Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – « Сексуальное образование и воспитание в России».
В студии Радио Свобода – главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской Академии наук, академик Российской Академии образования Игорь Кон.
И первый мой вопрос. Игорь Семенович, зачем вообще нужно сексуальное образование и воспитание? Вот жили же без сексуального образования, ну, по крайней мере, наверное, до ХХ века.
Игорь Кон: Да, действительно, эта проблема новая, и проблема мировая. Потому что в древности во многих культурах было сексуальное образование, но это давали старейшины, жрецы, специально уполномоченные люди.
Александр Костинский: То есть все-таки было?
Игорь Кон: Было, конечно. В древнейших обществах это было всегда. Готовили к браку, как надо себя вести, какие нормы и так далее – без этого не обходились. А потом, в городской культуре, в буржуазной и так далее, а особенно в европейской, антисексуальной, без этого как-то обходились, что все идет естественным путем, и люди сами всему научатся.
Почему проблема приобрела остроту в конце ХХ века, хотя разговоры начались в начале ХХ, даже в конце XIX века? Во-первых, это связано с сексуальной революцией. Резко снизился возраст сексуального дебюта, подростки стали начинать половую жизнь значительно раньше, чем было раньше. Естественно, возникли проблемы, связанные экстенсивно... и секс нерегулируемый, тут и опасность нежелательных беременностей и, соответственно, вынужденных абортов, заражение заболеваниями, передаваемыми половым путем, и к этому еще прибавился СПИД. И возник вопрос. Поэтому первая задача – это «что делать?» - это пожарные мероприятия, как обеспечить безопасность. То есть остановить сдвиги в сексуальном поведении невозможно – они закономерны и они глобальны, но как избежать наиболее опасных и нежелательных последствий – это нежелательная беременность, во-первых, и во-вторых - заболевания. Это первая задача, почему возник вопрос о том, что это надо делать в школе и как-то охватывать молодежь.
А вторая проблема более сложная, более широкая. Дело в том, что сексуальность – это очень важная и совсем непростая часть и личной, и общественной жизни. И сегодня нет вообще такой сферы жизни, где бы считалось, что «ты сначала попробуй на практике, а потом, когда ты уже все попробуешь, мы тебя чему-нибудь научим». Сегодня всему надо учиться. И к тому же появилась наука сексология и связанные с ней дисциплины, изменились сами представления о сексуальности, что она значит и что там правильно, что неправильно, и так далее. И поэтому проблема обучения и образования уже взрослых... И кстати сказать, обучение подростков, оно не может быть эффективным, если отсутствует сексуальное образование взрослых, как минимум, в медицинских, педагогических, психологических и разных других вещах. Но это минимум. Потому что на самом деле курсы сексологии читаются в Америке во всех университетах, посещение добровольное, но никто...
Александр Костинский: Даже в университетах не медицинских?
Игорь Кон: Абсолютно всюду читаются эти курсы. Ну, в Америке очень плохое школьное образование...
Александр Костинский: Мы к этому еще вернемся.
Игорь Кон: И поэтому вузовские курсы отчасти восполняют этот недостаток. Поэтому появилось новое знание сложное, междисциплинарное, много нетривиальных вещей, так сказать, нужно иметь информацию, полагаться только на то, что дается в средствах массовой информации, где многое упрощено и примитивно, невозможно. Вот почему это стало такой проблемой. А поскольку это противоречит нормам традиционной культуры о том, что «это неприлично, негигиенично и несимпатично, и поэтому не надо об этом разговаривать», то по этому поводу шли в большинстве стран (и они уже закончились) баталии: можно ли, нужно ли и как это делать.
Александр Костинский: Вы знаете, мне очень понравился... в какой-то вашей книжке или статье был такой пример, что кое-кто говорит, что секс и сексуальное поведение должно быть естественным, не надо ничего рассказывать людям, они разберутся. А вы говорите: «Ну, хорошо, если продолжить эту аналогию, то давайте скажем так – «давайте человеку дадим «баранку», пусть он едет на машине, как-нибудь научится, а потом мы его заставим учить Правила дорожного движения, и потом мы ему расскажем о последствиях, как пристегивать ремни и так далее». Собственно, когда мы говорим о машине, это кажется смешным. «Конечно, надо сдать на права, научиться, знать, где поворачивать». Но тут же речь идет, в общем-то, о физическом и моральном здоровье другого человека, да и этого же человека. Ведь большинство расстройств, они же психологического характера. Если смотреть статистику, то в основном это не медицинские аспекты. Они есть, но они малы. В основном именно из-за неумения, из-за психических каких-то травм и так далее возникают проблемы.
Игорь Кон: Да. Но при этом есть еще один аспект. Потому что сесть за руль мальчику может не позволить ГАИ, его можно от этого удержать. А здесь этот руль он из рук не выпустит. И ни родители, ни учителя, ни курсовед это никак не контролируют. Поэтому это еще более абсурдно.
