Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода лидер Народно-демократического союза, в недавнем прошлом премьер-министр Российской Федерации Михаил Касьянов.
Поговорим о последних политических событиях. Ну, что ж, Михаил Михайлович, мы рады вас видеть в нашей студии. Я был свидетелем «Марша несогласных», и даже так получилось, что буквально в двух метрах от точки такой, где вас пытались задержать, арестовать, находился, вел, можно сказать, прямой репортаж. Как вы себя чувствовали в этот момент на Малой Дмитровке, когда вас пытался задержать ОМОН?
Михаил Касьянов: Ну, скажу вам так. Прежде всего, конечно, удивление, что ни с того, ни с сего представители власти пытаются на граждан, которые находились там, давить. Когда я уже, как вы правильно видели, в группе людей был на углу, уже поддавливали их, в том числе, и на меня.
В том числе, неадекватные приказы, которые отдавали командиры, просто что «давите и разгоняйте» или «молодежь туда, это сюда», - уже вызывали возмущение. Это первое такое неприятное ощущение того, что что-то не то происходит в стране, какие-то неадекватные действия власти, конечно, уже одолевало.
Михаил Соколов: Все-таки как это объяснить? Ну, вот 2 тысячи человек в общей сложности собрались. Может быть, было бы, если бы так не запугивали, не говорили о каких-то провокациях… Господин Грызлов даже сказал, что могут быть жертвы. Кому это может мешать? Кого может так пугать? Почему? В конце концов, в честь ирландского святого Патрика можно по Новому Арбату пройти, или вот сегодня утром Десница святителя Спиридона была крестным ходом перенесена из Храма Христа Спасителя в Свято-Данилов монастырь, и от Серпуховской заставы до Троицкого собора прошли 2 тысячи верующих. Ну, одни веруют в Иисуса Христа, другие …
Михаил Касьянов: В свободу.
Михаил Соколов: В свободу, да, хотят пройти с лозунгами. Вот как все-таки вы объясняете, вы, человек власти? Кто принимает такие решения?
Михаил Касьянов: Ну, вопрос здесь важен – не кто лично принимает такие решения, хотя это тоже принципиально важно с точки зрения защиты конкретных гражданских прав конкретных людей, и этим наши юристы занимаются, и мы, конечно, будем добиваться того, чтобы были найдены или вычислены, выявлены конкретные люди, кто отдавал незаконные приказы. Я еще раз подчеркиваю, у нас ни у кого нет никаких сомнений, что все эти приказы были антиконституционные, незаконные, эти люди совершали преступление, отдавая людям в форме приказы быть граждан.
Михаил Соколов: Да, в общем, есть статья 149-я «Воспрепятствование митингам и шествиям».
Михаил Касьянов: Абсолютно так. Почему власть так себя ведет – ну, это нужно анализировать. И мы будем это анализировать, поскольку ситуация в стране сейчас иная, чем она была до субботы. В понедельник страна проснулась, я думаю, уже в другом состоянии. И очень важно понять, что же делать дальше, поскольку теоретически, и даже можно сказать, что и практически обычно в таких случаях происходит эскалация противоборства, противостояния. Мы не должны допустить этого. Для этого, конечно, нужно понять, чего боится власть. Очевидно, первая реакция на это: власть боится любого протеста, любого не согласия с собой. Даже само название нашего марша – «Марш несогласных» – уже власть приводит в такое напряженное состояние. И заявление спикера Думы Грызлова о том, что… он, видимо, заранее знал, что какие-то провокации планируются, но не предпринял необходимых действий, если он знал об этом, для того чтобы провокаций не было. Если провокации – это имелось в виду избиение людей, то, значит, это отдельная тема для рассмотрения. Конечно, в этом состоянии власть долго находиться не может, она не может бояться своих граждан, не может бояться того, что граждане не согласны с проводимой политикой. Поэтому, конечно, мы должны всяческим образом требовать от власти того, что мы главное на этом этапе требуем, - проведения честных свободных выборов. Дальше мы разберемся, всем гражданским обществом разберемся в ситуации в стране сами. Мы сформируем иной политический курс.
Михаил Соколов: Вот хотелось бы спросить, собственно, об этом ином политическом курсе. Все-таки, знаете, когда под одним знаменем появляются сторонники Лимонова и либералы, для некоторых это выглядит достаточно странно. Вот, например, здесь сидел, в этой студии, Борис Немцов, который говорил: «Я поддерживаю все лозунги, под которыми идут «несогласные», все это правильно, но под красное знамя я встать никак не могу».
Не получится ли так, что вы приведете людей под красное знамя с серпом и молотом?
Михаил Касьянов: Не требуется вставать под красное знамя. Вопрос в том, что каждый гражданин и каждая организация, группа граждан имеет право исповедовать свои идеологические взгляды на устройство общества, на труд, тот или иной аспект экономической политики и социальной политики. Поэтому, конечно, это все должно учитываться, что каждый имеет право на свои взгляды, на свое мнение. Что касается коалиции или единства на этом этапе в политической борьбе, то я исхожу из одной простой причины, из одного просто факта, который позволил нам в июле прошлого года вместе сесть за один стол. То, что мы все в июле прошлого года на первой конференции «Другой России» приняли декларацию, приняли заявление, основой которого является признание и подчеркивание того, что нас объединяет одно – конституционное демократическое устройство страны.
Да, мы по-разному видим экономическую и социальную политику, но мы едины в том, что демократическое развитие страны, уважение прав человека, гражданское достоинство каждого и социальная ориентация, как записано в нашей Конституции, это и является основой того, что нас объединяет.
