вот это уже полный бред, это паранойя. То есть власть стимулирует на то, что начнется бойня на улицах.
Анна Качкаева: Давайте вот еще чуть-чуть о человеческом аспекте. Хотя трудно сказать об этом, когда бьют, что называется, и по голове, и по ногам, и куда попадется. Валера Панюшкин в «Ведомостях» рассказывает, что парень из воронежского ОМОНа, когда оказался в автобусе с задержанными, сказал, что ненавидит свою работу. В других изданиях в репортажах, да и коллеги рассказывали, и я, собственно, видела – некоторая озверелость-то видна была у людей. Вы с кем-нибудь из этих людей в камуфляже разговаривали?
Ирина Хакамада: Вы знаете, у меня была тяжелая ситуация. Вокруг меня очень быстро… вокруг Панюшкина не собирается такое количество людей. Как только я появилась на площади, через пять минут вокруг меня оказалось где-то около 15 журналистов, а через 10 минут – около 200 человек. Все, я уже отвечаю за их жизни, потому что это запрещено. Фактически это уже полумитинг, тем более, я даю интервью, люди мне задают вопросы, мы начинаем протестовать. И сзади выстраивается ОМОН. И я фактически стояла между людьми и ОМОНом и делала все, чтобы они друг на друга не бросились, чтобы ОМОН не бросился на людей, а люди не оскорбляли ОМОН. То есть как только была попытка омоновца оскорбить… он уже оскорбил журналиста, он начал кричать: «Я тебе камеру разобью» - я ему сказала: «Парень, расслабься, ты сейчас будет провокатором. Не надо оскорблять». Как только журналисты пытались что-нибудь выкрикнуть, я говорила: «Спокойно, давайте двигаться. Давайте хоть куда-нибудь двигаться». Дальше подтягивалось все больше людей, и они спрашивали: «А куда двигаться?» Мы вначале спрятались наверх, на крышу кинотеатра, на балкон. Там-то можно стоять, мы же не двигаемся, мы стоим и просто беседуем. ОМОН рванул туда. После этого я нарочно, чтобы не было схватки, повела вниз. И мы пошли по бульварам. И дальше вы все знаете.
То есть я делала все, чтобы не было столкновений. Но я видела глаза. Часть ребят в форме – было видно, что они не хотят никакой физической расправы, им противно это и не нужно. И они делали вид, что они не видят, не знают приказа, что вообще их это все не касается, хотя запрещено собираться и говорить, в теории должны были тут же разгонять. Один меня толкнул, и я говорю: «Что ты толкаешься? Ты грубо себя ведешь. Что ты делаешь?» Он повернулся, тут же отошел в сторону, тут же взял радиотелефон и говорит: «А тут Хакамада. Что делать – я не знаю». То есть, во-первых, с женщиной тяжелее, во-вторых, с известной тем более, и так далее.
Анна Качкаева: Но с Касьяновым-то они не церемонились…
Ирина Хакамада: С Касьяновым была операция жесткая… По Касьянову была специальная операция – арестовать. Как, впрочем, и с Каспаровым – просто арестовывать всех организаторов, сопредседателей «Другой России». Это политический арест. У нас впервые были публичные политические аресты. Но есть другой ОМОН, и они поступили очень хитро. Вот если в Москве стоит московский ОМОН – он пытается не трогать людей. И если в Москву пригоняют региональный ОМОН и специально его натаскивают, что «москвичи зажрались, мы на них все пашем, а они в роскоши живут, а теперь по улицам ходят, бей их, гадов» и так далее, тогда начинается, как в армии, совершенно подсознательное насилие «свой – не свой». То же самое в Санкт-Петербурге, мне говорили. Если питерский ОМОН – все проходит как-то более-менее. Как только архангельский ОМОН – он больше всего ломал людей.
Анна Качкаева: Точно как и нижегородский везли.
Ирина Хакамада: Да, они специально из других регионов возят, чтобы не было узнавания, типа «мы же все из одного города, как мы можем бить друг друга». Чтобы этого даже не возникало.
Анна Качкаева: Давайте мы разберемся с вопросом, который уже сутки все друг другу задают – и эксперты, и в эфире, и не в эфире, и в газетах, и в журналах: а почему, зачем это все? Почему так жестоко, почему вся эта паранойя, ради чего это делать? Я собрала, по-моему, все версии, которые, так или иначе, звучали, зачем надо было разгонять «Марш несогласных». Самая распространенная с демократического фланга: потому что паранойя и драчка в верхах, и власть боится. С фланга провластных группировок тоже самая распространенная: не допустить «оранжистов» расшатать стабильность российского благополучия, особенно на западные деньги.