Александр Костинский: Да. Ну и у девочки тоже.
Игорь Кон: Конечно.
Александр Костинский: То есть вопрос в том, что сексуальное образование – это просто как во всей жизни, они должно быть – от кулинарии до вождения автомобиля. А что происходит с сексуальным образованием в России? Потому что вот это как бы... я помню начало 90-х годов, когда были большие надежды, вот ваши статьи печатались, перепечатывались, и в общем-то, собирались включить... Министерство образования даже эксперимент собиралось сделать. Что с этим произошло? И что сейчас происходит?
Игорь Кон: В России ничего не происходит. Потому что в свое время у нас так же, как и на Западе, произошли сдвиги в сексуальном поведении, кстати, начались они вовсе не с перестройкой и гласностью. Мы знаем абсолютно точно...
Александр Костинский: Секс появился в СССР?
Игорь Кон: ...да, наиболее большие сдвиги были в 70-х годах, когда половую жизнь стали начинать раньше, появился интерес к эротике, отпали запреты и так далее.
Александр Костинский: Фильмы появились...
Игорь Кон: В 70-е годы ничего особенно не появлялось. 70-е годы – это еще дремучий застой. Но просто это закономерные вещи, потому что старые формы социального контроля перестали быть эффективными, и одна из форм психологического освобождения советских людей из-под тоталитарной диктатуры распространялась на интимную жизнь, и сексуальную в том числе. Но в 70-е годы это все было «под ковром», поэтому оно происходило, но мы вроде бы об этом не знали, потому что об этом не говорили вслух, это все происходило где-то...
В конце 80-х годов с гласностью это все вышло на публику, об этом стали говорить, шуметь и так далее. И сложилась достаточно острая ситуация. И возник вопрос – что делать? И ни общество, ни государство к этому не были готовы. Административные меры не помогали, естественно, никакие запреты здесь не действуют. Но стали думать: что надо делать. И так ничего и не придумали. Потому что было понятно, что если брать примеры западных стран, а там тоже это вводили отнюдь не добровольно, и не потому, что там начальники умные и просвещенные, а просто потому, что стало понятно, что «либо мы будем иметь вот эти самые издержки – нежелательная беременность, аборты и Бог знает что еще...
Александр Костинский: То есть здоровье нации.
Игорь Кон: Да, здоровье нации. Единственный способ – дать молодым людям информацию, которую они либо применят, либо не применят – это, так сказать, от начальников и воспитателей не очень зависит. Вот другого способа нет. И поэтому там пошли по этому пути. В разных странах – по-разному. Если будет время, то мы можем к этому вернуться. Но в большинстве стран пошли по пути внедрения этих курсов в школе.
И у нас тоже возникли идеи: «Давайте сделаем это в школе». А сделать это очень трудно. Потому что, во-первых, для того, чтобы что-то делать в школе, надо иметь подготовленных учителей. А помимо того, что подготовленных учителей не было, а учителя вообще не очень обучаемы, так сказать, подростки обучаемы больше, чем учителя. Поэтому думали, что и как надо сделать. Долго-долго думали. В конце концов, Министерство образования получило помощь от Организации Объединенных Наций на экспериментальную работу. Никто не собирался внедрять во всей стране одинаковые курсы и так далее. Ничего этого не было – ни программ, ни учебников. Идея была такая: в три года ввести эксперимент в восьми регионах, в 16 школах. В одной проводится работа, в другой не проводится. И смотреть, что дети, их учителя и родители знали и что они думали, как они себя вели до начала эксперимента, в середине эксперимента и в конце эксперимента. И тогда посмотреть: «а что же мы будем делать?». Потому что понятно, что одинаково делать по всей такой громадной стране было невозможно. Но, как всегда, у нас чиновники не подготовились. Не было ни политической подготовки, ни психологической подготовки...
Александр Костинский: ...ни информационной.
Игорь Кон: Населению ничего не объяснили. Поэтому пошла информация, что скоро по всей стране введут не понятно какие курсы. И первыми начали борьбу против этого американские фундаменталисты, которые финансирование это дело, которые являлись противниками этого дела.
Александр Костинский: В России?
Игорь Кон: Они на нашей территории тоже активно играли, так же как и у себя. А затем - все наши, кто был против реформ, демократии и так далее. А потом активную роль стала играть православная церковь. И сказали, что «все это подрывная деятельность американского империализма, направленная на то, чтобы не только подорвать нашу нравственность, но и вообще истребить русский народ с помощью контрацепции и сексуального просвещения». Самое интересное, это ментальность одна и та же, потому что в Америке в 1969 году американские фундаменталисты... я дословно цитирую, было такое заявление, что «сексуальное просвещение в школе – это грязный коммунистический заговор для подрыва духовного здоровья американской молодежи». Вот пошла эта кампания. В результате до дела ничего не дошло, ни до каких программ. Все это дело прикрыли. И после этого замолчали. И теперь установка на то, что «просто от всех бед нас спасет нравственное воспитание в духе целомудрия, полного воздержания от секса до брака» и так далее. Вот таково положение вещей сейчас.