Сегодня нынешняя власть уничтожила условия для какой-либо политической конкуренции, сегодня ее нет, и невозможно, сегодня есть имитация. Сегодня есть только два полюса – Кремль и не Кремль. И поэтому, конечно, сегодня важно сохранить государство. Власти растаптывают устои, основы конституционного строя. Мы защищаем Конституцию. Мы должны победить и потом уже в рамках коалиционного правительства, в рамках Думы, которая будет сформирована на основе свободных выборов, по-настоящему свободных выборов, будет сформирован курс политический, который будет поддержан большинством граждан.
Михаил Соколов: Вот один из активистов Объединенного гражданского фронта говорит так: «На эскалацию насилия со стороны власти граждане России должны ответить эскалацией мирных протестных акций и сами защитить свои права и свободы». Вы в ближайшее время собираетесь продолжать вот эти «Марши несогласных»?
Михаил Касьянов: Я не считаю, что нужна эскалация, но, безусловно, добавление к нормальной, обычной политической работе, связанной с разъяснением гражданам, общением с ними, скажу прямо, пропаганды идей здорового общества, не авторитарного и тоталитарного, куда мы катимся все с большей и большей скоростью, а добавление к нормальной, обычной политической работе протестных действий сегодня абсолютно уместно и даже необходимо. Поскольку нынешняя власть, как мы это видим, не хочет ни на что другое реагировать, на протесты она реагирует насилием, беззаконием и такими безобразными действиями.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вот я вижу, например, такие сообщения, что того же Гарри Каспарова вызывают в следственную службу Управления ФСБ по России в связи с его выступлениями, пытаются обвинить в экстремизме. Вас пока никуда не вызывают, в какие-то следственные органы?
Михаил Касьянов: Нет, не вызывают.
Михаил Соколов: А что делать вот в такой ситуации, если ваших соратников будут признавать по новому закону экстремистами, они лишатся права, например, баллотироваться, ограничат их гражданские права…
Михаил Касьянов: Защищать их и протестовать против такого беззакония, такой манипуляции, такого шельмования. А сегодня происходит буквально шельмование. И для того чтобы это было проще сделать, принимаются такие законы.
Михаил Соколов: А в Басманном суде что ли протестовать? Вот эти выходные показали: судьи штамповали, никого не слушая, эти штрафы по 500 рублей. Кого – якобы «за нецензурную брань», кого – «за переход улицы в неположенном месте». В общем, оформляли просто так, как прикажут. То есть судебная власть не существует отдельно от исполнительной.
Михаил Касьянов: Согласен с вами, что нынешняя вертикаль фактически полностью растоптала какое-либо уважение к судебной ветви власти, к сожалению, полностью растоптала. И люди в стране, в нашей Российской Федерации уже больше не верят в том, что суд – это то место, где происходит правосудие. Поэтому мы, тем не менее, должны по всем этим фактам обеспечивать должную защиту в рамках закона. Конечно, мы понимаем, что в рамках закона суд не будет принимать законных правовых решений, правосудных решений, и это мы знаем на примере даже рассмотрения нашего иска по запрету, незаконному запрету декабрьского марша. Мы по этому тоже будем подавать еще иски, по апрельскому маршу. Мы понимаем, что суды выносят неправосудные решения. Тем не менее, мы должны демонстрировать себе и всем гражданам, что мы предпринимаем все возможности. Но наряду с этим, конечно, массовый гражданский протест против этого беззакония, против шельмования, против преследования и против унижения.
Михаил Соколов: Ну, вот тут ваши критики уже нам шлют вопрос, я почитаю как написано. Галина Михайловна: «Михаил Михайлович, имейте совесть. Показали, как вы продаете Россию. Совесть надо иметь! В рабочие коллективы надо вам зайти – кто же вас поддержит?»
И еще один злобный вопрос: «Неужели вам нужна еще власть? Вы столько наворовали. Вы украли у бездомных детей дачу за копейки. Верните все и живите спокойно. Съездили в Америку, получили инструкции – и будоражите здесь. Александра». Вот видите, какие женщины пишут…
Михаил Касьянов: Ну, наши дамы, гражданки просто являются, скажем так, жертвой вот этой вот лжи и пропаганды кремлевской. Они ей с удовольствием верят. Как в советское время: раз по телевидению говорят, значит, видимо, правда. И продолжают в это верить, с таким энтузиазмом в это верят. Жаль, что еще глаза у них не открылись на окружающее, на все, что происходит вокруг.
Михаил Соколов: Владимир из Люберец: «Если вы станете президентом, вы отмените в первые же секунды антиконституционные законы по запрету референдумов, отмене выборов, закон об экстремизме и так далее?
Михаил Касьянов: Конечно. Я не смогу это отменить, если народ изберет президентом, но вопрос в том, что в рамках того понимания, с которым мы движемся на выборы, конечно, это будет приоритет номер один – отменить законные, конституционными способами, через убеждение парламента, который будет в то время существовать, как минимум на первом этапе, в том, чтобы эти все законы были, конечно, отменены. Все, что связано с ущемлением гражданских прав и свобод, с выстраиванием барьеров по вхождению граждан в политическое пространство, в общественно-политическую деятельность, для влияния на политический курс, все это должно быть отменено.
Михаил Соколов: Алла Павловна спрашивает вас: «Господин Касьянов, я вам могу бесплатно назвать лиц, отдававших приказы не пускать и бить мирных граждан. Искать их долго не надо – это Нургалиев, Лужков, Матвиенко и Путин». Я добавлю, вы в своей критике как-то очень не персонифицированы. Вы старательно обходите ответственность президента Путина или мэра Москвы Юрия Лужкова.
Михаил Касьянов: Если мы сейчас говорим о тех избиениях, которые были на улицах Москвы и Санкт-Петербурга, то, безусловно, здесь виноваты первые лица, и президент Путин в первую очередь. И мы можем подозревать, что это он отдавал приказы, до тех пор, пока не услышим от него. Если он будет молчать, и не будет реагировать на все, что происходит, на всю эту критику, значит, это подразумевает то, что, как минимум, если не отдавал приказы, то, по крайней мере, не препятствовал этому.
