Татьяна Ткачук: Зачем мы читаем книжки? Этот вопрос покажется странным не только тем, кто их не читает вовсе, - но и тем, кто читает привычно, давно и много. Впечатление такое, что в вопросе есть некий подвох – что значит, «зачем»? А оказывается, что сколько людей – столько и ответов: один убивает время в электричке, другой развивает воображение, третий ищет ответы на вполне конкретные вопросы, четвертый таким способом уходит от серой болотистой действительности. И книги эти люди выбирают разные, и выносят они из них разное… И порой ответ на вопрос «зачем ты читаешь?» может подсказать, какой ты на самом деле…
Обо всем этом сегодня мы будем говорить с обозревателем «Комсомольской правды», писателем, поэтом, драматургом Ольгой Кучкиной и главным редактором газеты «Книжное обозрение» Александром Гавриловым.
Александр немного опаздывает (пробки в Москве), но вот-вот появится в студии. Так что пока я буду пытать вас, Ольга, с вашего разрешения. Поскольку программа моя называется «Личное дело», то давайте сразу я перейду на личности: зачем читаете лично вы?
Ольга Кучкина: Вы знаете, на протяжении жизни это менялось. Сначала, если вспомнить, всякие были Дюма «Три мушкетера», которые потом, на протяжении жизни, я перечитывала около 50 раз, потому что это осталось детской любимой книжкой. Были у меня там пьесы в стихах Жуковского, Лермонтов, в общем, жадное такое, как бы сказать, нерегулируемое чтение. Но, в общем, постепенно я стала понимать, что я на самом деле в книжках ищу смысл жизни. Смысл жизни и, может быть, еще счастье.
Татьяна Ткачук: Вы не боитесь такой патетической формулировки?
Ольга Кучкина: Нет, потому что это чистая правда. Я, когда была маленькая, очень этим была озабочена, поэтому очень быстро наступил Толстой, Достоевский, в общем, я об этом думала. Но дальше появился еще один момент, очень важный, мне кажется, - это момент вообще поиска счастья и счастья в чтении, наслаждения от самого процесса чтения. Потому что когда ты находишь не только мысль, тебе близкую и интересную, но когда это прекрасно, прелестно выражено, - ты может просто изнемогать от удовольствия в таком случае.
Татьяна Ткачук: То есть, менялся ответ на вопрос «зачем?» в течение лет?
Ольга Кучкина: Парадигма менялась, да: информация, какое-то соразмышление и наслаждение.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, я вот обнаружила, готовясь к программе, что довольно много интернет-форумов, на которых люди самых разных возрастов и самых разных социальных слоев обсуждают эту тему, причем именно в этой постановке вопроса: зачем мы читаем? И встречаются, конечно, какие-то банальные реплики, типа «какую-то ерунду начали здесь обсуждать», но вообще народ довольно серьезно об этом говорит. И, в частности, на форумах, на которых молодежь разговаривает между собой, школьники, студенты первых курсов, там я встретила такие формулировки: «Читаю, чтобы было о чем думать». И девушка одна написала, мне понравилось очень это письмо: «Читаю, чтобы со мной другим было интересно разговаривать». Конечно, это ответ по самой формулировке человека молодого очень, но я думаю, что, может быть, молодые просто не стесняются так отвечать на этот вопрос. Ведь на самом деле, наверное, это актуально для любого возраста. Как вы считаете?
Ольга Кучкина: Вы знаете, моя вообще любимая мысль – о том, что жизнь, на самом деле – это искусство диалога. И даже когда мы разговариваем сами с собой, то есть как бы в монологичной форме существуем, все равно это разговор, разговор с кем-то. Книга дает возможность сосредоточиться и сконцентрироваться. Потому что, вообще говоря, мы же в обычной жизни довольно редко разговариваем на важные для себя темы, правда? У нас больше превалируют бытовые разговоры. Когда вы обращаетесь к книге, вы следите за развитием сюжета, естественно, характеров, отношений, и вы невольно сравниваете это со своей жизнью. Вот этот личный опыт ваш, который накладывается на личный опыт автора, - это и есть вот этот диалог. Конечно, я, например, себя ощущаю очень часто пустым существом, пока я не наполнена чьими-то переживаниями, чьими-то мыслями. Я тогда подключаюсь, и тогда я себя чувствую наполненной. Поэтому это правильно, то, что говорят молодые.
Татьяна Ткачук: Ольга, скажите, пожалуйста, а вот, на ваш взгляд, существует ли такое понятие, как мода на книгу? Вдруг появляется некая книга, которую все начинают обсуждать, о ней начинают говорить – и ты бежишь в магазин ее покупать. Стоит ли, на ваш взгляд, следовать подобной моде? Ведь, на самом деле, читательский интерес – это вещь непредсказуемая. Интерес может вызвать что-то, что лично у вас вызовет отторжение.
