Владимир Кара-Мурза: Сегодня вечером Парламентская ассамблея Совета Европы приняла резолюцию с требованием соблюдать права российских ученых Игоря Сутягина и Валентина Данилова, которые осуждены по так называемым «шпионским делам». В резолюции отмечается, что защита государственных интересов не должна приводить к нарушению прав подозреваемых и обвиняемых. Тему обсуждаем с Григорием Пасько, военным журналистом. На что рассчитывает российский политзаключенный или осужденный, ожидая рассмотрения своего дела в Страсбургском суде или Парламентской ассамблее Совета Европы?
Григорий Пасько: По новому законодательству он рассчитывает на то, что по вновь открывшимся обстоятельствам в случае положительного решения его дела в Страсбургском суде, дело будет пересмотрено и будет вынесен справедливый приговор. Но ни одного дела шпионского в Страсбургском суде до сих пор не рассмотрено, что, признаюсь честно, меня удивляет. Потому что коммуникации прошли как минимум два дела и лежат по пять-шесть лет там. Первое было моисеевское, а второе мое, в приоритетном порядке было принято дело Сутягина.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как отреагирует руководство тех исправительных учреждений, где содержатся Сутягин и Данилов, узнают ли они о сути сегодняшней резолюции?
Григорий Пасько: Они узнают об этом, и я думаю, по каким-то каналам средств массовой информации, через своих родственников и адвокатов. Но это, как правило, приводит к волнообразным движениям в местах заключения. Послабляется на какой-то период, могут выпустить из ПКТ или СИЗО Игоря Сутягина куда запустили или Данилова, что-то еще могут сделать. А потом поступит приказ из ФСБ опять давить на них и опять их могут посадить и опять надавливать. Я так понимаю, репрессии к Сутягину и Данилову начались после того, как они отказались признавать свою вину в ходатайстве о помиловании.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи из Страсбурга наш специальный корреспондент в Парламентской ансамбле Совета Европы Данила Гальперович. Чем руководствовалась сессия ПАСЕ, принимая резолюцию с требованием соблюдать права Сутягина и Данилова?
Данила Гальперович: Она руководствовалась прежде всего тем, что специальный докладчик ПАСЕ по этим вопросам кипрский парламентарий Кристас Пургуридис достаточно давно занимается темой вообще соблюдения справедливого правосудия в делах по шпионажу и по раскрытию государственных секретов. Я напомню, что доклад этот должен был прозвучать на январской сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы, но тогда Кристас Пургуридис был болен, это перенесли на апрель. И за все это время были собраны массовые доказательства того, что справедливого правосудия, как говорит Кристас Пургуридис, в отношении целого ряда людей, в основном это россияне, отправлено не было. Более того, он говорит, что поскольку доклад в самом названии не содержит название государства Россия, вообще шла речь о государствах членах Совета Европы, но из других стран, куда он обращался, ему как раз приходили ответы, что даже при попытках местных властей возбудить какой-то шпионский случай или пресечь свободу высказывания журналистов, юристов или ученых, такие случаи пресекались именно судом, когда суд решал, что нет, правило секретности не нарушено. Здесь же, утверждает Кристас Пургуридис, в российских делах как раз суд очевидно тесно, слишком тесно сотрудничал с прокурорами и, очевидно, все стороны, те, которые представляли государство, были настроены на серьезные приговоры тем, кого обвиняли.
И надо сказать, что как раз вопрос справедливости правосудия, почему затрагивает Парламентская ассамблея Совета Европы, потому что Россия подписала все соответствующие европейские конвенции и в них как раз написано, чем должны руководствоваться суды. Кроме того, уже назрел достаточно серьезный вопрос и докладчики так считают, что в государствах, в частности, в России особенно очень широко толкуется понятие государственной тайны. И ассамблея вынесла очень серьезное решение, пожалуй, самая сильная часть этого решения, точнее призыва к Российской Федерации – это использовать все правовые возможности, чтобы освободить Игоря Сутягина, Валентина Данилова, Михаила Трепашкина без дальнейших промедлений и оказать им медицинскую помощь.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, группа российских ученых написала специальное обращение по поводу жертв этих процессов. Александр Ткаченко, генеральный директор русского ПЕН-Центра, солидарен с мнением специалистов.