Михаил Соколов: Ну, да, пока только, насколько я понимаю, мы услышали мнение подследственного, бывшего премьера Берлускони, который сказал, что правильно власти не дали провести демонстрации, поскольку они мешали уличному движению. Видимо, это он не сам узнал в Петербурге, будучи гостем президента.
Михаил Касьянов: Я думаю, что это все основано, конечно, на информации, которая ему предоставлялась.
Михаил Соколов: «Михаил Михайлович, вас и ваших товарищей преследуют по статье «Оскорбление чувств верующих в президента», поливают помоями на федеральных каналах от 3 до 7 раз в сутки с зачислением в шпионы голословно. Света». Я так понимаю, что Света интересуется, почему вы не начнете судиться еще и с телеканалами, которые вас, действительно, мягко говоря, обижают?
Михаил Касьянов: Вопрос здесь в одном, что телеканалы сами по себе не представляют сегодня ничего из себя. Это же просто небольшие инструменты в руках мощного инструмента манипуляции общественным мнением. Шельмование всех нас. Поэтому главный суд – это выборы, это граждане. Поэтому я и настаиваю на этом. По нашей Конституции, власть по-настоящему меняется по итогам президентских выборов, и по итогам президентских выборов формируется новый политический курс. И тогда все способы, скажем, шельмования и одурманивания людей и этой лживой пропаганды могут быть отменены и выстроены такие институты общественного контроля, которые не позволят никогда больше такому произойти в стране, как происходит сегодня, когда группа людей узурпировала всю власть. Эта вертикаль «съела» все ветви власти, предусмотренные законов. И главная основа демократического управления страной, предусмотренная нашей Конституцией, - разделение властей, - сегодня не существует. Я думаю, что в этом ни у кого нет сомнений вообще. Поэтому, конечно, первое, что должно быть сделано, и мы это обязательно сделаем, безусловно, отработаем такие институты, которые бы не позволили в будущем повториться тому, что происходит сегодня.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вы провели такой экспериментальный тест по испытанию теории Андрея Илларионова о том, что в России утвердилась силовая модель государства. Люди, как им разрешает Конституция, вышла на шествие – ну, и получили от власти такое неспровоцированное насилие. Илларионов говорит, что Россией сейчас управляет корпорация сотрудников спецслужб, то есть это люди, которые либо действующие сотрудники разных ФСБ, КГБ до того и так далее, либо секретные агенты. И по его оценкам, это порядка 60 процентов нынешних управляющих страной. Для того чтобы как-то застраховаться от того, чтобы они дальше не управляли Россией как такая полусекретная организация, партия, не знаю, мягко скажем, масонская ложа, есть механизмы люстрации. Например, в Польше – те, кто был разного рода сотрудником режима, который нарушал права человека, они просто выведены на свет. Или в Прибалтике. Как вы считаете, в России это стоит сделать после нынешнего опыта?
Михаил Касьянов: Российская Федерация – страна другая. Вопрос отношения к людям, которые отдавали приказы, если они были преступными и непосредственно относились, скажем, к уголовным преступлениям, это отдельная тема. Вообще люди, которые меняли политическую ситуацию, в том числе, сдавливали политическое пространство и лишали граждан политических свобод, - это тема больше политическая. Поэтому это нужно обсуждать с гражданами. Гражданское общество должно это обсудить и дать соответствующий наказ будущей власти. К этому нужно относиться с холодной головой, все анализировать и подходить к этому, скажем так, взвешенно, не пропагандируя просто с одного угла, а выслушав все мнения. Поэтому, конечно, нельзя оставлять без какого-либо внимания нарушения закона, а главное – уголовные преступления, которые фактически имели место.
И у нас есть уже порядка 15 заявлений, поданных в МВД, о совершении преступления работниками милиции, то есть ОМОНом. ОМОН – это не просто милиция, это особая милиция, это силовая, это вооруженная милиция. И конечно, это отдельная тема. Вопрос общеполитической ситуации – в этом смысле можно так выражаться, как я всегда подтверждаю, и сегодня, что нынешний политический курс является не просто ошибочным, а вредным для страны. Но это политический курс. Если в рамках этого вредного политического курса совершаются преступления – это отдельная тема. Эти преступления подлежат расследованию, и виновные – наказанию в соответствии с законом, действующим в Российской Федерации.
Михаил Соколов: Вот Сергей как раз пишет про то, что «14 апреля в Москве на вокзалах и станциях метро было задержано несколько тысяч человек, в том числе простых людей, которые не имели никакого отношения к маршу. Будет ли «Другая Россия» судиться с властями?» И так далее. Это же люди, которые стояли, которых милиционеры задерживали по непонятным основаниям, например – всех молодых людей, которые шли в районе Пушкинской площади – я сам слышал такие приказы. Они же выполняли, действительно, преступный приказ, абсолютно бестрепетно, так сказать, не сообразуясь ни с Конституцией, ни с Уголовным кодексом, ни с чем. То есть это значит, что за эти годы воспитано целое поколение сотрудников правоохранительных органов, уверенных абсолютно в собственной безнаказанности.
Михаил Касьянов: Да. Поэтому нужно наказывать командиров, которые эти приказы отдают.
Михаил Соколов: А исполнителей не надо?
Михаил Касьянов: Исполнителей не надо. Поскольку ОМОН – это созданы были специальные подразделения для борьбы с терроризмом и организованной преступностью. Власть, которая приказала выставить здесь тысячи омоновце из других городов и избивать людей, она в этом повинна, те должностные лица, которые отдавали такие приказы. Почему против мирных граждан применяли людей, обученных бороться с террористами и с насильниками?