Ольга Кучкина: Вы знаете, я слежу за модой, надо сказать, но это абсолютно профессиональное слежение. То есть, это даже не столько читательское, сколько писательское, может быть, потому что мне важно знать, в каком контексте я существую сегодня, что, на самом деле, предлагает даже не рынок, а общество. И поэтому я беру, допустим, Пелевина, я беру Сорокина, я беру… Но тут же я все-таки понимаю, что мое и что не мое. Скажем, Пелевина я читаю с удовольствием и с интересом, потому что там есть новые какие-то пласты жизни и новые пласты размышлений, которые для меня тоже существенны. Но когда я беру, допустим, книгу Димы Быкова или книгу Михаила Шишкина… Вот я недавно прочла книжку Быкова «Орфография», позвонила ему и сказала: «Дима, невыразимая скука и невыразимое наслаждение – вот что я испытала в результате этого чтения». Длинно, очень умно и совершенно замечательным языком написано. Вот такой странный симбиоз того и другого.
Татьяна Ткачук: Да, честно говоря, странное сочетание.
Ольга Кучкина: Но это правда, это точно.
Татьяна Ткачук: Я думаю, что в этом вашем подходе, конечно, есть еще и некая профессиональная ревность. То есть, следите-то вы за тем, что делают коллеги, не только в таком познавательном ключе, но еще и немножко ревностно, да?
Ольга Кучкина: Да. Ну, вот, допустим, когда я открыла… Да, я так читала и полюбила очень Мелихова, так я читаю Зорина. Но я вот открыла когда Шишкина, это был просто удар. Потому что он написал так, как я бы хотела написать роман. Но вы знаете, мое счастье, очевидно, что у меня, в общем, нет… я лишена по природе зависти. И меня, напротив, чужое достижение очень вдохновляет, потому что есть куда идти, и оно открывает и для меня какие-то новые пространства, для моего собственного становления, что ли. Вообще говоря, книжка… Знаете, для меня никогда не было… Много всяких было взаимоотношений с книгами, очень много, но никогда не было такого, чтобы вот убить время. То есть убить время – это вот, мне кажется, такое преступление перед собой и перед книжкой, вообще перед жизнью в культуре.
На самом деле, я вам говорила о диалоге, об искусстве диалога. Вообще, для чего человек все это делает и для чего он живет? Мне кажется, у него есть одна, так сказать, такая задача – развиваться. Это самое интересное, что вообще есть в жизни, когда человек чувствует, что он меняется. И книжка, конечно, ему в этом помогает. Вы помните знаменитую фразу Горького: «Всем хорошим во мне я обязан книгам». Ну, правда, новые и новые сведения об этом персонаже как-то заставляют с сомнением относиться к его хорошести, потому что человек был довольно сложный, так скажем, тем не менее, он это отследил за собой.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И вам, уважаемые слушатели, в свою очередь, мы сегодня задаем тот же вопрос, который я задала уже Ольге и надеюсь вскоре задать Александру: зачем читаете лично вы? Очень интересно будет услышать точку зрения людей, которые позволят нам в студию.
Ольга, вы сейчас сказали, что вы считаете безбожным чтением убивать время, что это – преступление. Я вам задам такой простой вопрос: вам в электричке приходится ездить?
Ольга Кучкина: Приходится в метро ездить и в электричке.
Татьяна Ткачук: Вы читаете?
Ольга Кучкина: Я читаю все то же, что я читаю дома, когда я беру… на тумбочке у меня, когда я ложусь, обязательно я лежа читаю, я ложусь на диван или на кровать и читаю все то же самое.
Татьяна Ткачук: То есть, вы способны в метро сосредоточиться и читать серьезную литературу?
Ольга Кучкина: Я очень, как сказать, даже завидую… Я завидую, например, своему мужу, который любит читать детективы. Я просто лишена этого дара – читать такую как бы… Это не то что я не люблю развлекательную литературу, я могу и развлечения читать, но иногда, мне кажется, я просто откладываю книжку, лучше я ничего не буду делать, чем я буду читать то, что мне ничего не дает.
Татьяна Ткачук: Да, то, что называла одна из моих преподавателей на журфаке «паралитературой».
Первый звонок у нас в студии. Эля из Москвы дозвонилась. Эля, добрый день.
Слушатель: Добрый день.
Татьяна Ткачук: Эля, зачем читаете вы?
Слушатель: Одна знакомая сравнивала книги с пищей. Вот как есть десерт, компот, мясо, все прочее – так же и книги. Я так понимала ее классификацию, что, допустим, Толстой – мясо, Моэм, допустим, - десерт, может быть, некоторые его легкие произведения. Я, правда, не знаю, кто, например, Джойс или Кафка, это уже, наверное, ближе к фармацевтике. Но чтение – это мир, в который уходишь, особенно если читаешь, допустим, «Одиссею» Гомера, это мир, в который можно войти, который потом можно обсудить с другими. Это же, в общем-то… И книги, более того, сами живут. Например, одна семейная Библия, которая хранилась с XIX века, и пометки на ее полях говорили о том, как это ни страшно, как деградировали люди. Как они там делали пометочки насчет того, кто есть и кого нет, кого побили и так далее. В общем, чтение – это… Мне кажется, когда говорили, что вначале было слово, вот вначале разумная жизнь человека, действительно, была слово, и оно, в общем-то, и ведет к развитию или к деградации тоже, а не только поступки. Потому что комментарии поступка – это опять же слово.