Александр Ткаченко: 12 ученых крупнейших, три из них нобелевских лауреата, Юрий Рыжов, они все написали письмо и в ФСБ, и президенту о том, что там нет никаких тайн. Те проблемы, в которых, допустим, работал Данилов и параллельно можно сказать и о Сутягине, не содержится никаких государственных тайн. Но в нашем случае в разговоре о Сутягине и Данилове вообще мы не ведем речь и правозащитники, люди, которые так считают, вообще речь не идет о преступлении, а речь идет о преступлении с той стороны, которая их наказала. И мы уже знаем эти случае, которые были. То же произошло практически с Григорием Пасько.
Владимир Кара-Мурза: Как фабрикуются подобные дела и подводится подозреваемый под статью о шпионаже?
Григорий Пасько: Я когда-то начал отслеживать географию этих дел и когда от Калининграда до Владивостока проследилась эта география, стало понятно, что целенаправленная акция, что это не шпионы нужны были, а нужны были именно эти дела, именно в регионах, чтобы взбодрить как-то эту контору и чтобы она вспомнила о том, зачем она существует и показала свою лояльность режиму и свою хоть на что-нибудь пригодность. Потому что речь ни в одном из случаев, о которых мы говорим, не идет о поимке реального шпиона.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Моисеев, бывший замдиректора Первого департамента Азии МИДа, обвиненный в шпионаже в пользу Южной Кореи, сожалеет о первой реакции российской власти.
Валентин Моисеев: Я с сегодня с сожалением услышал комментарий нашего парламентария, который сказал, что, конечно, это принимается, но резолюция, мол, не имеет обязательной силы и Россия считает, что никакой закон не был нарушен, когда эти люди были осуждены. Это показывает отношение властей к мировому сообществу, что Россия игнорирует мнение большинства. А в принципе я читал и доклад господина Пургуридиса, и встречался с господином Пургуридисом, и мое впечатление таково, что это мягкое изложение фактического материала, тех фактов, которые действительно имели место. Что касается собственно влияния, то я, к сожалению, должен отметить, что вряд ли будет иметь влияние, на что рассчитывали. Власти вероятнее всего отнесутся к этому спокойно и попросту проигнорируют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы действительно поставить концептуальный вопрос, извините за пафосность, но действительно вопрос концептуальный. Человечество живет мифами до сих пор. Только что я услышал миф о курении. Никто не доказал, что курение вредно для здоровья, но, тем не менее, все живут этими мифами и обсуждают в рамках этого мифа, в парадигме этого мифа. Так вот я, как рядовой слушатель, не меньше доверяю государству и Радио Свобода, как объективной радиостанции, я это неоднократно говорил. Так вот мне хотелось бы понять, где критерий того, что эти люди либо честные специалисты, которые не нарушали военную тайну России и так далее. С одной стороны, мне говорят, что они ничего не нарушали, с другой стороны, мне все время говорят, что нарушали. Кто критерий, судьи кто? Как оценить мне, рядовому слушателю, где истина?
Владимир Кара-Мурза: Как известно, эти дела дошли до Верхового суда.
Григорий Пасько: Критерий, я отвечаю на эмоциональный вопрос, критерий – закон, открытый суд. Вы задайтесь вопросом, уважаемые радиослушатели, почему ни одно из этих дел, о которых мы говорим, а их было полтора десятка, не было рассмотрено в открытом суде. И почему эти дела недоступны для простого читателя в интернете, чтобы можно было прочитать. Я вас уверяю, о гостайне там не идет речи и есть такие вещи, которые можно запросто помещать в интернете и вы увидите, что там нет гостайны и там грубо, весомо, зримо нарушался закон в отношении этих лиц.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я как научный рабочий считаю уместным сделать такое замечание. Государство, оно очень любит взять за бесценок научный труд у ученого, ничего не дав, но объявить, что это мое и не тронь. Второе: когда судят ученого, действительно бюрократы любят изгаляться на этом деле и показать свою принципиальность. И вообще судить ученых, которым никто не платит, которые по существу находятся на выживании, по-моему, позорная страница.
Владимир Кара-Мурза: Государство не говорило, что это мое, как раз это были коммерческие контракты и ученые передавали многие сведения, доступные из открытых источников.