Александр Костинский: Итак, вообще-то, мы главную альтернативу... Говорят, что «сексуальное образование не нужно, а нужно нравственное воспитание». Вот как бы есть те люди, которых вы называете фундаменталистами, как в Америке, где угодно, и в России тоже, они говорят, что «нужно нравственное воспитание, воздержание – и все будет хорошо». «А сексуальное образование ведет к разврату», - ну, если говорить языком этих людей. Вот, Игорь Семенович, скажите, пожалуйста, подтверждается ли это? Допустим, в этом смысле США... ну, по разным штатам – разная ситуация, но в среднем она является очень хорошим показателем того, где вот такая позиция, что воздержание и так далее, преподается в школах... Принесла она результаты или нет?
Игорь Кон: Ну, США – это пример, конечно, очень хороший. Но, во-первых, надо сказать, что в США сексуальное образование существует всюду, во всех школах, и его финансирует государство, причем огромные деньги, речь идет о сотнях миллионов долларов. И на следующий год президент Буш запросил на 29 миллионов долларов больше, чем...
Александр Костинский: Под 200 миллионов там, да?
Игорь Кон: Да. Поэтому сказать, что там этим не занимаются... это они раньше не хотели заниматься, а теперь они занимаются. Но официальная американская стратегия – то, которую поддерживает президент Буш, заключается в том, что сексуальное образование... федеральные деньги вы можете получить только в том случае, если вы берете обязательство, что программа – только половое воздержание. То есть вы учите детей... никаких разговоров о презервативах и так далее, о контрацепции, а вот главное – это сексуальное воздержание до брака. Но эти программы, к сожалению, оказались совершенно неэффективными. Все исследования, а их было очень много, они все показывают, что это не работает. Причем надо сказать, что американские учителя и школы, они брали эти деньги, потому что, ну, как же не взять...
Александр Костинский: День брали?
Игорь Кон: Но при этом обманывали правительство, что лучше не торопиться с сексуальностью (что, в принципе, правильно, и никто не возражает). Они еще сообщали и другую информацию, иначе бы их просто не слушали.
Александр Костинский: О презервативах, о сексуальной жизни...
Игорь Кон: Да, и о презервативах, и о вариациях сексуальной жизни, и так далее. Потому что если дети спрашивают, то как им не отвечать...
Александр Костинский: Ну, раз этому предмет посвящен.
Игорь Кон: Да. Но оказалось, что эта стратегия совершенно неэффективна. И об этом говорили с самого начала. А сейчас дело уже дошло до полностью публичных скандалов. Потому что только что опубликован доклад обследования, которое делалось по заказу Конгресса, причем не нынешнего демократического, а республиканский Конгресс заказывал.
Александр Костинский: То есть бушевский фактически.
Игорь Кон: Да. И показано, что, к сожалению (или как вам угодно), все равно подростки начинают половую жизнь до брака, даже если они берут... около 15-ти и так далее, даже они берут специальные обязательства этого не делать, все равно это не помогает и так далее. То есть это неэффективно. И в европейских странах, где установки гораздо более либеральные, там вся статистика и по заболеваниям, передаваемым половым путем, и по добрачным беременностям, и по абортам – все гораздо лучше, чем в Америке. Хотя стратегии там разные. И сейчас начался форменный бунт. Уже несколько штатов в Америке отказались брать деньги...
Александр Костинский: Калифорния, по-моему.
Игорь Кон: Ну, Калифорния отказалась вообще от всех федеральных программ, хотя там губернатор, он республиканец.
Александр Костинский: Шварценеггер.
Игорь Кон: Но штат отказался. Но целый ряд других штатов, гораздо меньших и менее богатых, чем Калифорния, хотя в Калифорнии бюджет катастрофический, они отказались просто брать эти деньги, потому что это – ущерб для здоровья детей. Поэтому американский пример, он, конечно, отрицательный.
И самое печальное то, что именно американскому примеру следует Московская городская Дума, с подачи депутата Людмилы Стебенковой. Она обманула депутатов, она сказала уверенно, что идея безопасного секса – это ложная идея, безопасного секса вообще не бывает, и что от этого отказались всюду – и в Европе, и в Америке, и только программа целомудрия. И поэтому у нас развернули... в Москве даже было то, чего ни в какой Америке невозможно себе представить, - кампания против презервативов. Эти плакаты «Безопасного секса не бывает». Но с тем же успехом можно сказать, что «безопасного уличного движения не бывает», и не будем учить Правила дорожного движения, действительно, абсолютной безопасности вообще нет. Единственная гарантия, которую мы в жизни имеем, - это то, что мы умрем. Ничего больше нам не сказано. Все остальное опасно.