Татьяна Ткачук: Эля, спасибо вам за звонок. Ольга, как вам теория книг как…
Ольга Кучкина: Как пищи?
Татьяна Ткачук: Да, как разновидности…
Ольга Кучкина: Очень устраивает, очень близко, да.
Татьяна Ткачук: А вот десерт – это что для вас?
Ольга Кучкина: Не знаю, у меня нет такого меню, на самом деле. Но просто есть время, допустим, прозы, есть время чтения стихов, есть время, когда я беру, скажем, Ахматову, вообще весь Серебряный век, Мандельштам – это то, что я люблю. Было время, и сейчас я иногда к этому обращаюсь – скажем, опыты Монтеня или мысли Паскаля, или даже беседы с Сократом Платона. Все обогащало, все кормило, все давало пищу уму. Вообще говоря, самое прекрасное, что есть в человеке, помимо внешности, потому что есть красота… просто есть красота внешняя человека…
Татьяна Ткачук: Природная.
Ольга Кучкина: … природная, да, но самое прекрасное – это сознание. И вот один из тех, кого я читала, Мераб Мамардашвили, вот у него была замечательная совершенно такая формула: «Человек есть его усилия быть человеком». Меня это очень тоже устраивает, такая формула.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Еще звонок, Иван из Москвы дозвонился. Иван, добрый день. Зачем читаете вы?
Слушатель: Добрый день. Вот я бы мог пару часиков поговорить, если бы вы мне такое время предоставили.
Татьяна Ткачук: Нет, не предоставим, сразу говорю.
Слушатель: Заранее извиняюсь, буду очень краток. Я во многом, конечно, согласен с Ольгой, но немножко у меня другое отношение все-таки к книге. Понимаете, когда я читаю тех же Сократа, Платона, того же Монтеня, вот просто поразительно – когда читаешь настоящих, глубоких людей, то такое ощущение, что это твои современники, они отвечают на те вопросы, которые в наше время животрепещущие. Поэтому для меня это в какой-то степени не только наслаждение хорошим слогом и так далее, что, кстати, немножко ухудшается, поскольку приходится читать… естественно, Сократа в подлиннике не почитаешь. Но и ответы на многие вопросы, и постановка каких-то новых вопросов, которые для нашего времени существенны, - это вот дополнение к тому, что вот Ольга говорила.
А к Ольге у меня вот такие вопросы. Она одна из моих любимых авторов-журналистов по «Комсомолке» еще, я с большим удовольствием читал ее публикации, и мне казалось, что она не только талантливый человек, но и очень хорошую гражданскую позицию занимает. И вот мне бы хотелось узнать, как она может сопоставить журналистскую и писательскую деятельность? И хотя бы в двух словах скажите свое мнение, что с нашей Россией произошло с тех времен? Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Иван. Ну, вот последний вопрос, если можно, я все-таки отведу, иначе мы действительно будем два часа говорить, а у нас их нет просто в эфире физически. Однако вопрос, на самом деле, очень хороший. Ольга, прошу.
Ольга Кучкина: Знаете, я скажу вам довольно коротко тоже по этому поводу. С конца прошлого года мой друг и коллега Митя Муратов, главный редактор «Новой газеты», а это ответвление «Комсомольской правды», потому что когда-то «Комсомолка» раздвоилась – осталась «Комсомолка» и возникла «Новая газета», и там работают, в общем, все наши товарищи, - он предложил мне вести в «Новой газете» рубрику «Современные дневники». Я не одна там, под этой рубрикой, выступаю, там есть замечательные совершенно мои коллеги, включая 12-летнего мальчика, но, в общем, каждую почти неделю в пятничном выпуске, «Свободное пространство» этот выпуск называется, там печатаются мои размышления о том, что происходит. Во-первых, там можно почерпнуть и ответ на тот вопрос, который мне задал слушатель, и, кроме того, я там нашла такой симбиоз как раз – писательский и журналистский совместно. Вообще для меня это разные вещи, и у меня, мне кажется, разные части моего мозга заведуют литературой и журналистикой, и то, и то я очень люблю. Но там как раз попытка соединить одно с другим. Удачная или неудачная – может быть, потом когда-нибудь кто-нибудь мне об этом скажет.
Татьяна Ткачук: Может быть, кто-то в студию позвонит и скажет.
Ольга Кучкина: Да.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Анатолий Евгеньевич из Москвы, добрый день. Зачем читаете вы?
Слушатель: Здравствуйте. У меня, вообще-то, вопрос к Ольге Кучкиной, но я могу сказать, зачем читаю я.
Татьяна Ткачук: Да, сначала нам ответьте, а потом задайте свой вопрос. Пожалуйста.