Григорий Пасько: Более того, все эти контракты, что в случае с Аскаром Кайбышевым, что в случае с Даниловым, что до этого были Сойфер и Щуров во Владивостоке, там все эти контракты, которые заключались институтом и зарубежной стороной, проходили рецензирование и визирование Первым отделом, а все хорошо знают, что такое Первый отдел. Это отдел, кураторы так называемые из ФСБ, которые находятся в каждом институте.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, рассчитывает на благоразумие российских властей.
Людмила Алексеева: Я не принадлежу к российским властям, я не знаю, какова будет их реакция. Мне бы очень хотелось, чтобы они прислушались к голосу Парламентской ассамблеи Совета Европы и голосу разума и освободили наконец ученых, про которых не только я, но и те, кто их осудили, знают, что они не шпионы и никаких секретов не выдавали. Одного посадили на 13, другого на 15 лет, они оба, особенно Данилов старый и больной человек. Сутягин не такой старый, но уже больной человек, который просто жертва необходимости ФСБ отчитаться о ловле шпионов при том, что настоящих шпионов они ловить не умеют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вопрос о трудности решения этого очень запутанного дела. Ведь ученые и комитетчики, они входят в круг посвященных. С одной стороны, ученые могли продавать свои знания и секреты, потому что они нищие в данный момент. А кто знает, сколько, какой урон нанесли сами комитетчики, когда проваливали по своему головотяпству резидентуру.
Владимир Кара-Мурза: Такие процессы наносят большой вред отечественной науке. Ведь сколько ученых потом разочаровывается в сотрудничестве с зарубежными партнерами и просто уезжают за рубеж.
Григорий Пасько: Мы много общались с Юрием Рыжовым, и он говорит, что по многим направлениям у нас наука тормозится из-за того, что нет возможности широко обсуждать, обмениваться какими-то мнениями с учеными других стран. Поэтому, я думаю, что да, это большой удар и по науке отечественной.
Владимир Кара-Мурза: Причем Сутягин и Данилов хотели работать в России, были учеными-патриотами. Как вы считаете, их психика надломлена даже пребыванием таким недолгим, условно говоря, в заключении?
Григорий Пасько: Я не думаю, что они опять вернутся каким-то образом к науке, к той науке, которой они занимались.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер господа. Действительно, эти процессы не были показаны ни по телевизору, ни в газетах, какая-то темнуха идет. Я хочу сказать в связи с этим, получается так, как «Архипелаг ГУЛАГ» номер два. Сейчас любого могут заклеймить шпионом, экстремистом и прочее. Эти люди, Данилов и Сутягин сидят, парятся, по-русски говоря, а они бы могли пользу принести, больше работая в лабораториях. У меня вопрос к Пасько: как вы думаете, эти дела, мне кажется, не последние, еще найдут шпионов среди ученых и прочее.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые в процессе расследования находятся.
Григорий Пасько: Да, и после даниловского и сутягинского дела было дело Кайбышева. Но дело в том, что контора изобретательная, эти ребята из ФСБ, они нашли себе новую забаву, которая называется экстремизмом, сейчас новые жертвы, новые процессы по экстремизму теперь уже. Давеча должен был появиться на допросе в ФСБ Гарри Кимович Каспаров. До этого был Лимонов. Я думаю, что они оторвутся и попрыгают на экстремистах, а потом опять вернутся к старинной своей забаве, которая называется шпиономания.
Владимир Кара-Мурза: Еще свою лепту вносит Госкомитет по незаконному обороту наркотиков. Недавнее дело химиков, по-моему, тоже в производстве находится.
Григорий Пасько: Кетаминовых ветеринаров и прочих разных – это все тоже из той же области.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия, радиослушателя из Кисловодска.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю все дела сфабрикованными в отношении государственной тайны. Там нет никакой тайны. Я слушал академика и поэтому полностью доверяю Радио Свобода. Телевидение стараюсь сейчас не смотреть. Поддерживаю Гарри Каспарова, которые хотят что-то против сказать этой власти, которая существует у нас в России.