Другие, менее популярные версии, которые, тем не менее, есть, выглядят следующим образом. Недоуменная: несистемная оппозиция – это зеркальное отражение власти, идеологически всеядна, жаждет тоже власти, не имеет программы; преследовать – значит усиливать и искусственно надувать то, что могло оставаться маргинальным меньшинством. То есть недоуменное неодобрение. Еще одна версия, страшненькая: репрессивный аппарат велик и экипирован, не может застаиваться, и запущенный механизм трудно остановить. Экономическая: За репрессивным аппаратом стоят деньги и интересы, нужно поэтому демонстрировать эффективность. Экзотическая: «грызловцы» и «каспаровцы» созданы на деньги Кремля, причины две, противоположные, тоже с разных флангов – чтобы возбудить политическую активность (ну, это совсем экзотика такая), а в другом – уничтожить великую Россию (это товарищи из ДПНИ так думают). И, наконец, такая усталая и, я думаю, более всего распространенная в обществе: чума на оба ваши дома, у меня есть зарплата, зарабатываю вроде, дом в порядке, семья более-менее здорова, главное – чтобы не было хуже.
Ирина Хакамада: Хуже будет. Когда страус засунул голову в песок и выставил свое огромное туловище и думает, что его не заметно, то он очень наивный. Будет хуже.
Анна Качкаева: Тем не менее, восемь как минимум объяснений того, зачем. Вы к чему склоняетесь?
Ирина Хакамада: Я согласна с первыми версиями, потому что рыба гниет с головы. Стабильности нет, и поведение власти и всех, кто ее обслуживает (по телевидению мы это слышим – полу-истеричные все эти обличения), оно такое нервное, что означает, что что-то там не в порядке. Потому что если было бы в порядке – ну, и проводите свои выборы. Что вы так беситесь? Ну, вышла оппозиция, ну, прошлась она от Пушкинской… Подали заявку на Пушкинской – нет, нельзя. Почему нельзя? Ограничьте время – 1,5 часа. Что произойдет на Пушкинской за 1,5 часа? Ничего. Отказали. Дали в Тушино. От Тушино эти отказались, и правильно сделали. Хотят в центре Москвы. Хорошо, дали Тургеневскую площадь, она тоже недалеко. Эти уперлись, что «у нас Марш, и мы пройдем от Пушкинской до Тургеневской». Вот, представьте, они собрались и прошли. Ну, идти там сколько? Ну, прошли минут за 40 точно. И по пути прокричали: «Россия без Путина! Мы за то… Мы за это… Мы за свободу! Верните нам наши выборы, гады!» Ну и что? Ну, прошли, сказали… Через три часа даже огромное количество западных журналистов… я думаю, даже в новостях бы не упомянули. Ну и что, во всех странах есть какие-то митинги, все недовольны, все друг друга поливают. Во Франции вон черти что творится периодически, молодежь то туда выходит, то сюда выходит – нет проблем.
Нет, начали запрещать. Потом, поскольку запретили, уже идут на принцип: мы вам запрещаем ходить, и все. А понятно, что заявительный характер: должны зарегистрировать и все. А дальше начинают последовательно и тупо следить – ходишь или не ходишь. Только сделал два шага – дубиной по голове. Стоишь на месте и ты одинок – тебя не трогают. Вас 10 человек и вы двигаетесь – ага, вы уже ходите. И не важно, что вы не произносите никаких лозунгов, все, вас давить всех. Значит, это, конечно, что-то нехорошее внутри власти. И второе, кому-то нужна эта провокация. Я думаю, самой власти. Для чего?..
Анна Качкаева: Это вот фантастика, тоже все эти трое суток звучат: кому… они… Понять, кто «они», невозможно…
Ирина Хакамада: А как мы можем понять, если Кремль закрыт, и мы ничего не знаем, что там происходит.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, была еще одна версия такая, совсем уж конспирологически страшная, что типа несколько десятков пуль, 20 трупов – и Россия на 20 лет заткнется. Может быть, это тоже вариант?
Ирина Хакамада: Нет! Если они начнут стрелять в людей и будут трупы, народ выйдет на улицы.
Анна Качкаева: То есть пули в данном случае тоже никому не нужны. Тогда, может быть, еще одна версия, которую я сегодня слышала от либерально настроенного журналиста, который мне позвонил и сказал: «Что же демократы и либералы, и все эти «несогласные» раскачивают лодку?» У власти есть логика, потому что иначе будет либо Тяняньмынь, либо страна распадется».
Ирина Хакамада: Я согласна, что Россия… Во-первых, никто ничего не раскачивает. От того, что что-то произошло… Вот мои друзья, я вам честно скажу, узнали о том, что произошло на Пушке, только из моих рассказов. Никто из них туда не пошел, хотя в ту ночь был мой день рождения, и все они у меня сидели и пили водку. И все знали, что я туда иду, никто туда не пошел.
Анна Качкаева: А как они это объяснили?