Слушатель: Хорошо. Дело в том, что после внимательного изучения Библии лет 20 тому назад я много лет ничего не читал, потому что все книжки казались мне мелкими и неумными. Но потом понемножку стал читать только те книги, где очень хорошая литература. Однажды даже попробовал одну самую-самую популярную у нас детективную писательницу прочесть, прочел, наверное, чуть больше полстраницы – и подумал, что если бы я написал такое, мне было бы стыдно всю жизнь.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, что вы деликатно имя опускаете. Пожалуйста, дальше говорите.
Слушатель: Да, конечно. А дальше у меня вопрос к Ольге Кучкиной. Мне интересно ваше мнение. Вот начиная с Карамзина, как нынче говорят, навскидку назовите до сего дня крупных писателей, которые останутся, с вашей точки зрения?
Ольга Кучкина: Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Тургенев, Толстой, Достоевский и далее… Знаете, я написала, у меня вышел такой двухтомник, который называется «Любимые лица России», и там 40 свернутых, кратких жизнеописаний, это сделано в виде романов жизни. Там 40 персонажей, начиная с Пушкина и кончая Бродским. Вот там все и названы. Я, между прочим, хотела, когда вы сказали о Библии, вспомнить одну вещь интересную. Я разговаривала однажды в Гребенщиковым, с нашим известным бардом, певцом и музыкантом, и мы говорили о книжках, в том числе. И он мне тоже сказал: «А зачем что-то читать? Есть Библия, и этого достаточно». Библия и еще он там назвал несколько книг такого же рода, по другим конфессиям. И я это очень хорошо понимаю, у меня тоже был такой период, когда Библия заменила все. А потом снова все пришло. Но, мне кажется, вот эти моменты в жизни человека, они являются вехами какими-то. Иногда что-то отметает остальное, а потом ты снова окунаешься в жизнь и продолжаешь жить, потому что как бы уходить совсем в облака… Не знаю, для меня это тоже не выход.
Татьяна Ткачук: Ольга, ну, кощунственно, конечно, - вот вы заговорили о Библии, а я тут хотела задать совсем другого уровня вопрос. Сегодня буквально перед эфиром, так получилось, сначала по телевидению на одном из каналов я услышала разговор ведущей Даны Борисовой с кем-то из гостей (не помню с кем), и она говорила о том, что сейчас все пишут книги, и даже ей уже предлагают написать книгу, и вот она раздумывает, не написать ли ей? А потом на «Серебряном дожде» у коллег в эфире услышала разговор тоже о книгах, о том, что покупают. И позвонил какой-то человек в студию и сказал, что очень был рад, в книжном магазине застав такую картинку. Пришла молодая совсем девушка и сказала: «Мама мне посоветовала купить книжку Оксаны Робски и книжку Лены Ланской». (К своему стыду я не знаю, кто это?..). И потом девочка полистала обе книжки, которые ей дал продавец, отложила и сказала: «Нет, это ужасно написано, я это покупать не буду». А мужчина, который звонил в студию, он был в восторге от того, что юное создание, 16-17 лет, не «повелось», не пошло на поводу у моды, и такое было принято решение на его глазах.
Когда я вас спрашивала о моде на книги, я имела в виду не только моду на серьезные книги (вы сразу заговорили о Пелевине, о Сорокине), но и об этой пене, которая существует. Несколько слов скажите, пожалуйста, об этом.
Ольга Кучкина: Ну, что, Таня, сказать? Ну, много мусора вообще. Поскольку мы живем в таком взбаламученной действительности, это как морская какая-то стихия, где все перевернуто, и наверху очень много пены. Если говорить строго и говорить серьезно, то молодец эта девочка!
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга.
Есть люди, читающие книги по необходимости – студенты, школьники, без этого им не сдать экзаменов. Есть люди, и юные и взрослые, и их немало, которые не читают вовсе. Ну, в лучшем случае пролистывают газеты или журналы. А вот остальные, те, кто заходя в хороший книжный магазин падают в обморок от желания купить и то, и другое, и третье, - люди очень разные. И читают они по-разному, разную литературу и с разными целями.
Мы сегодня задаем вам один вопрос: зачем читаете лично вы?
И вот, наконец, я получила возможность задать тот же вопрос Александру Гаврилову, который только что вошел к нам в студию. Александр, будем пытать теперь вас, зачем лично вы читаете?
Александр Гаврилов: Я несколько лет назад, выступая на какой-то библиотечной конференции, вдруг случайно сам у себя в речи нашел слово «книгозависимые» - это люди, которые не представляют себе жизни без книг. Зависимость от книжек, она такая же, как и все остальные зависимости…
Татьяна Ткачук: То есть, вы наркоман книжный?
Александр Гаврилов: Да, я четко понимаю, что я – книжный наркоман. Когда я какое-то время не имею доступа к книжкам, у меня начинаются ментальные ломки, мучительная нехватка чтения в организме и так далее. При этом я хорошо понимаю, в то же время, почему эта, а не какая-нибудь другая форма зависимости мною овладела в такой мере. Потому что я абсолютно уверен, что нет никакого другого способа расширить свою жизнь так широко и так…
Татьяна Ткачук: … глубоко.