Вот поэтому американский пример отрицательный. Европейские модели другие. Но надо сказать, что сексуальное образование, оно само по себе чудес нигде не творит. Оно может... вот если оно проводится достаточно правильно, на базе науки и так далее, оно может в некоторых случаях несколько отсрочить начало сексуальной жизни, но нигде ее не ускоряет.
Александр Костинский: Вот это важный факт, что если говорить о научных данных...
Игорь Кон: Научные данные однозначно показали, что ускорения не происходит никогда, а отсрочить можно, ну, иногда получается, иногда не получается, но это зависит от многих других причин. Потому что многочисленные данные показывают, что более умные, с более высокими интеллектуальными показателями и с лучшей успеваемостью подростки, они сами позже начинают сексуальную жизнь, потому что у них есть другие интересы, к тому же они понимают связанные с этим риски, ответственность и так далее. Но это у кого-то так, у кого-то – нет. Но, несомненно, соответствующее знание, оно делает сексуальность более безопасной, вот эти самые – меньше рисков и в смысле нежелательных беременностей, и в смысле венерических заболеваний, и СПИДа, и так далее. Поэтому вот в тех странах, где это делали, там другая статистика.
Но, кстати, делать это можно по-разному. Вот в большинстве стран Европы пошли по линии школьного образования. И разные курсы с разными программами дают... Во всех этих странах социальная статистика, в том числе, кстати, и по рождаемости, лучше, чем в России.
Александр Костинский: И лучше, чем в Америке.
Игорь Кон: Да, лучше, чем в Америке.
Александр Костинский: Вот это, кстати, странная такая вещь, что, например, если... Вот у вас есть большая статья, вы большую работу проводили во Франции. И вот во Франции, где нет ничего такого, что есть в Америке, то есть там, наоборот, стараются максимально... ну, я говорю о сейчас, мы не берем историю, как во Франции это развивалось, что, казалось бы, максимальная открытость, где в учебниках все нарисовано и так далее. И общество толерантно к этому. То есть никто детям не говорит, что секс – это плохо, и так далее. Но результаты лучше, чем американские. То есть если говорить об этой борьбе двух идеологий, то есть сексуальное образование или нравственное воспитание, или только нравственное... никто не говорит, что не надо нравственного воспитания, но одним нравственным воспитанием... что не надо давить людей на улицах. Если человека не научить нажимать тормоза, то он начнет их давить. Поэтому мне кажется, что Франция в этом смысле – это прекрасный пример того, что очень высокая эффективность у их программ. Правда?
Игорь Кон: Да. Но дело в том, что вообще представление о том, что нравственное воспитание и сексуальное образование – это какие-то противоположности и что-то взаимоисключающее, - это отсутствует. Такой антитезы нет. Просто во Франции получилось... у них оказалась другая стратегия. Они тоже пытались, долго-долго разговаривали, как что-то ввести в школы, но все это шло очень медленно, а темпы развития были очень быстрыми. И там оказалось практически... и мне объяснял руководитель отдела по профилактике ВИЧ-инфекции французского Минздрава, они мне показывали все эти материалы и так далее, и он мне объяснял почему. Потому что там пошли по линии... в школах там читаются отдельные лекции и так далее, анатомия, физиология, естественно, дается в курсах биологических дисциплин, но всего этого недостаточно.
Александр Костинский: И прочитаю сообщение с пейджера. Врач Сергей Митрофанов пишет: «Нельзя экспериментировать над детьми. Лучше начинать с вузов сексуальное образование».
Игорь Семенович, как раз мы уже переходим к вопросу – какую модель... Вот мы говорили о Франции, которая очень успешно сейчас проводит сексуальное образование, которое абсолютно не исключает нравственное воспитание при этом. Скажите, пожалуйста, где все-таки надо учить – в школах или в вузах, или и там, и там?
Игорь Кон: Ну, вопрос «или-или» не стоит. Если нет образования в вузах, то некому заниматься этим в школах. Поэтому я лично думаю, и об этом уже не раз писал, что сегодня основным звеном является вузовское образование, прежде всего врачей, учителей, педагогов-психологов и так далее.
Александр Костинский: То есть в педагогических институтах нет сексологии?
Игорь Кон: Нужен вообще даже не курс сексологии, не курс науки, а просто информация об этих вещах...
Александр Костинский: «Введение в специальность».
Игорь Кон: Как это назвать – не важно. Но у меня даже есть вузовский учебник, который называется «Сексология». Он издан в 2004 году. Но это вузовский курс, он рассчитан в основном на психологов. Врачам надо давать больше... и другая информация, и так далее. Но если мы не будем заниматься подростками, то мы будем иметь тяжелую... у нас очень тяжелая статистика и в отношении СПИДа, и в отношении нежелательных беременностей. Страна находится в очень плохом положении в этом отношении.
Александр Костинский: Может быть, вы приведете какие-то данные?