Ирина Хакамада: А никак. Просто я не стала тактично давить… Только двое поинтересовались, и обе женщины. Всех остальных никого… А потом с интересом слушали. Поэтому никто ничего не раскачал. Вот если будут бить, тогда будут раскачивать. Потому что если человеку двинули дубиной по голове, он, может быть, в следующий раз и не пойдет, но ненавидеть будет всю жизнь, и отомстит, и все это обязательно вернется. Поэтому раскачивания нет. Но то, что этот режим не может жить в таком состоянии, когда это и не демократия, и непонятная авторитарная власть, не диктатура и не демократия, он обязательно выльется или в демократию через какие-то перетрубации, смягчение режима, а потом демократию, или – в жесткую диктатуру. Он в таком состоянии не может долго находиться.
Анна Качкаева: Сейчас почитаем, что нам тут написали на пейджер. Наталья пишет: «Государство поддерживает большинство России. Необходимо давить на корню проплаченных «оранжистов». Они не в авторитете из-за своих странных лидеров, которые до Путина устраивали разграбление России. Скоро все уляжется, и ловить им в России будет нечего».
«Организаторы «Марша несогласных» напоминают мне отца Гапона. Они прекрасно знали, что ожидает участников этого незаконного шествия – дубинки и мордобой. Как же им не стыдно», - пишет господин Добрый.
«Оппонированная позиция – это нормально и необходимо в любом обществе и его развитии. Другое дело, что звать людей никто никуда не может, потому что нет прав у тех, кто зовет», - Николай из Петербурга пишет.
«Существование оппозиции на зарубежные деньги – это не только слабость, но и предательство государства перед своими гражданами…» А вот интересно, почему все сразу противники оппозиции считают, что оппозиция существует на зарубежные деньги?
Ирина Хакамада: Все, кто вам сейчас написал весь этот «полив», это все такой классический продукт пропаганды на первом, втором, третьем, четвертом каналах, в основных передачах, которую они слушают. Это уже долго, уже шесть лет длится, долбежка эта.
Анна Качкаева: Нет, звонили люди, которые и сами попали, случайно, они рассказывали.
Ирина Хакамада: И что они сказали, кто случайно попал?
Анна Качкаева: Вот сейчас я прочитаю, кстати, мнение, сегодня уже прислано: «Тот, кто попал, договаривался с омоновцами и, как толковый переговорщик, сумел себя и того парня вывести через эту толпу. Но, конечно, возмущался этому безобразию». А вот Сергей из Москвы пишет: «Уважаемая гостья, мое мнение, что в России полицейский режим, были избиты омоновцами ни в чем не повинные люди. Мой друг не участвовал в Марше, просто пошел в магазин, но был арестован и избит. Получается, что наш ОМОН похож на немецкий. Ваше мнение?»
Ирина Хакамада: Я согласна. Понимаете, мы забыли, у нас Владимир Владимирович Путин все время говорит, что мы в правовом государстве, у нас специфическая, но демократия. На каком основании человека, идущего в магазин, без предъявления ему обвинений бьют, задерживают, арестовывают, а потом выпускают и даже не думают о том, насколько нарушены права этого человека. А потом генеральный прокурор говорит: «Все нормально. Мы не получили ни одной жалобы». Вот пишите жалобы, чтобы не говорил. Вот всех, кого совершенно безвинно ограничили в правах, не обязательно избили, а просто задержали без предъявления документов (не имели на это права), подавайте сейчас в суды, пишите жалобы в прокуратуру, чтобы генеральный прокурор не говорил, что «у нас нет жалоб – значит, ничего не было». Не молчите.
Анна Качкаева: Да, и вот наш представитель по правам человека говорит, что «пишите жалобы». Общественная палата сегодня говорит о том, что журналисты могут писать жалобы, собирается, по крайней мере, вот этот журналистский кусок в Общественной палате, не все. Так-то она, по-моему, молчит.
Ирина Хакамада: В любом случае я бы вот с удовольствием получила статистику, чтобы сказать, что «вы говорите, что нет, а вот зарегистрированы – раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять, десять…»
Анна Качкаева: Ну, вот тут Марина Сергеевна совсем грустно пишет: «Если страна заражена паранойей, это унизительно, лучше покидать страну».
«Оппозиция и свободная журналистика, конечно, сила. Иначе власть в окружении холуев становится самоуверенной и перестает адекватно оценивать себя саму и ситуацию в стране», - пишет нам Света, отвечая на конкретно поставленный вопрос по поводу существования оппозиции, сила это или слабость государства.
«Уважаемая Ирина, мне непонятна ваша лексика. Разрешенная митинг, неразрешенный митинг… Получается, что все надо делать по их правилам: митинговать только там, где разрешают, стоять в оцепленном загоне и говорить только то, что позволяют. Роман Харитонович».