Михаил Соколов: Знаете, а вот в Германии после Второй мировой войны судили как тех, кто отдавал преступные приказы, так и исполнителей преступных приказов, каких-нибудь эсесовцев, которые людей расстреливали. В России до этого пока не дошло, хотя…
Михаил Касьянов: Не думаю, что сегодня мы должны такие вот как бы детали… Нужно все анализировать, обсуждать. Я еще раз подтверждаю, что в силу тех обстоятельств, информации, которые имеют юристы, адвокаты, мы сегодня занимаемся формированием тех жалоб, исков и апелляций там, где были вынесены мировыми судьями административные наказания, признаны были нарушения, все это мы пытаемся и будем пытаться, защищать наших граждан будем по этому вопросу. В отношении наказания граждан уверен в том, что это не исчезнет никуда, поскольку было очень много снято пленок, было очень много фотографий. В Интернете, везде очень много фотографий. И безусловно, эта тема не должна уйти, поскольку если… А это что-то напоминает такое, знаете, было наказание, наказание за недовольство. Вот в Санкт-Петербурге, как рассказывают очевидцы, там вообще люди ушли, просто митинг был закончен…
Михаил Соколов: Да, шли в метро.
Михаил Касьянов: Они пошли в метро, и власти показалось, что как это так, безнаказанно, и не побили – и начали просто их избивать. Это то, что напоминает… еще что-то похожее у нас было в Башкирии, город Благовещенск. Вот если власти по-прежнему будут дать делать, просто они, конечно, люди, отдающие эти приказы, зарабатывают себе серьезнейшие факты для того, чтобы о них граждане не забыли никогда, и они будут по-настоящему наказаны, как этого требует закон.
Михаил Соколов: Вот Ирина пишет: «Понятно, что изменить ничего нельзя. Большинство такое положение дел в России вполне устраивает. А мы доживаем свой век. Есть ли возможность... Надо уезжать из страны, ехать куда угодно. Здесь жить невозможно!» Видите, какое настроение?
Михаил Касьянов: Настроение вижу, но Ирина не права, что большинство это все устраивает. Это не так. Большинство, к сожалению, в России, мы все, фактически большинство граждан пришли из Советского Союза. И у всех у нас внутри по-прежнему сидят такие гены советские, которые, когда с нами говорят таким языком, заставляют людей бояться или задумываться, по крайней мере, над своими действиями.
Михаил Соколов: Ну, история-то СССР, она такая печальная.
Михаил Касьянов: Да. И ради сохранения своих семей, своих свобод, своего маломальского имущества люди готовы, скажем так, замолчать и переждать как бы период. И власть этим пользуется, власть это знает. И именно поэтому сегодня применяется практика запугивания и такого силового давления на сознание граждан. Но нельзя никуда уезжать, это наша страна, и у нас сегодня существуют все условия для того, чтобы мы сделали свой окончательный выбор или подтвердили его и двигались в том направлении, в котором мы хотим, - к свободной, демократической и справедливой России.
Михаил Соколов: Давайте со слушателя поговорим. Владимир Александрович из Кемеровской области, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Вы можете добиться, чтобы страны Европы и Северной Америки запретили въезд на свою территорию Лужкову, Матвиенко и Нургалиеву?
Михаил Соколов: Ну, прямо как в Белоруссии...
Михаил Касьянов: Вопрос такой, что мы не хотим, чтобы такие вещи происходили. И уверен, что эти граждане, занимающие эти высокие посты, тоже этого не хотят. Но для этого они должны это осознать, осознать это сегодня. Поэтому намек ваш, я думаю, мы все понимаем, и думаю, что они тоже, наверное, слышат это.
Михаил Соколов: Евросоюз, насколько я понимаю, высказался уже по этому поводу, по всем этим разгонам, да?
Михаил Касьянов: Да. По крайней мере, Евросоюз, Европарламент заняли однозначную позицию, осуждающую такие действия, и, на мой взгляд, это совершенно очевидно и правильно. И это правильно, что к нам относятся как к нормальной демократической стране. Мы не Корея и не какая-то...
Михаил Соколов: Не Северная Корея.
Михаил Касьянов: Не Северная Корея, не Пакистан, где на это можно было бы не обращать внимания. Если мы в «большой восьмерке», то к нам должны относиться с такими же претензиями и требованиями, как относится, например, Германия к Польше или Великобритании к Франции, или наоборот, если такие нарушения происходят. Поэтому это вполне естественная вещь. Да что ходить далеко, в совсем недавнем прошлом, когда Япония не могла наладить никак экономическую политику, ее публично «восьмерка» критиковала за неспособность организовывать и проводить правильную экономическую политику, для того чтобы сбалансировать общую экономическую ситуацию в мире. И ничего обидного в этом нет, это нормальная вещь. Если мы - член клуба демократических развитых стран, то мы должны принимать на себя все эти удары.
Михаил Соколов: А получаете, наоборот, власть, знаете, просто в истерике бьет. Тут Госдеп США что-то осудил, посвятил России столько же, сколько Нигерии вместе с какой-то Буркина-Фасо, - о нарушениях несколько строчек, в ответ - две резолюции Совета Федерации и Государственной Думы «не смейте нас обижать». Все время вот такое ощущение неполноценности, как будто все время Россию обижают, унижают, что-то не дают. И вот это все транслируется по всем телеканалам. Знаете, такое ощущение, что у Российской Федерации со всех сторон враги: на Западе - враги, на Востоке - враги. Только вот где-то в Иране, похоже, друзья.
Михаил Касьянов: Так вот в этом и есть главная проблема нашей власти, что люди не понимают вообще устройства мира, не понимают ценности, чем руководствуются развитый цивилизованный мир. То, что есть принцип в жизни, есть мировоззрение, которое не поддается никаким компромиссам. Есть принципы, которые не торгуются ни за газ, ни за нефть, ни за что не продаются. И какие бы ни предлагали деньги и льготы для бизнеса, никогда в других странах люди это не продадут. Потому что гражданские свободы - это высшая ценность везде. Не потому что мы просто так требуем, а потому что это условие существования цивилизованного мира. Гражданин, человек - выше всего, а остальное все подчинено этому.