Игорь Кон: Ну, мы чемпионы... Советский Союз был чемпионом мира по абортам. Сейчас их количество уменьшилось, но все равно в порядки, в разы у нас выше число абортов, чем во всех индустриально развитых странах. Такая же ситуация по СПИДу. Сейчас впервые государство выделило значительные деньги на борьбу со СПИДом. Но в этих программах ни слова не говорится о сексуальном образовании, потому что подразумевается, что вот это все решится как-то иначе. Но оно иначе не решится. А статистика такова... Ведь вопрос в том: можете ли вы... вот снижение возраста сексуального дебюта, то есть более раннее начало сексуальной жизни – это мировой процесс. И у нас происходит то же самое. Вот был опрос в 2002 году москвичей. Вопрос такой: «Как вы считаете, это нормально, допустимо – заниматься сексом до вступления в брак?». Утвердительно ответили 83 процента.
Александр Костинский: То есть подавляющее большинство.
Игорь Кон: Да, подавляющее большинство. А реальный опыт начала половой жизни в группе 16-30-летних - средний возраст начала сексуального дебюта был 16,6 года. То есть где-то до 18 лет начинает большинство, а многие – и раньше.
Александр Костинский: То есть они уже начали водить свои автомобили, да?
Игорь Кон: Да, конечно. Причем в некоторых странах сейчас положение изменилось, и девочки начинают раньше, чем мальчики, но они и созревают раньше, а у нас вполне традиционная модель: у нас мальчики начинают значительно раньше, чем девочки, и в этом отношении они оказываются в группе риска. Но одновременно, так сказать, их сексуальная активность – это риск для девочек. И поэтому здесь теперь...
Александр Костинский: Игорь Семенович, это, кстати, и ответ на вопрос – когда начинать образование? То есть дети не спрашивают. Вопрос о том... и возраст сексуального дебюта, он, по-моему, ниже, чем во Франции, получается.
Игорь Кон: Есть общее правило – стратегия Всемирной организации здравоохранения, которая занимается этими вещами. И это отнюдь не какая-то экстремистская молодежная организация, а вполне консервативная, как ей и положено. И общее правило заключается в том, что минимальное сексуальное образование должно даваться до того, как подростки в массовом порядке начинают заниматься сексом. Потому что когда он уже «рулит»...
Александр Костинский: ...ему уже образовываться не надо.
Игорь Кон: Нет, может быть, и надо. Но поздно объяснять.
Иногда говорят, что эти функции может и должна взять на себя семья, что это лучше и тактичнее сделают родители. Но весь мировой опыт говорит о том, что семья в этом отношении бессильна. То есть семья очень важна в раннем детстве – она прививает нравственные нормы, чувство ответственности, отношение к телу, наготе и так далее. Здесь влияние родителей колоссальное, и ничто его не перевесит. Но то, что касается собственно рассказа о том, как и что, и что надо делать, и чего не надо делать, семья этим не занимается.
Александр Костинский: То есть по статистике... то есть родители не беседуют с детьми?
Игорь Кон: Мировая статистика такова, что... Здесь есть запреты. Потому что со своим ребенком разговаривать на эти темы – это неловкая ситуация, это и для подростков, и для родителей. Причем в особенности бесхозные мальчики, потому что пап у нас часто нет, мы чемпионы мира, в том числе, по безотцовщине. Но кроме того, там, где они есть, они стесняются разговаривать на эти темы. Поэтому матери с девочками о каких-то минимальных вещах – о менструациях и тому подобном – еще разговаривают, но без подробностей, а вот что касается собственно сексуальности, то там тоже этого нет.
Но у нас ситуация даже хуже, чем в других странах. Вот я позволю себе привести цифры из обследования студентов. Вот было большое обследование, сравнительное, международное. Михаил Денисенко. Причем сравнение российских данных с данными из девяти других стран. И вот показатель, например, такой: разговаривают ли молодые россияне на сексуальные темы со своими родителями? Проводился опрос московских студентов.
Александр Костинский: То есть это уже высокообразованные ребята из высокообразованных семей.
Игорь Кон: Да, это элита. И это столица. И вот оказывается, что между 14 и 18 годами лишь 11 процентов юношей и 15 процентов девушек обсуждали свои сексуальные проблемы с родителями. А в Уфе и в Великом Новгороде (там была и такая выборка) это делают в два-три раза реже, чем в Москве. То есть этот канал не работает. И на самом деле нигде в мире этот канал не является основным. Потому что здесь есть вещи, где родителям неловко... во-первых, они не уверены в том, что они знают все, что нужно, не уверены в том, что они знают правильно, а делиться собственным опытом, извините, это не очень просто.
Александр Костинский: То есть напряжение возникает психологическое все-таки.
Игорь Кон: Да. Поэтому как раз совершенно необходимо, чтобы были люди, профессионально подготовленные, в том числе и методически. Почему во всем мире этим занимаются не врачи, а специально обученные педагоги, психологи, социальные работники? В том числе и тот мотив, что они меньше зарабатывают, им надо меньше платить. А зарплата врача больше. Поэтому есть и экономическое соображение.