Ирина Хакамада: Да нет, идите, куда хотите, рискуйте собой. Я сама пошла и рисковала, но я знала, на что иду. А многие люди не знали, на что идут. Я только задаю вопрос о том, какую ответственность несут те, кто туда призывает. То есть нужно было давать два адреса на сайте: один – на Тургеневской площади – зарегистрированный; второй – если у вас есть храбрость, мы попытаемся пройти маршем с Пушкинской до Тургеневской. Больше информации людям, больше. Чтобы на сайте висело. Не только по «Эхо Москвы», что на Пушкинской запрещено ходить, а вдруг площадь, где разрешен был митинг, за неделю из потока информации вдруг – хоп и исчезла. И на сайте тоже исчезла. Потому что тогда мы бы на Тургеневской площади собрались бы очень много людей. Они же могли на метро туда приехать и не ходить с Пушкинской. А так одни не дошли, других избили. Там было много людей, но могло быть еще больше. То есть я за диалог, нужно с людьми разговаривать, а не ОМОНом с утра до вечера драться.
Анна Качкаева: Николай Ломов из Санкт-Петербурга пишет нам: «Я четко сказал, что в уставе Санкт-Петербурга и Москвы совершенно не прописаны никакие наши права, вы извратили и исказили мое заявление». Никто не исказил. Как было написано, так и написано. А права у нас с вами по Конституции позволяют мирно, спокойно, не мешая транспорту, не устраивая провокации, ходить по улицам и пикетировать.
Ирина Хакамада: Нет, дело не в этом. ОМОН выгонял людей с балкона кинотеатра «Пушкинский», где не было ни пикета, ни митинга, ни марша. Мы просто стояли и общались, разговаривали. Оказывается, это теперь тоже нельзя.
Анна Качкаева: Леонид нам пишет: «Не обольщайтесь (это, видимо, на наши реплики по поводя Тяняньмыня), в Китае расстреляли – и никто за 18 лет никуда не вышел. И в ближайшие 18 выходить не собирается».
Ирина Хакамада: Какой «оптимистический» человек. Наверное, ему еще ни разу никто морду не набил, поэтому так спокойно и холодно рассуждает о расстрелянных ребятах в Китае.
Анна Качкаева: Ну, вот это вот тоже ведь есть такое ощущение у многих людей…
Ирина Хакамада: Если рабы – ну, пусть трескают это дальше. Если мы такого мнения о самих себе, если человек говорит: «Не беспокойтесь, расстреливали – и никто не выйдет», - значит, он, гражданин России, такого мнения о других гражданах России. Не политик, не демократ, а граждан презирает свой собственный народ, считает его рабским, тупым вообще, таким стадом, над которым можно издеваться. Ну, ребята, флаг тогда в руки, действительно, сидите во всем этом, сколько вам захочется.
Анна Качкаева: «Скажите, относится ли норма – 2 человека на квадратный метр к ОМОНу, оцеплению митинга?» - Ярослав нас спрашивает. Хороший вопрос, между прочим.
Ирина Хакамада: Нет, ОМОНа было намного больше, чем эта норма. И вообще ОМОН превышал все какие-либо нормы. И это полный был ужас, картинка была страшная, потому что вся Пушка была забита группами, рядами, какими-то… Я вообще не поняла, что происходит. Даже если они не согласились, чтобы кто-то куда-то ходил, ну, вышли мирные люди, Каспаров, Рыжков, Хакамада… Я не понимаю, что это такое. Я такого количества ОМОНа не видела…
Анна Качкаева: Да, площадь была вся такая серо-голубая.
Ирина Хакамада: … даже в 1991 году, во время путча, и то, по-моему, их меньше было.
Анна Качкаева: Все почти говорят об этом.
«Изумляют две вещи, - пишет нам Света. - Налогоплательщики за свои деньги получают дубины. «Несогласные стараются изо всех сил соблюсти законы, но законоблюстители им в этом мешают». Вот поэтому мы все и мучаемся в ответе на вопрос, что бы это значило.
Сергей из Кингисеппа, мы вас слушаем, вы в эфире. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, Ирина Муцуовна. Я живу в маленьком город Кингисеппе, это 25 километров от Евросоюза, от Нарвы. И у меня вопрос к вам такой. Как говорится, борьба уже началась, предвыборная. Я не говорю о выборах 2 декабря в нашу Госдуму, я в говорю о выборах уже президентских. Скажите, пожалуйста, вы будете в этой кампании участвовать с кем, кому вы будете помогать? Так вот я сформулирую свой вопрос.
Ирина Хакамада: Я поддержу Касьянова.
Слушатель: Вот раньше, в коммунистические времена, приближается 1 мая – во всех центральных газетах, «Правде» было крупными буквами опубликованы призывы ЦК КПСС к 1 мая, допустим, 1975 года. И там формулировались основные тезисы. Так вот, у Михаила Михайловича основные тезисы, с которыми он пойдет на президентские выборы, какие, вы не могли бы нам вкратце перечислить?