Григорий Пасько: Я хотел бы о резолюции сказать. Во-первых, эта резолюция Пургаридиса, на мой взгляд, запоздала на несколько лет - это во-первых. А во-вторых, уже такая резолюция принималась – это к вопросу о ее деятельности. Это было пять лет назад, чуть ли не день в день, 22 апреля 2002 года парламентарий Рудольф Биндик делал доклад по моему делу. И ровным счетом ничего не произошло. И не происходит это не только потому, что резолюции ПАСЕ необязательны к исполнению российскими властями, а потому что если признать справедливой эту резолюцию, то автоматически признать вину ФСБ в фабрикации этих дел и признать зависимость от ФСБ нашего российского суда. А он сегодня зависим везде сплошь и рядом. А если он где-то независим, то это исключение из правила, которое подтверждает само правило.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того резолюции не имеют прецедентной силы. Недавно выиграла женщина по детским пособиям - это не значит, что миллионам остальных женщин столько же компенсируют, сколько ей.
Григорий Пасько: Я сейчас говорю о резолюции ПАСЕ, а не о решении Страсбургского суда. Страсбургского суда по шпионским делам не было ни одного.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел спросить господина Пасько, насколько действуют старые идиотские законы. Я не очень давно столкнулся с тем, что еще действуют акты, подписанные Ворошиловым, у меня просто волосы дыбом встали. Меня интересовала видео и фотосъемка, такие дикие законы чуть ли не 20 годов, они никем не отменялись. Сажать можно любого, по-моему.
Григорий Пасько: Дело вот в чем, я изучил те законы, когда меня сажали, там было много дурацкого, понятие, как один из радиослушателей сказал, «государственная тайн»а расплывчато, туманно, не конкретно. Так вот, то, что происходит в последние годы – это вообще ужас. Потому что был утвержден буквально недавно, всего лишь год назад новый перечень сведений, составляющих государственную тайну, он в три раза шире и толще, чем тот, который действовал, когда начинались шпионские дела. А по поводу этих ворошиловских и сталинских инструкций и так далее, попробуйте в центре Москвы сфотографировать, снять на видеокамеру какое-нибудь здание. Возле вас сразу возникнут как минимум три человека – эфэсбешник, милиционер и охранник структуры, если магазин или офис, и каждый из них представляет собой закон. Эту ли диктатуру закона подразумевал Путин, когда приходил, становился президентом, когда вместо закона возникает закон одного ведомства какого-то.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Приветствую вас. У меня, человека в этом деле совсем темного, разъясните. Первое по ракете «Шторм», по-моему, за нее тоже кто-то сидит. Недавно хвалился их президент, что она у них на вооружении военно-морских сил Ирана. И более того, она вполне отснята на учениях, летает и все в порядке. Второй вопрос по экстремизму. Сегодня Лимонова признали экстремистом. А как же быть с ХАМАС, который провел сотни террористических актов, тысячи убитых людей, а она у нас не террористическая организация. У меня крыша поехала.
Владимир Кара-Мурза: Мы про ХАМАС обсуждали, что критерии у наших органов госбезопасности, что не погибли россияне, хотя было признано нашими экспертами, что в Израиле погибли и россияне от терактов ХАМАС. А ракета, Бабкин и Поуп были арестованы по этому делу.
Григорий Пасько: Не помню «Шторм», по-моему, ракета-торпеда «Шквал». По этой ракете-торпеде «Шквал», когда я был в Америке, мне показали красочный альбом советского вооружения и там эта ракета была. Это я своими глазами видел, не надо меня убеждать в том, что это было или не было, я видел этот альбом и видел эту ракету там, в этой книжке. Ее продали информацию по ней задолго до Поупа и Бабкина. Это что касается ценности и целесообразности такого рода дел.
Владимир Кара-Мурза: Наш радиослушатель правильно заметил, что она уже стоит на вооружении у иранской армии по заявлению Ахмадинеджада.
Слушаем Юрия Михайловича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Меня интересует, осуждают ученых, имеющих образование. Неужели они не могут мыслить, что если они не объединяться, не выступят, не обратятся к мировой общественности, к народу нашему, тоже выступить, если не признают экстремистами.
Владимир Кара-Мурза: Есть Комитет защиты ученых.
Координатор Комитета защиты ученых Эрнст Черный участвовал в переписке по делу Данилова.