Александр Гаврилов: … разнообразно. У англичан есть поговорка, которая в какой-то момент, изначально была чьей-то авторской фразой, но она так часто используется, что с тех пор полностью потеряла автора: «Тот человек, который говорит: «Я проживу одну жизнь», - вероятно, не умеет читать». Вот для меня это проживание множества жизней, посещение множества миров и так далее. Вот это для меня, наверное, самая привлекательная история в том, что касается чтения.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Дадим слово слушателям нашим. Сергей из Петербурга, добрый день, мы слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я читаю в основном техническую литературу, ну, по специальности, и медицинскую – для здоровья собственного. К художественной немножко потерял – каюсь – вкус.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей, очень хорошую тему затронули. Как раз я хотела Александра спросить, как вот он при его отношении к книгам и к чтению относится вот к такой формулировке, которая довольно распространена в последнее время: «Я покупаю только то, что действительно нужно по делу»? То есть, как вы вообще такой подход воспринимаете? Речь идет в данном случае о познавательной литературе, наверное, о профессиональной?
Александр Гаврилов: Ну, если смотреть на, извините за выражение, динамику книжного рынка, мне по профессии приходится на нее глядеть, то я думаю, что скорее люди, которые отвечают таким образом, имеют в виду деловую литературу, которая сейчас покупается в бешеных количествах и за совершенно несопоставимые со всеми остальными книжками деньги. Потому что люди уверены, что сейчас они прочитают книжку «Как стать богатым за 10 минут» - и спустя 10 минут выйдут из книжного магазина богатыми, счастливыми и знаменитыми. Но мне это очень интересно, потому что я, когда уже не сам читаю книжки, а думаю о том, какие книжки люди читают, мне всегда кажется, что вот эти рейтинг продаж, они отражают что-то такое в народной душе, какие-то ее движения. И это всегда меня зачаровывает прямо.
И я в свое время разговаривал с довольно большим количеством и предпринимателей, и читателей деловой литературы, спрашивая у тех и других: «Как это помогает вам в жизни? И что помогает вам работать?» И поразительнее всего было то, что деловая литература тем, кто ее читает, помогает не столько сегодня в жизни, сколько она помогает накапливать некий потенциал уверенности: если со мной случится что-нибудь этакое, я буду знать, потому что я уже прочитал. Я говорю: «А вот в сегодняшней твоей жизни это помогает?» - «Очень редко». А с другой стороны, люди, которые действительно достигли чего-то значительного в бизнесе и при этом продолжают читать книги, таких немало, как ни странно. Они неоднократно говорили мне в частных беседах и интервью, что для них наиболее значительными оказывались не собственно деловые книжки, а скорее художественная литература, которая дает некоторый набор всевозможных версий происходящего, и когда ты оказываешься в ситуации выбора, в ситуации развилки, то…
Я сейчас читаю такую книжку, не совсем деловую, и уж точно книжку с собственным очень богатым внутренним миром – это биография Чуковского Иры Лукьяновой, вышедшая в серии ЖЗЛ.
Татьяна Ткачук: Ну, биографии – это вообще отдельный такой мир, конечно.
Александр Гаврилов: И вот так, когда Чуковского в 30-х годах стали страшно гнобить за то, что он заставляет детей фантазировать вместо того, чтобы учить их правильной картине мира и основам производительного труда, то он довольно много писал о том, что любая деятельность – изобретательская, предпринимательская, политическая - нуждается в фантазии как инструменте, и если его нет, то и нечего и делать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Меня всегда поражает, когда люди скупают тоненькие такие брошюрки в книжных магазинах познавательного характера, но своеобразные при этом. Например, что-нибудь о драгоценных камнях или о какой-то редкой технике восточного массажа. И вот ты задаешь человеку вопрос: «Зачем ты это покупаешь?» Человек говорит: «Чтобы знать?» Ты спрашиваешь: «А зачем тебе это знать?» А дальше – молчание, то есть, дальше ответа на этот вопрос уже нет. Ну, так вот, «чтобы было». Может быть, действительно, когда-то «выстрелит», как вы говорите? То есть некое накопление идет, а потом – «выстрелит». Но я сомневаюсь, например.
Владимир Алексеевич из Москвы дозвонился до студии. Добрый день. Зачем читаете вы?
Слушатель: Здравствуйте. Ну, конечно, во-первых, потому что не хлебом единым жив человек. А второе – можно немножко юмора?
Татьяна Ткачук: Ну, если немножко, то, пожалуйста.
Слушатель: Юмор таков. «Скажите, что со мной?» - «А что такое?» - «Что бы я ни прочитал – все забываю». - «А вы не читайте»… А почему это происходит? Потому что Пушкин когда-то сказал: «Поэзия – вымысел и ничего с прозаической истиной жизни общего не имеет». Так вот, я читаю, чтобы убедиться в этом, найти вторую реальность и вымысла, и вымысла поэзии. А без этого искусства не существует, и книги как таковой нет.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Владимир Алексеевич, хороший поворот разговору вы придали.
Ольга Кучкина: Тут нет юмора, тут все очень серьезно.