Но вот почему я согласен с мнением слушателя, который прислал сообщение, что если у нас не будет надлежащего, без дураков, совершенно серьезного научного образования и информации по этим вещам в вузах, то мы ничего ни в школе, ни в семье не сделаем.
И теперь, обращаясь к тому, а как во Франции, если в школе у них не Бог весть что делается, а социальная статистика приличная. А у них есть, как и во всех, кстати, европейских странах, во-первых, специальные образовательные программы и фильмы по телевидению. Это финансирует правительство. Эти программы и документы – это все издается и делается специальным Центром при Министерстве здравоохранения, и с психологами, и так далее.
Во-вторых, сегодня очень важным каналом является Интернет. В любой цивилизованной стране есть специальные сайты для подростков, чтобы они могли анонимно... вот он не засвечивается, он в состоянии... Во-первых, подростковые вопросы, они, как правило, стандартные, их волнуют одни и те же вещи. Поэтому есть стандартные вопросы, а на них есть готовые стандартные ответы, но без дураков. Там будет и о мастурбации, там будет и обо всем. И не буду запугивать. А дальше, если его интересует больше, у него есть индивидуальные вопросы, то он опять имеет возможность бесплатно, спокойно поговорить со специалистом.
Александр Костинский: Позвонив?
Игорь Кон: Позвонив по соответствующему телефону. И опять же в Интернете есть определенные каналы. Есть специальные Центры. Причем это не в школе, потому что со своими учителями подростки нигде не хотят разговаривать на эти темы, и еще меньше, чем с родителями. И поэтому от того, что мы обучим учителей, это вовсе не значит, что мы это получим.
Александр Костинский: Более того, иногда дети просят, если приходит человек со стороны говорить о сексуальном воспитании, чтобы учитель не присутствовал.
Игорь Кон: Да. И эта проблема есть во Франции. Потому что там регламент предусматривает, что в разговоре с учителями, хотя это профессионально подготовленные ученые из Центра планирования семьи или другой подобной организации, приходит в школу, чтобы на разговоре присутствовал учитель. Ученики часто этого не хотят. А положение у учителя неловкое.
У нас на телевидении вы не найдете ни одной просветительской программы. Вы найдете только либо дешевую эротику – сколько угодно, либо вы найдете нравоучительные предписания, которые, может быть, сами по себе и правильные, но вопрос в том, как они работают. И то же самое в Интернете. В нашем Интернете вы тоже можете найти нравственные каналы, которые будут вас учить религиозным, семейным и каким угодно ценностям, и значит, все это хорошо и законно. И с другой стороны, вы найдете массу эротики, причем дешевой, порнографии, будем называть вещи своими именами. И кроме этого, иногда это еще маскируется под научно обоснованные советы. А нужны Центры. И они могут существовать только с помощью государства, с помощью соответствующего финансирования и так далее.
Александр Костинский: Тут очень важно то, что вы сказали - что надо не забывать. Ну, хорошо, если мы пойдем по такому... что вот только нравственное воспитание, никаких рассказов о сексе, никакого обучения, ничего, но все равно ведь все знают, все были когда-то маленькими, и знают, что если тебе не расскажут папа и мама или в школе, или на какой-то лекции, то тебе расскажут друзья. Но только с какими-то совершенно невообразимыми мифами, страхами и так далее.
Давайте послушаем Олега Васильевича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы затронуть два вопроса. Конечно, из академического кабинета не видна реальная жизнь. А реальная жизнь, она совершенно другая. Вы вспомните начало 90-х годов, когда вся Москва была обклеена объявлениями: «Девочки 13-15 лет набираются в школы танца для последующего выступления в Египте». Или газета «Иностранец»: «Набираются сотрудники: красивые девушки для работы в портовых городах Европы». Это начальная форма сексуального рабства и прямая дорога в бордели. Вот почему вот эта сторона деятельности, мне хотелось бы сказать, для нашего народа очень важная. Потому что десятки тысяч наших молодых женщин попали в сексуальное рабство. Как вот это ваша программа отражает?
Александр Костинский: Ну, вообще об этом надо рассказывать тоже.
Слушатель: И еще. Судя по возрасту, вы, наверное, помните то, что происходило в Москве или в Подмосковье после окончания Великой Отечественной войны. Да там дети занимались этим в 8-10-13 лет. И сейчас они уже в 13 лет этим занимаются. А вы хотите их обучать в институте. Да они в институт уже придут с болезнями и с чем угодно.
Александр Костинский: Спасибо, Олег Васильевич.
Игорь Семенович, прокомментируйте, пожалуйста.
Игорь Кон: Я согласен с вами, Олег Васильевич. Но если говорить о проституции, о торговле людьми и так далее, то это, конечно, большая трагедия. Но она связана опять же, прежде всего, с бедностью, нищетой и так далее. С этим нужно вести борьбу разными методами, и не только правоохранительными, но и правоохранительными в том числе. А мы сегодня говорим о сексуальном образовании, о том, что нужно знать для того, чтобы сексуальная жизнь была безопасной, приятной и полезной для здоровья. Это совсем другой вопрос.