Михаил Соколов: А как же итальянская госкомпания, которая покупает активы ЮКОСа в пользу «Газпрома», чтобы отмыть их?
Михаил Касьянов: Это серьезный вопрос. Это вопрос, который меня самого очень сильно удивил. И я просто удивлен, как правительство, которое является главным акционером компании «Эни», допустило такое, что в явно отмывочной операции принимала участие контролируемая государством коммерческая организация? Очень странная вещь, очень странная.
Михаил Соколов: Да, вот казус Шредера, так сказать, друга Берлускони - все это говорит о том, что и на Западе с коррупцией «неплохо», не только в России.
Михаил Касьянов: Видимо, так и есть.
Михаил Соколов: Роман Харитонович из Москвы.
Слушатель: Вечер добрый. Михаил Михайлович, я вот прошу, как говорится, не счесть за провокационный вопрос, но мы всегда обращаем на Запад внимание, вот сейчас вы говорили про Европу - образец гражданских свобод и так далее. Конституцию тоже с кого-то переписали, взяли за образец. Ну, вот в некоторых странах есть ведь в Конституции такое, что народ имеет право на вооруженное восстание, в Конституции прямо записано.
Михаил Соколов: Не в российской.
Слушатель: Да. Имеется в виду что? Что пришли к власти бандиты, и их иначе нельзя никак, ни выборами выгнать. Что вы по этому поводу думаете?
Михаил Касьянов: Я думаю однозначно по этому поводу то, что я говорю своим сторонникам и гражданам ежедневно, что мы должны добиться от власти исполнения ее главного конституционного обязательства - организации честных и свободных выборов. Я только за конституционную, мирную смену власти, для того чтобы изменить политический курс. Если нам не дадут этого, тогда мы с вами будем и через год рассуждать на эту тему. Но нельзя провоцировать ситуацию. Поэтому я против того, чтобы была эскалация противоборства, которая сегодня фактически состоялась по итогам неадекватных антиконституционных действий властей, и поэтому мы должны за оставшееся время до выборов предпринять все, от нас зависящее, чтобы заставить власть исполнить свои конституционные обязательства. Там люди... хотя действия властей в последних выходных говорят о том, что там уже, скажем, не то что теряют рассудок, но что-то уже близкое к этому, раз такие вещи происходят. Но уверен, что еще, так сказать, охлаждение должно наступить.
Михаил Соколов: «В Белоруссии одного из кандидатов в президенты два раза избивали, а потом посадили на 5,5 лет. Имеется в виду Козулин. Готовы ли вы психологически к такому развитию событий? Что необходимо, чтобы избежать такой ситуации», - спрашивает вас Илья.
Михаил Касьянов: Что значит готов? Я ни к чему не хочу быть готовым...
Михаил Соколов: Садиться никто не хочет.
Михаил Касьянов: Никто не хочет, конечно. По-моему, это абсолютно нормальное ощущение, нежелание. Но мы не можем стать рабами, не можем просто пресмыкаться перед людьми... Потому что непонятно, кто такие эти люди и почему мы перед ними должны пресмыкаться. Чем они лучше тех людей, которых избивал ОМОН на улице?
Михаил Соколов: А у них мандат от народа.
Михаил Касьянов: У них мандат от народа уже очень маленький.
Михаил Соколов: Как? 70 процентов доверия.
Михаил Касьянов: Остался только один мандат у президента Путина, остальная власть уже нелегитимна.
Михаил Соколов: Ну, так одного президента-то хватит?
Михаил Касьянов: А после выборов в Думу, которые будут организованы по сценарию, который был... Как все политологи говорили, 11 марта - это была репетиция выборов в Думу. И после этого и Дума будет нелегитимна. Все. Начиная с декабря этого года по дату выборов президента в марте 2008 года, будет только один президент. Потому что губернаторы нелегитимны, парламенты региональные нелегитимны. Дума в том виде, как она сегодня встроена в вертикаль, хотя она избрана, и мы не ставим под сомнение законность избрания нынешней Думы, тем не менее, ее действия как бы не отвечают тем задачам, которые по Конституции положено решать Государственной Думе. Поэтому она уже полу-легитимна в этом контексте. А после декабря все, это уже будет нелегитимным органом.
Михаил Соколов: А вы за то, чтобы не участвовать в парламентских выборах?
Михаил Касьянов: Если законы, которые существуют сегодня, не будут отменены, а мы видим, что никто не собирается их отменять, и никто не собирается исполнять, в том числе, конституционные обязательства, чего мы требуем и будет продолжать требовать, если ничего не будет меняться, то, конечно, в таких выборах просто не следует участвовать.
Михаил Соколов: А СПС и «Яблоко» будут, наверное, участвовать, похоже. Вот СПС набирает по 7 процентов в регионах, по 6-7. Похоже, что и заманят их на выборы.
Михаил Касьянов: Нет, ну, для тех граждан, которые хотят помочь нынешней власти просто сымитировать демократические процедуры, конечно, полезно в этом участвовать. А те, кто уважает свое гражданское достоинство и считает, что нет таких людей, нет у них прав дурить нас и просто считать за идиотов... Технология - мы потом подумаем, как лучше сделать, может быть, прийти и отметить как-то иначе, но нельзя верить в то, что это будет что-то такое по-настоящему серьезное. Когда вы говорите о «Яблоке», конечно, я недавно...
Михаил Соколов: Вы им предлагали поучаствовать...