Татьяна Ткачук: Да, тут все очень серьезно. Ольга, вопрос вам. Есть масса ситуаций, когда люди читают, чтобы хотя бы на какое-то время забыть о своей собственной, не очень красиво состоявшейся жизни. То есть они идут за героем какого-то повествования, не будучи таковым, и вместе с ним или вместо него в своем воображении добиваются какого-то успеха, ничего не достигнув на самом деле великого и большого. Вот на ваш взгляд, книга вообще – это род психотерапии? Она может заменять такого вот личного психотерапевта? То есть, вредна она или полезна для таких людей?
Ольга Кучкина: А кто вообще сказал, что добиться успеха – это есть главное в жизни?..
Татьяна Ткачук: Люблю ваши парадоксальные заходы в ответ (смеется)!
Ольга Кучкина: Есть такие, особенно дамы бальзаковского возраста, которые погружаются в чужую жизнь, и в чужую жизнь путем чтения книг, и это их возвышает или как-то отвлекает. Но на самом деле чтение, так же как и письмо писательское, - это, безусловно, защита от хаоса, от разрушения, от страха жизни. Это тоже есть в литературе. Потому что когда ваше сознание уходит от вот этого страха, от слабости какой-то, то вы укрепляете его, так или иначе. Вы каким-то образом обогащаетесь, укрепляетесь и как-то можете продолжать жить. Поэтому мы немножко как бы смеемся над такими дамочками, которые уходят, но на самом деле, может быть, и не надо смеяться, а может быть, надо понять это. Да, не знаю, психотерапия это или какое-то сотворчество. Вот мы говорили о фантазии, о воображении, можно сказать, потому что читатель, когда читает книжку, он уходит в воображении куда-то, в какие-то миры, а воображение – это первая стадия творчества. Поэтому здесь тоже есть такой момент. И может быть, человек, который уходил от реальности, как нам кажется, может быть, он таким образом гармонизировал свою жизнь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Александр, сразу попутно вам вопрос. Довольно бессмысленная дискуссия – можно ли подменить книгу телевидением, видео или чем-то - но вот в ключе воображения, о котором сейчас Ольга заговорила, конечно, книга более широкий простор для воображения предоставляет...
Александр Гаврилов: Мне очень понравилось слово «сотворчество», которое Ольга употребила, и конечно, ровно для этого книга предоставляет почти самые широкие возможности из всего, что может человек использовать.
Татьяна Ткачук: Но ведь согласитесь, что кино легче потреблять, чем читать книгу? Лег, включил – это же пассив такой…
Александр Гаврилов: Ничего не делать легче, чем творить вместе с писателем мир, чем наполнять его красками, жизнью, воздухом и запахами. Конечно, легче. Другое дело, что… Знаете, я очень долго пытался себе дать ответ, зачем люди читают книжки совсем уж, казалось бы, бессмысленные? Помню, как-то спрашивал об этом довольно крупную государственную чиновную даму, переводчика, причем серьезных книжек, Зюскинда переводила дама в своей советской работе, и вдруг вижу – у нее на столе какой-то уж совсем кромешный ужас. И говорю: «Зачем это вам? Как вы это будете читать?» «А что? – говорит. – Знаете, Саша, вот так за день набегаешься, голова гудит. Возьмешь по дороге домой книжечку (называется имя автора), приезжаешь домой – голова пустая, звонкая!» Вот мне кажется, что когда мы говорим о чтении, то в большой мере идет вопрос о том, хотим ли мы чем-то насытить свою душу или опустошить ее.
Татьяна Ткачук: Можно употребить слово «разгрузить» - это не будет такой негативный оттенок изначально иметь.
Александр Гаврилов: Ну, или разгрузить.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Ольга, сейчас передам вам микрофон. Петербургский звонок примем. Я надеюсь, что это другой Сергей дозвонился до студии, не тот, который уже был у нас в эфире. Сергей, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Таки я второй раз вам дозвонился, потому что на главном вы меня пресекли. Хочу сказать возражение Ольге Кучкиной, что, помянув Гоголя и Салтыкова-Щедрина, мы забываем о том, что их упраздняют с улиц нашего города. Я в Питере живу. 100 лет назад, с 100-летию со дня рождения Гоголя улицу Малую Морскую, которая к морю не ведет, это по определению Лосева, поэта…
Татьяна Ткачук: Сергей, вот прерываем вас второй раз, потому что у нас сегодня тема программы – зачем мы читаем книги? Будет тема, в которую органично ляжет ваш звонок, - обязательно мы его дадим и выслушаем вашу точку зрения. Много людей сегодня хотят еще о книжках поговорить. Спасибо. Прошу, Ольга, вам микрофон.
Ольга Кучкина: Я просто хотела… Саша говорил, и последние его слова я хотела подхватить и сказать о том, что одно издательство сейчас рекламирует книжки, которые они выпускают в серии «Лекарство от скуки». И мне вот это кажется тоже… это вот как раз для ленивого человека, заранее рассчитано как бы на понижение какое-то, понимаете, не возвышение, а понижение.