Александр Костинский: И это очень важный вопрос.
Игорь Кон: Да. Кстати, в связи с этим очень важно сказать, что у нас обычно думают, что сексуальное просвещение и образование – это все вопрос: «куда и как совать, и от чего предохраняться?». Это неверно. Это небольшая часть дела. А вопросы, которые подростки сами задают, - в значительной мере это психологические вопросы. Задача заключается в том, чтобы не только мальчики и девочки знали анатомию и физиологию друг друга (а они этого не знают), но чтобы они знали и психологию. Здесь очень многие вещи и о любви, и о разных оттенках чувств, и так далее. Поэтому все эти вещи там, где это делается серьезно, они все интерактивны. Это не просто какие-то монологи учителей или психологов...
Александр Костинский: То есть не надо думать, что это сугубо медицинский аспект. Это психология взаимоотношений. И это, может быть, гораздо более важно вот в таком курсе, да?
Игорь Кон: Совершенно верно. Так и сама сексология сегодня, она вовсе не является медицинской дисциплиной. Она всюду, и у нас в том числе... в любой энциклопедии вы откройте статью «Сексология» - и вы увидите, что это междисциплинарная область знания, которая включает в себя медико-биологические исследования, социальные исследования, исторические, антропологические, психологические и так далее исследования. А вот в середине содержится это все.
Ну а теперь вопрос о том, что вузовское обучение, конечно, ничем не поможет 13-летним подросткам. Но вопрос в том, что если у нас взрослые – родители, учителя, социальные работники, врачи – сами не знают элементарных вещей, то кто и чему будет учить этих детей. От того, что вы сегодня провозгласите «давайте воспитывать детей», кто туда придет, если он не обладает знаниями, в том числе и методическими навыками и так далее.
Александр Костинский: Надо воспитывать воспитателей.
Игорь Кон: Поэтому я думаю, что эти вещи, они не «или-или». Но поскольку в школе, совершенно точно, у нас этого не будет очень долго, потому что это заблокировано намертво, и у значительной части населения уже сложился негативный стереотип... Потому что когда шла вот эта кампания против программы сексуального образования, то в одном подмосковном городе рассказывалось... никто и никогда не видел ни этого мальчика, ни его родителей, ни этой школы, но рассказывалось, что после школьного урока якобы вот на эту сексуальную тему мальчик пришел к родителям (маленький мальчик) и сказал: «У вас неправильная сексуальная позиция». После этого ходили люди с подписными листами и спрашивали взрослых: «Вы хотите, чтобы ваш ребенок обсуждал, правильная ли у вас сексуальная позиция?». То есть вот эта кампания, она дала результаты, и эти результаты долгосрочные. Поэтому здесь долго ничего не будет.
А для того, чтобы были сдвиги в средствах массовой информации и в Интернете, для этого надо, чтобы ответственные и в первую очередь государственные органы выработали в этом отношении какую-то политическую позицию. Потому что просто прятать голову в песок – это не помогает. Потому что надо задать себе вопрос: «Да, очень хорошо, чтобы все начиналось только в браке. Никому на свете до сих пор это не удалось – снижение сексуального дебюта, то есть более раннее начало сексуальной жизни, естественно, до брака, естественно, экспериментально и часто без любви и так далее это происходит. У вас есть средства это сделать? Вы можете добиться таких результатов? Вы можете сослаться на то, что это где-то уже достигнуто?». Если вы не можете, значит, надо принимать действительность такой, какова она есть.
Александр Костинский: Даже если она неприятная.
Игорь Кон: Да. Потому что очень важно понимать, что в этих вопросах, кстати, как и во многих других, хозяевами являемся не мы, а хозяевами являются подростки. Они могут нас выслушать или могут нас проигнорировать. Они даже спорить с нами не будут. Они просто... если им излагают что-то заведомо неприемлемое, что противоречит их личному опыту и тому, что они черпают со стороны, они даже в спор вступать не будут. Они просто ведут себя так, как считают нужным, и об этом не задумываются.
Александр Костинский: И слушаем Сергея из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Мне хотелось бы поделиться опытом. Я в какой-то мере занимаюсь информационным обеспечением в педагогической деятельности. И вот меня попросили подготовить материалы по семейному воспитанию. Человек я серьезный, и я занялся. А теперь я знаю и понимаю, что самые красивые дети в Полинезии, и там сексуальным воспитанием своего ребенка занимаются и папа, и мама. Желающие пусть почитают.
И могу вам объяснить, почему во Франции такие благополучные результаты. Сейчас исказили суть вопроса. Единственное, я могу посмеяться над вами и сказать: «Ах, приятная сексуальная жизнь...». Я понимаю вас, господа. Этническая оценка во Франции – там много мусульман. И если бы ваш уважаемый гость сейчас приехал бы в Афганистан и это бы рассказывал, то его просто бы расстреляли на площади. С сексуальной жизнью... там свои особенности. Но рождаемость там будет другая.