Ирина Хакамада: Ну, вкратце самый главный тезис – это вернуть выборы и разделение властей избирателям. Понятно, что это независимые суды, это профессиональная армия. Социальная программа новая, я ее готовила, и я ее объявляю.
Анна Качкаева: Да, уже объявили, что вы сделали для возможного…
Ирина Хакамада: Для возможного объединенного кандидата я сделала социальную программу. Причем не сама, я предприняла другую технологию: в течение года мы встречались с гражданскими организациями, которые защищают интересы людей, инвалидов, пенсионеров, сирот и так далее. И они предлагали свои тезисы, а эксперты – свои, и в результате диалога возникла программа. Я ее называю – неосоциальный либерализм. То, чего не делал никто, ни одно правительство ни при Путине, ни при Ельцине, ни при Горбачеве. Все или не выделали денег или распределяли деньги, но плохо, а социальная сфера может строиться как на бюджетных деньгах, так может быть очень эффективной с точки зрения инвестиций. Пенсионные фонды во всем мире не только тратят деньги, но и зарабатывают очень хорошо их. То есть это программа, которая соединяет демократию, рынок и при этом – социально ориентированное, эффективное государство делает жизнь людей более достойной. И дальше все это будет расписано. Уже часть тезисов есть на его сайте Народно-демократического союза, а скоро будет обсуждаться прямо его президентская программа на съезде, и потом мы ее вывесим везде. Но уже основные тезисы есть, он с ними сегодня выступает. Другое дело, что его нигде не показывают, но если вы войдете в Интернет, на сайт НДС, вы все найдете.
Анна Качкаева: Алла Павловна из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Во-первых, я считаю, оппозиция – это сила государства, это раз. Во-вторых, Ирина Муцуовна, хоть я избирательница «Яблока», но я буду голосовать за Касьянова, если его зарегистрируют в кандидаты. А еще я хочу попросить извинения у ребят из «Яблока», из питерского «Яблока», я вчера, прослушав их сообщение, как прошел митинг в Питере, я была в эмоциях и сказала, что я больше за «Яблоко» голосовать не буду. Я буду голосовать за «Яблоко», только мне не нравится позиция моего экс-любимого Явлинского. И теперь что я хочу сказать, раньше я ходила, в конце 80-х – начале 90-х на всех митинги – и на Манежную площадь, и в Лужники, и я помню наш Марш от «Парка культуры» до Красной площади. Никто нас пальцем не тронул! Наоборот, мы сами выбрасывали всех провокаторов, если те появлялись, из наших колонн. Так к чему мы пришли? Мы сейчас пришли к началу 30-х годов. Я хотела идти! Мне 72 года будет, но я все равно хотела идти на «Марш несогласных». Но я, честно говоря, испугалась: у меня больные коленки, и я не смогла бы убежать от омоновцев. И еще мне хотелось сказать, что наш сейчас президент, я его представляю – это мини-Сталин только образца уже XXI века. Это я хотела Сванидзе сказать.
Анна Качкаева: Понятно. Спасибо, Алла Павловна.
Ирина Хакамада: Ой, я вот склоняю голову перед такими женщинами.
Анна Качкаева: Ну, другие люди не склоняют перед ними голову. Вот, например, Алексей Чадаев, политолог, член Общественной палаты, сегодня высказался в таком ключе: «Как вообще можно бороться с «оранжевой» чумой? С бактериологическими заболеваниями, как известно, медицина нашла способ борьбы. С одной стороны, нужно выявить переносчиков. С другой стороны, вакцинировать население. Вот, собственно, два направления: нужно систематически выявлять переносчиков и проводить соответствующие меры гигиены, а с другой стороны – вакцинировать население методом просвещения. Другого способа нет».
Ирина Хакамада: Вы знаете, я могла бы Чадаеву ответить, что с глистами бороться еще сложнее.
Анна Качкаева: Ну, здесь есть… Чадаев поталантливее, а вот господин Виталий Иванов пишет тоже о политической гигиене, один в одной газете, а другой – в другой, но как-то одномоментно. И господин Иванов очень конкретен, он пишет: «Не надо ограничиваться милицейским оцеплением так называемых «Маршей несогласных» и превентивным отловом и изоляцией их потенциальных участников. Пора применять всю силу закона к тем, кто пиарится и зарабатывает целенаправленно, нарушает закон и намеренно провоцирует стычки своих сторонников с милицией. Пора!» Ну, практически за этим следуют – неслучайно я сказала – дальше водометы…
Ирина Хакамада: Ну, при Сталине тоже было много таких любителей власти, пока их потом всех не перестреляли заодно, на всякий случай.