Михаил Касьянов: Я по-прежнему, хотя у нас есть разногласия, я не скажу, что прямо такие глубинные, принципиального характера, но есть разногласия по тактическим вопросам на нынешнем этапе, тем не менее, по-прежнему я считаю их, естественно, независимой от Кремля партией. И это, пожалуй, единственная зарегистрированная партия. У нас есть четыре организации, которые входят в «Другую Россию», они не зарегистрированы, а «Яблоко» зарегистрировано как политическая партия. Но я уверен, что «Яблоко» не сможет набрать того количества голосов, которое требуется даже для того, чтобы пройти в Думу.
Михаил Соколов: Ну, вот Явлинский был здесь, в студии, и он говорил, что его смущает Лимонов, красные флаги, серп с молотом...
Михаил Касьянов: Ну, это многих смущает. Я объясняю, почему я считаю это важным - такую широкую коалицию на нынешнем этапе. Потому что и Лимонов, и все остальные участники «Другой России», все политические организации подписались под декларацией, которая говорит о том, что основой нашего объединения является демократическое устройство страны. До настоящего времени Эдуард Лимонов не подверг сомнению то, что он подписал в июле.
Михаил Соколов: Тут спрашивают про неосоциальный либерализм или неолиберальную социальную программу. Видимо, что-то слышали о сегодняшней презентации программы "Новый социальный курс", которую разрабатывала Ирина Хакамада.
Но я сначала вам приведу прогноз Минэкономразвития, завтра его будет уже рассматривать правительство, как раз в социальной сфере. А вы его оцените. Это изложила газета «Ведомости», так что я зачитаю: «Российский народ будет стремительно богатеть. К 2010 году размер средней зарплаты увеличится в 1,9 раза, примерно до 765 долларов в месяц (ну, не знаю, сегодняшних или завтрашних). Социальная пенсия сравняется с прожиточным минимумом в 2009 году. Доля населения, живущего за чертой бедности, сократится с 16 до 10,7 процента, по уровню доходов россияне могут обогнать жителей Восточной Европы и приблизиться к уровню Португалии».
Вот она, Португалия это. Еще при вас, по-моему, ее догонять призывали. Так что вы о таком прогнозе в социальной сфере скажете? Да, еще: «Рост экономики будет 6 процентов ВВП в год».
Михаил Касьянов: Я думаю, что, исходя из пожеланий или оптимистического варианта развития политической ситуации, конечно, хотелось бы, я думаю, и разработчикам этих показателей видеть такую картину. Я думаю, они из этого исходят. Они не исходят из того, что будет политический и социальный кризис. Они не исходят в этом прогнозе из того, что если выборы следующего года не будут демократическими, не будут справедливыми, никакой такой сценарий не состоится никогда. Это означает, что через два года после этого политический... даже какое, политический кризис будет через три месяца после этого, через четыре месяца, когда люди поймут, что им сказали: «Слушайте сюда, посмотрите телевизор - вы мы объявляем вам: с завтрашнего дня президентом будет такой-то товарищ». После этого граждане поймут, что не только пропасть между властью и обществом существует, а просто власть издевается над ними. И тогда вот эти протесты превратятся в постоянный процесс. Но наряду с этим, конечно, будет нарастать социальное недовольство, которое сегодня уже доходит до критического уровня.
И поэтому я однозначно говорю, что эти прекрасные цифры, которые озвучиваются, это такие пожелания: если все у нас будет хорошо, и если будут демократические выборы, может быть, всего этого достигнем. Хотя сегодня уже понятно, что 2006 год был последним благоприятным годом, когда окружающая нас внешнеэкономическая конъюнктура была самая лучшая, дальше уже не будет такого хорошего периода. К сожалению, за три последних года, когда была эта идеальная внешняя конъюнктура, ничего важного для хорошего движения вперед, как минимум в инфраструктурной сфере, не было сделано. Власть проспала это, поскольку власть боялась и преобразований в социальной сфере, и в любых других, она занималась другим. Она занималась переделом собственности. И конечно, время упущено, возможности, которые подкреплялись серьезнейшим экономическим потенциалом, они этими возможностями упустили. Не все еще утрачено, не все потеряно, но серьезное уже отставание допущено. И если мы посмотрим на цифры последнего года, то 2006 год в сравнении с 2005 годом, по уровню роста реальных располагаемых доходов граждан в 2006 году он был ниже, чем в 2005 году. То есть рост реально располагаемых доходов граждан сокращается, темпы роста.
Михаил Соколов: Значит, Португалия не светит.
Михаил Касьянов: Ощущение граждан, что инфляция - не 9 процентов, а 20, оно растет, потому что на самом деле так и есть. Поэтому, конечно, если этот курс политический будет продолжен, никакой Португалии, мы будем не только на задворках где-то там, но будем прозябать. Вместо процветания будем прозябать. Это главная беда.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а все-таки что в социальной сфере-то надо было сделать? Я все смотрю - все с пенсионерами политики сейчас заигрывают, от «Единой России» до «Союза правых сил» все обещают им повысить пенсии, еще что-то такое хорошее сделать. Вы тоже, наверное, обещаете, чтобы было хорошо пенсионерам, раз они на выборы ходят?
Михаил Касьянов: Ну, мы не тоже будем обещать, а мы просто знаем, что надо делать во всех этих сферах. И совершенно понятные блоки проблем, которые сегодня обсуждались в рамках вот этой социальной программы, которая сегодня была нам презентована, чтобы мы могли ее в будущем использовать. И конечно, там прежде всего говорится о том, что мы должны восстановить конституционное право граждан на бесплатное образование, бесплатное здравоохранение. У нас сегодня никто не верит в то, что оно существует, а оно гарантировано Конституцией. Платное образование, платное здравоохранение должно быть дополнением к существующему бесплатному, а не взамен него. Поэтому это опять-таки нарушение Конституции.