Почему так плохо или хорошо, или не понятно что в США. Там семейное воспитание одновременно смешалось – и католики, и евангелисты...
Александр Костинский: Сергей, извините, пожалуйста, у нас просто программа ограничена по времени.
Игорь Семенович, пожалуйста.
Игорь Кон: Вот вопрос насчет мусульман во Франции. Да, Сергей прав в том смысле, что и возможности, и формы сексуального образования, как и всякой прочей культуры, они очень тесно связаны с особенностями национальной культуры страны и так далее. Но, например, в той же самой Франции я присутствовал, я видел это своими глазами, меня пригласили в Центр, который занимается сексуальным просвещением, сексуальным образованием, и меня пригласили на встречу, где должны были присутствовать 12 женщин...
Александр Костинский: Мусульманок?
Игорь Кон: ...да, и двое молодых мужчин в возрасте от 16 до 26 лет. И с ними должны были говорить на эти самые деликатные темы. Я был уверен в том, что это все провалится, что женщины при мужчинах будут стесняться... а там были и из Африки, и так далее, а мужчины могут вести себя агрессивно. Но молодой человек, который вел этот курс, он, видимо, сам мусульманин – у него мусульманское имя и все прочее, он профессионал, он их без труда разговорил. Был спокойный разговор. Конечно, когда была показана стойка с пятью разноцветными фаллоимитаторами, на которые надеваются презервативы, и надо было показывать, как правильно их употреблять, был момент смущения. А потом был смех. И тем не менее, эти женщины в присутствии этих парней совершенно спокойно это делали. Поэтому весь вопрос в профессионализме и как вы это сделаете.
Александр Костинский: Игорь Семенович, а какое вообще сексуальное образование нужно в России? То есть на каких принципах надо строить нормальное, современное, с научной точки зрения построенное сексуальное образование в России, как вы считаете? Вот какие-то основные принципы, как его надо строить?
Игорь Кон: Ну, основные принципы, они, в общем-то, международные, и они формулируются в документах Всемирной организации здравоохранения. Первое – надо ясно понимать, что сексуальность представляет собой самоценное явление, это не просто средство и что-то от лукавого, а существует понятие сексуального здоровья. Причем репродуктивное здоровье – вот то, от чего зависит рождаемость, которая нам представляется очень большой ценностью, репродуктивное здоровье – это часть сексуального здоровья.
Александр Костинский: Только часть?
Игорь Кон: Да, только часть. Так записано в документах Всемирной организации здравоохранения – понятие сексуального здоровья в более широкой части. И поэтому все, что способствует сексуальному здоровью, здесь нужны знания и так далее. Поэтому нельзя сводить к репродукции, а тут более широкие вещи.
Дальше. Второй важнейший принцип – это гендерное равенство, это половое равенство, это равенство между мужчиной и женщиной. Женщина – это не объект, а это партнер. Вы можете говорить о супругах, женихах, партнерах – слова могут быть возвышенными и не возвышенными, но главное – это равенство, притом, что они в чем-то и не одинаковые. И эту разницу углов зрения и так далее надо объяснять, а без этого ничего не будет. И кстати, сексуальная революция ХХ века, которая поменяла весь наш мир, и на нас распространяется в полной мере, она связана с равноправием женщин и появлением эффективных контрацептивов, которые раскрепостили женскую сексуальность, потому что раньше...
Александр Костинский: И не только презервативы, но и многое другое.
Игорь Кон: Да, конечно, и гормональная контрацепция, и так далее.
Александр Костинский: И мужская контрацепция.
Игорь Кон: Да, совершенно верно. Но это очень сложная сфера жизни.
Дальше. Требуется обучение. Поэтому в числе сексуальных прав, а сексуальные права – это часть прав человека, значится пункт – сексуальная информация, то есть достоверная, научная информация о сексуальности, которая должна быть доступна всем людям. И государства, и правительства обязаны это обеспечивать. А дальше идут уже конкретные вещи о том, в каких формах, какой возраст, как это делать, что и так далее. То есть это целая наука. По этим вопросам идут споры и идут эксперименты.
Существует несколько специальных журналов международных, посвященных не сексуальности... сексологических журналов в мире 64 штуки. А в России был один журнал «Сексология и сексопатология», вот он был 64-ым. Он три года назад возник, а в этом году закрылся из-за отсутствия финансирования. А существуют специальные журналы, посвященные сексуальному образованию, естественно, где сравниваются положения в разных странах и так далее. То есть это большая работа.
Александр Костинский: И я всем рекомендую просто зайти на сайт Игоря Семеновича Кона, где выложено огромное количество в полном виде книг: «sexology.narod.ru». И там - масса книг, в частности, «Сексуальная культура в России: клубничка на березке».
Я благодарю за участие в нашей программе главного научного сотрудника Института этнологии и антропологии Российской Академии наук Игоря Семеновича Кона.