Анна Качкаева: Любовь Слиска – первый зампред Госдумы, женщина, которая вроде бы тоже мать семейства. «Не знаю, - говорит она на вопрос в «Коммерсанте», надолго ли хватит «несогласных». – Но я против того, чтобы оппозиция действовала руками молодежи, которой заплатили за участие. Неприятно, когда за спинами юнцов действуют такие политические аферисты, как Каспаров, Лимонов и другие. И с чего это Каспаров давал интервью на английском? А Марш в субботу был только один – «согласных»…»
Ирина Хакамада: Я могу сказать только одно, что очень много проблем с бюджетом у государства, оно столько денег тратит в последнее время на создание липовых всяких молодежных организаций, что уж по поводу того, что наша молодежь… Вы вот Навальному скажите, что он за деньги вышел, он, по-моему, убьет сразу. Мне кажется, там как раз молодежь была у нас такая, вообще, активная! Нет, там ребята другие совсем.
Анна Качкаева: Москва, Сергей Михайлович, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемая Анна и уважаемая Ирина, я москвич, и я был на этом митинге на Пушкинской площади. Приехал туда где-то без десяти 12, думаю: ну, ладно, хорошо, подожду, посмотрю. Что поразило, во-первых, не было никаких флагов, ничего не было, даже не поймешь – кто, где и чего. Я не посмотрел на ту сторону, где Пушкинский сквер, кинотеатр «Россия», потому что там все было перегорожено автобусами и с этой стороны, и с другой. Где-то минут 5 первого я вижу автобус, на котором повезли Каспарова. Это как раз около магазина «Наташа», как он раньше назывался (не знаю, как он сейчас называется).
Анна Качкаева: «Бенитон».
Слушатель: Ну, какие-то леса там еще стояли, строительные, что-то строят там. Повезли, значит, Каспарова, ну, это такой был автобус со стеклами, одно стекло было выбито, и смотрю – на одном из первых мест Каспаров, повезли. Думаю: ну, дела начались очень здорово. От этого автобуса стали отталкивать. У них это называется теперь – операция «Перемещение». Не удаление, а вот именно перемещение, они перемещают толчками, пинками – все молчат, без мата, без ничего. Потом смотрю – буквально минут через 5 с другой стороны едет другой автобус уже, набитый, со стороны гостиницы «Минск». Там, правда, я один флаг видел, это был флаг с серпом и молотом, но уже в автобусе. Их повезли тоже куда-то.
Анна Качкаева: Вот нам сегодня рассказывают, что, поскольку в некоторых автобусах были водители из Воронежа, то они полтора часа плутали по Москве, не могли доехать до УВД «Пресненский».
Слушатель: Вы знаете, поразительно то, что эти молчат все, у них нарукавники такие, пластмассовые. Видимо, на четырех гостях стоять интересно им. И, значит, молчат. А командиры их ходят, капитаны, старшие лейтенанты – они все матом-перематом. Один, то ли из пермского, то ли из какого-то там другого ОМОНа… В общем, видимо, денег много у «мусорни», согнали со всей России. А говорят – денег не хватает на зарплату. Сколько, интересно, за это время ограбили квартир или убили людей? И я наблюдаю эти митинги с 1991 года, я думал, что с демократами поступят как-то попроще. Ну, ребята, я думаю, вы совершали революцию в 1991 году, вам ведь тоже должно достаться. И досталось.
Анна Качкаева: (Смеются) И вы теперь потираете руки.
Ирина Хакамада: И все довольны, главное.
Слушатель: Понимаете, я не видел такого бардака!
Анна Качкаева: То есть теперь вы демократов немножко пожалели или нет?
Слушатель: Совершенно верно, да. Вы знаете, я никогда не состоял в партиях, может быть, к хорошему, может быть, к плохому, но то, что творилось, это, конечно, Путин себя так подставил! Кажется, ему под конец нужно было бы себя потише вести. Но такой бардак! Он, видимо, хотел посмотреть, как делается мордобой в Ленинграде, где в каком-то зале мордобой натуральный проявлялся.
Анна Качкаева: Это называется «бои без правил». Вообще у этого даже есть такая спортивная история.
Слушатель: Вы знаете, но там все делается именно справедливо: или ты, или тебя. Но здесь ты ударить не имеешь права, а они с тобой могут делать все, что угодно. Вы знаете, позорный режим! Девчонки, доброго здоровья вам, всего хорошего.
Анна Качкаева: Будьте и вы здоровы, Сергей Михайлович, не попадайте под дубинки.
Ирина Хакамада: Спасибо. Кстати, демократы, демократы, но там же и коммунисты были. Правда, их половину всех арестовали, молодых коммунистов и их лидеров, не смогли они дойти. И Лимонова я бы не назвала демократом. Просто все объединились для того, чтобы биться за демократические процедуры, а взгляды-то у всех разные.
Анна Качкаева: Виктор Петров из Московской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос и в политику и в экономику. Не секрет, что фирмы коммерческие с уставным капиталом или со смешанным капиталом государственным набрали очень много кредитов иностранных и внутренних. Если это все начнет спотыкаться, не будет ли повторение 1998 года? Будьте добры, ответьте.