Когда мы говорим о пенсионерах и о пенсиях, тут есть две составляющие - нынешние пенсионеры, которым нужно увеличивать пенсию, чтобы она была не меньше прожиточного минимума, но главное... не то что главное, но более важное на перспективу - то, что ныне работающие граждане должны участвовать в формировании своих будущих пенсий. А иначе с тем демографическим провалом, который нас ожидает через 5-10 лет, конечно, у нас будет беда.
Михаил Соколов: Но у многих это право на накопительную пенсию отняли просто.
Михаил Касьянов: Конечно, и у меня в том числе. Конечно, это серьезнейшая ошибка. И эта проблема была ясна не вчера, когда это объявили власти, что «вот, мы теперь узнали».
Михаил Соколов: Они же говорили - денег нет.
Михаил Касьянов: Это было ясно в 2000 году, поэтому в 2001 году все ветви власти под руководством главы правительства... мне было поручено президентом заниматься разработкой пенсионной реформы, и разрабатывали пенсионную реформу. И все аспекты, негативы, которые нас ждут, они были высказаны и проанализированы тогда.
Михаил Соколов: А кто должен был принять тогда решение?
Михаил Касьянов: Мы приняли решение, была запущена реформа.
Михаил Соколов: И остановлена.
Михаил Касьянов: Потом она была остановлена сразу же. Сразу же после моего ухода в силу каких-то непонятных причин она была остановлена. Сказали, что нет денег. Деньги льются рекой - говорят «нет денег». И значительная категория граждан, миллионы граждан были исключены из возможности думать о своей пенсии. И фактически опять получилась зависимость от государства, ждать подачек от государства. А мы видим, как государство себя ведет в отношении граждан, оно просто не собирается их даже уважать, не говоря уже о том, чтобы повышать им пенсии.
Михаил Соколов: Ну, что ж, давайте продолжим разговор Михаил Касьянова со слушателями. Леонид из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Михаил Михайлович, я хочу, чтобы вы и люди обратили внимание на одно обстоятельство. Когда били людей в Петербурге в конце демонстрации, в это время Путин сидел в «Юбилейном» на боях без правил. А Путин ведь является почетным гражданином Петербурга, недавно избранным с великой помпой. Вы же знаете это. И вот почетный гражданин, сидящий в «Юбилейном» на бое без правил, его граждан без правил бьют! Я хотел бы, чтобы вы на это обратили внимание.
Михаил Соколов: Леонид, обратили внимание.
Слушатель: Символично это очень!
Михаил Касьянов: Да, мы обратили. И не только мы со своими сторонниками. Когда мы первые, что называется, горячие итоги у себя анализировали, как это так, что случилось с властью, она что, сошла с ума или что происходит, - мы на это обратили уже внимание, и широкая общественность, да и за рубежом я тоже слышал об этом.
Михаил Соколов: Да, обратили. А вот Сергей Миронов говорит: «Это перебор просто». Вот то, что произошло, перебор, а на самом деле никакой реальной оппозиции действующему курсу нет. «И получился это пиар «Марша несогласных», когда под горячую руку попали невинные люди. Никуда не годится!» Видите, какие «сочувствующие», Леонид, вам есть.
Михаил Касьянов: Ну, вертикаль о себе может говорить что угодно. Перебор, не перебор... Вертикаль, она живет своей жизнью, вертикальной, а мы, граждане остальные, живем помимо нее. И пропасть между всей страной и вертикалью увеличивается с каждым днем. И эти выходные, в том числе «бои без правил» на улицах Петербурга и Москвы, продемонстрировали ярко это, что власть не собирается даже никакой диалог с гражданами устанавливать. Просто говорят: вы нам неинтересны, мы живем своей жизнью, и если кто-то будет из вас что-то такое там копошиться, рыпаться - знайте, будем наказывать жесточайшим образом. И нам всем продемонстрировали, как это может быть.
Михаил Соколов: Вера Леонидовна нам пишет, она хорошо знает ситуацию в Португалии, у нее живут там дети, и она туда ездит: «Средняя пенсия там составляет порядка 2 тысяч евро. Пожалуйста, объявите это нашим людям». Объявили.
Олег из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил Михайлович, а как вы относитесь к деятельности Ленина и к учению Ленина? Может быть, вам следует поучиться у Ленина методам проведения уличных маршей? Да и идей у Ленина было на 55 томов, а у вас, по-моему, даже на тоненькую книжку не наберется.
Михаил Соколов: Ну, Олег, зачем же вы так подкалываете... Я, кстати, скажу, что Владимир Ильич Ленин, между прочим, в уличных маршах никогда не участвовал, я вам как историк скажу, а обычно прятался где-нибудь на конспиративной квартире. Так что это его, по крайней мере, не красит.
Михаил Касьянов: Я не претендую на гения человечества, и на марши я как-то не особо люблю ходить. Я третий раз был. В декабре - первый раз, в Питере был второй, и вот в этих выходные - третий раз. Я себя не отношу к публичным, в смысле, к уличным политикам, тем не менее, как я уже отметил, в нынешних условиях, когда власть просто унижает и уничтожает граждан, массовый протест на улицах - это важное дополнение к политической работе, и мы обязаны его использовать, иначе нас всех растопчут.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, но вот люди знаете что говорят. Вы не собираетесь участвовать в парламентских выборах, или, может быть, все-таки получится, если "Яблоко" как-то договорится и захочет включить в свой список других оппозиционных политиков. Вот, хорошо, президентские выборы. Центризбирком просто не зарегистрирует оппозиционного кандидата, независимо от того, кто это будет - вы, Глазьев, Иванов, просто не зарегистрирует. И что тогда? Вот вы соберете подписи, а вам скажут, как петербургскому «Яблоку»: «Ваши подписи не совпадают с базой данных Министерства внутренних дел». И все.