Эрнст Черный: Академик Рыжов направил письмо Хлопонину два месяца назад с объяснением, что вообще произошло с Даниловым и с просьбой подписать документ о помиловании Данилова в связи с тем, что группа ученых обратилась к президенту с этим. На самом деле обвинить Данилова ни в чем невозможно. Ему сказали так: вот 275 статья, пункт второй - это разглашение государственной тайны. Какую государственную тайну можно разгласить в техническом задании, то есть в том, чего еще нет? Написаны некие слова о проблеме, которая давным-давно всем известна. Для того, чтобы Федеральная служба безопасности поняла это, в свое время у академика Рыжова собирались ведущие специалисты в той узкой отрасли, которой занимался Данилов, внутри которой проходили все эти обвинения, включая начальника следственного управления генерала Олешко, в его присутствии было показано, как дважды два, что никаких секретов просто по определению нет, не о чем говорить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, знаете, я где-то в 97 года имел косвенное отношение к компании, которая строила атомную станцию в Бушере. И вот эти ходоки, которые предлагали всякого рода, вплоть до посадочных вертолетов на море в таком виде вооружения, мне кажется, что эти вопросы, которые возникают якобы секретные, они начинают возникать только в том случае, когда секреты мимо их кассы проходит.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, объясняется ли ревностью Рособоронэкспорта эти шпионские дела?
Григорий Пасько: Может быть. Потому что Рособоронэкспорт на такой высоте находится и при таких деньгах, что все что угодно. Между прочим, помните, были случаи, когда аферы такие типа продажи танков, БТР эшелонами, они затухали и ничем не заканчивались аферы с вооружением. Поэтому это очень серьезный бизнес. Все может быть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Да, бизнес серьезный. На Дальнем Востоке таможенник молодой случайно обнаружил, что большой корабль с секретной радиоаппаратурой отправляется за рубеж. При обыске у этих шпионов, не помню, у кого, ребята спецслужбистыиз сейфа изъяли акции на огромные суммы. Может быть еще поэтому, отдать их, не отдали, поэтому не дают человеку высказаться и суд открытый сделать, потому что всплывут вот эти вещи. И пользуясь случаем, Пасько хочу задать вопрос: скажите, пожалуйста, постоянно выступают военные и говорят, что по две тысячи рублей за пайковые и прочее не доплачивают каждый месяц, это шпионаж, что они узнают секретные документы о зарплате и то, что заявляют - это экстремизм?
Владимир Кара-Мурза: Акции украли у Кайбышева, это мы обсуждали, при обыске.
Григорий Пасько: Единственный случай, когда что-то нашли. У Моисеева нашли несколько тысяч долларов, которые он всю жизнь копил на автомобиль, у меня нашел эфэсбешник пятьсот рублей в книжке и положил их на место, не внеся в протокол обыска. Я, говорит, понял, что на пиво от жены. Так что у Сутягина ничего, ни яхт, ни зарубежных счетов не было найдено. А кто делает деньги на шпионах? Я думаю, что звания и звездочки делают на шпионских процессах.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат физика Данилова и историка Сутягина Анна Ставицкая исполнена оптимизма.
Анна Ставицкая: Я, конечно, очень надеюсь, что резолюция ПАСЕ сыграет положительную роль в этих делах и как-то их сдвинет с мертвой точки. Тем более, насколько я знаю, резолюция заканчивалась тем, что там высказано требование об освобождении Сутягина и Данилова. Поэтому, я надеюсь, что это на их судьбе отразиться. Пока только все в худшую сторону, потому что и Сутягина, и Данилова, очень сильно на них оказывают давление в тех местах, где они находятся. Практически накануне сессии ПАСЕ и в отношении Сутягина, и в отношении Данилова были взыскания, Сутягина посадили в ПКТ, очень сильно содержание в колонии и Данилова тоже. Пока никак положительно на них не сказывается.
Григорий Пасько: Может быть не все слушатели знают, что такое ПКТ – это помещение камерного типа, это тюрьма, каменный мешок внутри лагеря. И то, что их туда сажают - это говорит только о том, что поступила такая команда. Я не разделяю оптимизма Ани по поводу того, что что-то изменится. Я думаю, что ничего не изменится, потому что слишком много других факторов, свидетельствующие о том, что нынешней российской власти глубоко плевать на всяческие резолюции, решения, вопли, стенания, призывы, заклинания и обращения к мировой общественности. И чтобы в России соблюдался закон и появился независимый суд, как гарант соблюдения этого закона, должно произойти одно-единственное – смениться власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Петровну, радиослушательницу из Подмосковья.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, я хотела сказать, я может быть не совсем по теме, как вы думаете, неужели наш дорогой товарищ Владимир Владимирович заинтересован в том, чтобы было у нас плохо в стране. Зачем нужно делать Лимонову, Каспарову? Зачем они раскачивают нашу лодку, в которой мы плывем?