Ирина Хакамада: Сейчас спотыкаться не будет, потому что цена на нефть стабильно высокая, и по прогнозу Минфина, самое минимальное, чего она достигнет, это 40 долларов за баррель, и к этому правительство готово. А вот если упадет до 20-30 – да, споткнется все и полетит по принципу домино. Но вроде американцы со всякими своими психами по поводу Ирака и Ирана делают все для того, чтобы кризис политически продолжался на Ближнем Востоке, поэтому цены растут.
Анна Качкаева: Тут Наталья из Москвы спрашивает: «Ирина, вчера по «России» показали, как Америка устраивает цветные революции и посягает на Россию и Белоруссию. Фильм французский. Это Франция с ума сошла или наши заморочки?» Вы, наверное, фильм-то не видели…
Ирина Хакамада: Я не видал, но я услышала огромное количество простых и очень умных людей, которые ему поверили и сказали: «Вы знаете, Ира, я вчера смотрел такой фильм. Оказывается, вот как профессионально готовятся революции. Наверное, у нас она так же профессионально готовится».
Анна Качкаева: Мы сегодня с утра уже эту тему обсуждали, и завтра на сайте вы увидите сравнение двух копий этого фильма. Я уже рассказывала вам, что почти 6 минут от «хвоста» были отстрижены, там, где была как раз Россия, и было интервью с девушками из «Обороны», с Павловским и митингами «Наших». И фильм заканчивается таким предположением, что в России если и будет цветная революция, это будет красная. Из этого фильма почему-то изъята фамилия режиссера, женщины. Не очень понятно, каким был контракт. Фильм это снят, кстати, в 2005 году, и это не такое сенсационное, не сегодняшнее расследование. Интонация, перевод достаточно жесткий, и надо бы, конечно, смотреть его с субтитрами и голосом молодой женщины, которая задает вопросы всем этим людям. Они не всегда там выглядят симпатично, но никто не спорит, что французы не любят американцев, и их часто есть за что, наверное, не любить. Другое дело, что во Франции есть и другие фильмы, которые в России вряд ли покажут, тоже снятые об «оранжевых» революциях, почти с этими же персонажами. А вот то, что обрезан «хвост», и то, что этот фильм так вчера подавали, и вот эта вот странная история с его авторством, мы с ней будем разбираться. Если будет что-то более понятно и известно, мы расскажем, конечно.
Василий Егорович из Московской области, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, к сожалению, не участвовал в митинге, но столько наслышан! И не только из средств массовой информации, но и от очевидцев, и на следующий поеду обязательно. И теперь я хочу вот что вам сказать, расскажите, пожалуйста, сегодня очень много говорили, что митинг открывала Татьяна Иванова, бывший главный редактор радио «Свободная Россия», которая вела радио «Парламент» из Белого дома в 1993 году. Все были в восторге от ее выступления. Говорила она о геноциде русского народа, не только русского, коренные народы русскими я называю. И кроме того, ОМОН – она к ним обращалась, она рассказала, как в Чечне погибают, как семьи бедствуют, и тому подобное, что взгляды потеплели даже у ОМОНа, совсем другое отношение было. Расскажите, пожалуйста, о ее выступлении, хочу услышать от вас.
Ирина Хакамада: Понимаете, я бы с удовольствием рассказала, но я с таким трудом, с такими перебежками и «спецоперациями» добралась с Пушкинской до Тургеневской, что я смогла подойти только к концу митинга. Я никого не слышала.
Анна Качкаева: Тогда вот Петербург, Николай, вы в эфире. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что вчера около Грибоедова в Ленинграде были коммунисты, и радикальные коммунистические газеты были. А почему вы пиарите только либералов и нацболов?
Ирина Хакамада: Правильно, коммунисты тоже.
Слушатель: Потому что в Ленинграде в январе позапрошлого года, когда вот эти старики вышли, всегда выходили коммунисты…
Анна Качкаева: Николай, да мы нацболов не пиарим вообще, если вы заметили, мы про «Другую Россию» говорим, про «несогласных».
Ирина Хакамада: Вы имеете в виду, что не упоминаются коммунисты. Это справедливо.
Анна Качкаева: Да, это правда.
Ирина Хакамада: Я поэтому и сказала, что там все были, и коммунисты молодые, и так далее. Поэтому я и добавила, что это не демократическое, это объединенное такое гражданское действие.
Анна Качкаева: Нам тут напоминают про Китай, Александр Лейкин: «Думать, что в Китае все спокойно, можно, лишь если наши госканалы смотреть. Там происходит, например, битва за свободный Интернет с перемеренным успехом, людей сажают или кровавые побоища с людьми, посмевших возмутиться тем, что их выгнали под открытое небо, так как государству понадобилось построить гидроэлектростанцию, затопив их деревню». Что тоже, в общем, правда. Китай просто большой, видимо, по этой логике считают, что там все тихо.