Александр Гаврилов: При том, что сами книжки в этой серии вовсе не таковы.
Ольга Кучкина: Вовсе не таковы, да! А вот этот лейбл, который наклеен, он как-то…
Татьяна Ткачук: Массовый читатель.
Ольга Кучкина: Массовый читатель, да…
Татьяна Ткачук: Александр, а вот совершенно противоположный пример. Прочла в Интернете такой довод чтения книг, довольно редкий: «Читаю, чтобы не забывать языки, с которыми мало работаю». Понятно, что процент полиглотов очень мал среди читателей. Вот вы, занимаясь профессионально книгами, какие еще редкие типы читателей встречаете, и чем они отличаются от читателя массового, которому вот «лекарство от скуки»?
Александр Гаврилов: Редких типов читателей, на самом деле, гораздо больше, чем мы можем себе представить. Потому что полно вот такого же типа читателей, хотя каждый раз отдельных, среди, например, профессиональных исследователей текстов. Я знавал человека, который читал огромное количество книг, и в основном художественную литературу, интересуясь только служебными словами, потому что у него была некая своя филологическая теория о том, что именно служебные слова организуют пространство, художественное пространство писателей. И его совершенно не интересовало, что там происходит по сюжету, а интересовало, чего больше – «над» или «под». И на самом деле здесь это же, как ни странно, все эти редкие типы читателей, они все абсолютно соответствуют тому, о чем вы, Таня, уже говорили, - это практическое чтение. Я читаю, для того чтобы: для того чтобы не забыть язык, для того чтобы знать, с какой стороны в доску вколачивать гвозди, для того чтобы посчитать союзы и предлоги…
Татьяна Ткачук: «Над» и «под»…
Александр Гаврилов: Да. И в этом нет ничего, по большому счету, плохого, и как мы видим, это точка, прямо противоположная точке чтения от скуки. Там человеку вовсе нечем заполнить свою жизнь, и он гребет все. Как правило, тому человеку, который скучает, и его собственная жизнь тоже не очень интересна, поэтому для него, скорее, вот это разгрузочное чтение будет естественнее, чем чтение информационное.
Татьяна Ткачук: В этом случае, наверное, все-таки опустошающее.
Александр Гаврилов: А противоположная точка – это когда человек настолько полон своей собственной жизнью, настолько полон своей собственной идеей, настолько все в его жизни подчинено строительству домов или подсчету предлогов, что дальше уже абсолютно не важно, какой материал попадает ему в руки.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Звонки принимаем. Татьяна из Москвы, добрый день. Зачем читаете лично вы?
Слушатель: Здравствуйте. Я в основном читаю для удовольствия, получаю наслаждение от прекрасного языка. И конечно, в другой мир попадаешь. В молодости я начинала читать на английском, чтобы выучить английский язык, и очень мало было литературы вообще в России, и заодно читала английскую, американскую литературу, которую до сих пор помню. Очень ценю юмор, прекрасный язык, просто наслаждаюсь, когда читаю. И конечно, мне не все равно, что читать. Я просто не могу вот эту макулатурную литературу… Даже если мне нечего делать, даже лучше томик стихов взять и читать, потому что каждый раз что-то находишь. И вообще, жизнь же ставит с возрастом все больше и больше вопросов, и в хорошей, конечно, литературе находишь ответы, созвучные моим мысли видишь, и это, конечно… Ну, ничего нет лучше литературы! Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Татьяна. Сразу еще один звонок принимаем, из Петербурга. Кирилл Николаевич, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Читать нужно вот почему. Потому что животные живут инстинктом, а человек имеет разум, и чем он более интеллектуален, тем он дальше находится от животного. Это раз. Второе: благодаря чтению только можно развить свой мозг и повысить свою интеллектуальность. И читать, конечно, нужно и техническую литературу, и художественную.
Татьяна Ткачук: Понятна ваша точка зрения, Кирилл Николаевич, спасибо вам за звонок. Люблю слушателей, которые всегда твердо знают ответ на вопрос «почему», вот так вот безоговорочно и твердо. «Для того чтобы развить мозг», - сказал наш слушатель. Но вот читают, оказывается, еще для того, чтобы какую-то эмоциональную встряску получить, некий такой толчок в душевном развитии, в духовном развитии. Вопрос, собственно, мой такой, обоим гостям задам и попрошу коротко ответить. Когда некий застой, внешний застой в твоей жизни или внутренний, внутри тебя самого, читаешь больше или меньше? Ольга…
Ольга Кучкина: Ну, я отлично помню 90-е годы, когда вообще мы перестали читать, совсем. То есть, книжки просто уже не лежали рядом с постелью, а лежали где-то на полках, где им и полагается быть. Потому что была такая интенсивная жизнь, революционная, в общем, каждый день происходило столько событий, которые переворачивали душу, переворачивали мозги, ты все время должен был осмысливать, что происходит, - и чтение, как во время жизни, такой настоящей, интенсивной, духовной, оно было заброшено. И оно вернулось тогда, когда все переменилось, то есть, революционный период кончился. Я не знаю, не будем сейчас говорить о современной жизни, которой мы живем, это слишком серьезная тема, но мы снова читаем. Мы снова читаем, потому что там интереснее, чем тут.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Александр, тот же вопрос. Вот Оля немножко социальный такой аспект осветила, а мне бы хотелось, чтобы вы про внутреннее состояние человека сказали.