Михаил Касьянов: Можно по-разному рассуждать в отношении возможностей, что будет делать власть. У нас есть все конституционные, законные права использовать эти наши права - право выбирать, быть избранным, массовый протест и так далее. Поэтому мы не можем не использовать этого. Если принимать незаконные правила, которые каждый день принимаются в форме законов, но они неконституционны, поскольку не отвечают духу Конституции, если принимать эти правила и считать, что все пропало, нужно бежать и пресмыкаться, и за углом прятаться, - конечно, ничего в этой жизни добиться невозможно. Но для меня в жизни один из двух раз был большой шок.
Например, в 1991 году, когда я, работая в Госплане, всю жизнь считал, что этот ленинский орган и Советский Союз - это незыблемое государство, система незыблемая, и так будет существовать всегда, не верил никогда в крах. И когда через уличный протест граждане фактически за короткий промежуток времени стали фактически размывать эти устои, и этот режим стал рушиться на моих глазах, и я понял, что свобода оказывается сильнее любого угнетения, для меня, для молодого человека это было серьезное переосмысление возможностей общества людей в принципиальном плане. Поэтому, конечно, я верю и уверен, что именно так и нужно делать, именно так нужно защищать свои права, требовать от власти исполнения ее обязательств. Если власть не будет этого делать, это будет другая ситуация, тогда мы к ней вернемся, когда это произойдет.
Михаил Соколов: А вот Сергей Митрофанов вас спрашивает: «Чем Михаил Касьянов 2007 года отличается от Михаила Касьянова 2003 года?»
Михаил Касьянов: Серьезным образом. Скажу вам, серьезным образом. Даже не только 2003-го, а 2004 года, после своего ухода из правительства, или отставки правительства, до осени 2004 года я был другим. А сейчас я иной, да.
А разница в том, что даже тогда, несмотря на свое несогласие, и оно выражалось, в том числе, в несогласии не только по украинским, белорусским делам, но и главным образом по арестам бизнесменов и разгрому ЮКОСа в тот период времени, но еще до осени 2004 года я считал, что направление развития еще остается правильным, что это были ошибки - ошибки президента Путина, ошибки его окружения, когда это все происходило. Несмотря на то, что я уже не работал в правительстве.
Но когда осенью 2004 года в ответ на национальную трагедию в Беслане вместо мер по усилению гражданской безопасности всех граждан России мы получили де-факто конституционную реформу, а именно - изменение Конституции, юридически не трогая букв, но де-факто - другое, и была выстроена властью эта вертикаль, которая фактически запретила гражданам заниматься политикой, вот тогда я понял, что, да, это, оказывается, была не ошибка, а это была преднамеренная политика. И теперь вот курс - преднамеренно сформированный, неверный, вредный курс. И тогда я изменил отношение к этой ситуации и к этой власти, которую я оставил в феврале 2004 года. Вот тогда я изменился.
Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос примем. Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Михайлович, если, скажем, вы приходите к власти, вы сказали, что у власти одна жизнь, у народа - другая, ваши меры по сближению, так сказать, этих жизней власти и народа, первоочередные? Спасибо.
Михаил Касьянов: Очень хороший вопрос, он такой философский. За эти три года, что я не у власти, я вообще благодарен судьбе, потому что я очень много узнал о жизни вообще, в том числе о том, как граждане расценивают те или иные действия, оценивают те или иные события. Поэтому, конечно, может быть, слова кажутся избитыми – «гражданское общество» и так далее, но это факт. Когда общественность имеет влияние на власть, и власть понимает, что ей никуда не скрыться за углом и не спрятаться от критики, - это главное. Поэтому общественный контроль через свободные средства массовой информации, обязанность власти реагировать на все обвинения к ней или какие-то слухи, эти слухи разбивать и отвечать на это, - это главный способ контроля. И конечно, соблюдение Конституции и законов, в том числе, в отношении разделения властей - судебной, исполнительной власти, законодательной власти.
И безусловно, моральный контроль со стороны общества за тем, чтобы никаких пересечений не было и взаимодополнений, административного контроля за каким-то имуществом в пользу тех или иных бизнесменов. Все это - конструкция административной реформы, которая готовилась еще мной, когда я был во главе правительства, которая говорит о том, что государство должно уменьшить свое присутствие в экономике и в социальной сфере.
А сегодня произошло увеличение: количество должностей увеличилось, количество министерств увеличилось, присутствие государства во всем, везде увеличилось. Даже в общественной жизни. Мы видим, теперь экстремистские еще какие-то введены понятия и так далее. Граждане уже не знают, как отбиваться от всего.
Михаил Соколов: Сегодня, между прочим, предоставили прокуратуре право приостанавливать реализацию «экстремистских» материалов до принятия решения судом. Это значит, что любой тираж любого издания можно сначала арестовать, а потом разбираться.
Михаил Касьянов: Вот-вот, это и творится, вот такое понимание. Эти люди, которые принимают законы, они еще и комментируют, говорят: «Это правильно, обстановка требует...»
Михаил Соколов: Да, а вот девушка Анна нам пишет: «Оставьте Путина в покое!» Ну, и ругается, естественно. Видите как... 69 процентов россиян поддерживают, якобы, говорит Миронов, инициативу по изменению Конституции - дать третий срок президенту Путину. Может быть, эти марши и дадут шанс ему теперь на третий срок...
Михаил Касьянов: Можно написать и 89 процентов. Никакого смысла в этом нет, мы же знаем, что такое, например, ВЦИОМ. Когда Юрий Левада был директором ВЦИОМа, его заставляли делать такие прогнозы, как вот сейчас вы, к примеру, привели. И он, будучи истинным гражданином страны, сказал: «Я не буду этого делать». И его уволили. Вот и весь разговор в отношении всех этих социологических опросов - доверия, поддержки, популярности и так далее.
Михаил Соколов: То есть третий срок будет или не будет?
Михаил Касьянов: Вероятность есть, но я думаю, что все-таки меньше, чем что не будет.
Михаил Соколов: Спасибо. Всего доброго.