Ирина Хакамада: Да нет, понимаете, у нас давно нет информации.
Анна Качкаева: Ну, в Интернете-то есть, а на каналах действительно нет.
Ирина Хакамада: На каналах есть пропаганда.
Анна Качкаева: Только официальные встречи. Ну, в этой связи вроде нет, но официальные встречи. Олег из Москвы, тоже мнение: «Дома надо сидеть, тогда по чайнику дубинкой не получишь. Я вот сидел и пил водку – и все благополучно».
Ирина Хакамада: Да (смеется)… Ну, сидит дальше.
Анна Качкаева: Генрих пишет: «Вновь клеветники России сеют смуту». Это, видимо, нам и вам.
Ирина Хакамада: Да.
Анна Качкаева: «Поддерживаю руководителей «Марша несогласных», которые призывают людей на улицу выразить несогласие с властью, нарушающей Конституцию и права. Другого пути договориться с властью нет».
Ирина Хакамада: Кстати, вот совершенно правильно, даже простые люди уже поняли, что власть сделала все, чтобы любой протест выходил на улицу. То есть они обвиняют всех, кто выходит на улицу, что они «оранжисты», а сами готовят «оранжевую» революцию, потому что они не дают войти в избирательный процесс, они не позволяют высказываться оппозиции в средствах массовой информации, они не позволяют им проводить мирные митинги. Кто-то серьезно нагнетает ситуацию так, что, я чувствую, что-то у них с преемником что ли не получается… Я не знаю, что происходит.
Анна Качкаева: Кстати, повернули тему. Дело не в преемнике даже. Оппозицию ведь можно победить двумя способами.
Ирина Хакамада: Да, или лаской или дубиной.
Анна Качкаева: Да, или разгромить, жестко так уже совсем, или частично демонстрировать систему контроля над всем, что сейчас так раздражает это немногочисленное количество людей, которые причисляются во всем врага. По сведениям некоторых изданий, послание президента Федеральному собранию – опять же две версии – одни говорят, что это будет не последнее послание, и будет жестким, другие – что послание президента будет посвящено диверсификации экономики, что противоречит всем предыдущим целям Путина, поскольку идеи порядка, патриотизма, стабильности вроде бы выполнены, и нужно объявлять что-то следующее для будущего преемника как некую программу действий. Вы верите в такой вариант?
Ирина Хакамада: В диверсификацию экономики? Ну, вы понимаете, что если это будет главная идея послания, то это означает, что то ли президент вообще никуда не уходит, то ли, если он уходит, то он делает все для того, чтобы путь, по которому мы идем, и цель, к которой мы двигаемся, оказались совершенно размыты. При чем тут диверсификация экономики? Это технический экономический термин, в котором разбирается 0,01 процента экономистов. Я не верю, потому что это полный бред.
Анна Качкаева: Ну, может быть, это имеется в виду, что монополия наконец…
Ирина Хакамада: Да перестаньте вы…
Анна Качкаева: Нет?
Ирина Хакамада: Нет. Монополия может прекрасно существовать в диверсифицированной экономике. Почему я говорю, это может быть только небольшим серьезным тезисом в докладе, причем текущем, оперативном, премьер-министра, но никак не в послании президента.
Анна Качкаева: Ну, в общем, короче говоря, тут никто опять не угадывает.
Ирина Хакамада: Или это обманка очередная.
Анна Качкаева: Возможно, и обманка.
Ирина Хакамада: Раздуть из этого, что это что-то офигенное и обалденное, а на самом деле это означает, что президент не указывает следующий шаг, куда преемник будет двигать страну – в демократию, в диктатуру. Мы туда двигаемся.
Анна Качкаева: То есть вы бы предпочли, чтобы в послании Федеральному Собранию был обозначен политический курс.
Ирина Хакамада: Конечно, я это предпочитаю уже 8 лет и никак не могу добиться. Я хочу услышать, причем меня устраивает любое, потому что я люблю ясные правила игры. Я же не навязываю свой курс. Я маленькая, в меньшинстве, но пусть мне власть объяснит, что ждет Россию через 5, 6, 8, 10, 15 лет, куда она двигается, каков ее политический курс? Потому что от политического курса зависит, какая будет экономика, а не наоборот.
Анна Качкаева: Ну, и последний вопрос, тут у нас слушатель спрашивает: «Питер, Москва, Нижний… Как вы думаете, а еще?»
Ирина Хакамада: Ой, да полно! Страна большая, ОМОНа хватит на всех.
Анна Качкаева: Очень «оптимистичный» финал.
Ирина Хакамада: Это я так, пошутила. Ну, как-то надо взбодрить себя.
Анна Качкаева: Спасибо.