Александр Гаврилов: Это, конечно, всегда очень индивидуально. Я знаю людей, которые, внутренне останавливаясь, поворачиваются носом к стенке и думают, и также знаю, и сам принадлежу к тому типу людей, которые, внутренне останавливаясь, начинают глотать книжку за книжкой, выкладывая из них стопки.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, это, наверное, сродни немножко ситуации с аппетитом: один в нервном состоянии много ест, другой перестает есть совсем. То есть, это такой психотип, наверное, разный.
Александр Гаврилов: Конечно. Но я присоединюсь полностью к Оле. И не только наша собственная жизнь, но и наблюдения за историей России, и не только России, показывают, что чем бездвижнее политическая или социальная жизнь в обществе, тем активнее, энергичнее, яростнее жизнь литературная.
Ольга Кучкина: И это значит – жизнь внутренняя, духовная каждого отдельного человека.
Александр Гаврилов: Ну, вот тут, боюсь, не смогу согласиться, потому что мне кажется, что когда в 90-х годах так многое менялось снаружи, душа тоже очень взрослела, и в душевной жизни происходило многое.
Ольга Кучкина: Это правда. Но дело в том, что это были, как бы сказать… все время чувствовали плечо другого, потому что ты думал так, и я думала так, мы могли перекликнуться друг с другом. А теперь опять как бы отдельное существование – вот что я хочу сказать.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Звонки еще успеем принять. Сергей, Ленинградская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Читаю, конечно, для всего. Но, вы знаете, еще как источник энергии. Но все-таки самый сильный, самый надежный источник находится внутри самого себя, как говорится, собственный дух, собственное я, духовная монада, и вот когда с ней соединяешься, то и телевидение, и радио, и книга все-таки на какое-то время, я считаю, должны отходить в сторону.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Сергей. Вот видите, сколько точек зрения мы выслушали за один не очень длинный эфир.
Ольга Кучкина: И все очень интересные!
Татьяна Ткачук: Да. Петербург, Михаил Евдокимович, слушаем вас.
Слушатель: Я читаю для того, чтобы общаться вообще с миром. Ну, я какая-то отдельная сущность, и когда я читаю макулатуру – я возмущаюсь, когда я читаю Платона, то присутствую как будто там. То есть, для меня чтение совершенно необходимо, чтобы не стать человеком, которого ничего не интересует, не деградировать. И это – источник наслаждения. Вообще чтение – это какой-то симбиоз с миром.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Ольга, прошу.
Ольга Кучкина: Есть замечательное такое выражение. Говорят о людях: «Он в детстве читал хорошие книжки» - и это значит, это равно, что это – хороший человек. А вот плохой человек – ему в детстве не читала мама хороших книжек. Эта простая очень максима, но она очень такая…
Татьяна Ткачук: Чаще всего работает.
Ольга Кучкина: Да, очень работает.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Хочу конкретный очень вам вопрос задать, потому что, может быть, он кому-то в помощь будет. Александр, на ваш взгляд, в книжный магазин сегодня можно идти без конкретной цели? Или лучше этого не делать?
Александр Гаврилов: Ох, в книжный магазин без конкретной цели можно идти только очень сильному и выносливому человеку! Потому что в приличном книжном магазине книг такое несусветное количество, что нужно потратить порядочное время и очень много душевных сил для того, чтобы выбрать, что ты унесешь домой.
Татьяна Ткачук: И тот же вопрос вам, Ольга.
Ольга Кучкина: То же самое. Для меня это мучительно, меня это подавляет. Когда я вижу, что столько написано, я понимаю, что я никогда это все не прочитаю, и я возвращаюсь к своим все равно старым любимым или новым любимым авторам и думаю: ну, ладно, может быть, я упустила, конечно, но…
Татьяна Ткачук: Но это, по крайней мере, надежно.
Ольга Кучкина: Это мое.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И, к сожалению, наше эфирное время подошло к концу. Говорят, когда-то в доклад Брежнева вставили знаменитую строчку: «СССР – самая читающая страна в мире», а потом эти слова стали почти лозунгом, который никто не оспаривал. Книжный поток в России – и Александр подтвердит это – действительно, стремительно множится, но значит ли это, что миллионы людей, читающих в электричках, чтобы убить время и добиться желаемой пустоты в голове, действительно получают что-то от книг? О том, что благодаря правильно выбранной книге можно понять, как относиться к себе самому, людям и к жизни; наверное, о чтении как о потребности души и, может быть, даже своеобразной форме жизни мы говорили сегодня с главным редактором «Книжного обозрения» Александром Гавриловым и писателем Ольгой Кучкиной, которых я благодарю за участие в сегодняшней программе.