Владимир Кара-Мурза: В преддверии международных саммитов у нас вечно портят имидж России разгоном «Марша несогласных», обсуждаем всю неделю.
Григорий Пасько: Я думаю, что разные представления у этих людей о том, что такое хорошо, что такое плохо. Может быть президент Путин искренне полагает, что все что он делает – это хорошо для России. Уничтожение выборов, уничтожение свободы слова, уничтожение оппозиции, что это хорошо для России. Может быть он так думает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Могли бы вы дать рекомендации, советы как нам, допустим, ученым, изобретателям российским лучше уехать из России. Можете ли вы помочь, посоветовать, как нам найти работу за рубежом?
Владимир Кара-Мурза: Не самый лучший пример – это Игорь Сутягин и Валентин Данилов.
Григорий Пасько: Вспоминается история в связи с этим изобретателем. Был такой случай, когда изобретатель придумал бесшумный патрон. И он принес родному государству этот патрон и сказал: вот возьмите и внедрите. Никто его не брал нигде, ни одна организация. Он уже вывесил в интернет, он уже на какой-то IBay-магазин поставил это свое детище продавать. И только после этого пришли товарищи чекисты под видом покупателей, купили у него этот патрон и тут же его посадили за разглашение, за попытку продать секреты родины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора Николаевича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Дело в том, что я сам и мои друзья иногда работаем на малые страны, Ангола и другие, я геологом являюсь. И тоже делаем научные разработки. Так вот все страны платят страшно маленькие деньги, то есть они представляют, что тысяча-две тысячи долларов – это огромная зарплата. И государство нас никоим образом в этом смысле не защищает.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, наше государство платит как маленькие страны ученым своим.
Григорий Пасько: Тем, кто занимается нанотехнологиями, обещали вчера платить много.
Владимир Кара-Мурза: Президент пообещал миллиард долларов пока под неизвестные совершенно проекты. Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», верит в смягчение режима содержания осужденных.
Лев Пономарев: Я хочу сказать, что работа адвоката, правозащитника всегда подразумевает надежду на положительный результат нашей работы. Поэтому я надеюсь, что резолюция ПАСЕ положительно повлияет на судьбу осужденных за шпионаж Сутягина и Данилова. Я понимаю, что на самом деле надежда не очень большая, но тем не менее, надеюсь. Это может оказать положительное влияние на их судьбу. При этом надо иметь в виду не немедленное освобождение, а например, условия содержания. Мы знаем, что недавно Сутягина посадили в ШИЗО, непонятно, за что, мы не знаем, задерживали письма одно время сутягинские и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Может освобождение из ШИЗО, ПКТ будет как раз смягчением приговора, то есть возвращение на предъявленные судом условия содержания.
Григорий Пасько: Это все частности. Я говорю, что могут выпустить, потом опять посадить, а человеку сидеть еще восемь лет. Речь вести надо о том, чтобы пересматривались эти дела, а для этого должно что-то произойти. Поэтому резолюция может подвинуть на скорейшее рассмотрение Страсбургским судом, а уж решение Страсбургского суда, тоже необязательное для России, может явиться поводом для пересмотра этих дел по вновь открывшимся обстоятельствам. Но это длительный процесс и Россия к нему, я так думаю, не готова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Вы знаете, по-моему, немножко серьезно рассматриваем версию какого-то шпионажа. Все это, конечно чушь, собачья. Давайте вспомним историю, с чего начал наш Владимир Ильич Ленин – с того, что он пароходами отправил лучшие умы страны. Кто у нас пошел в лагерную пыль? Остатки тех же самых лучших умов. Сейчас физики идут. Наблюдение, скажем так, натуралиста такое: это такое видовое свойство именно тоталитарной власти, она подсознательно чувствует опасность для себя в интеллекте народа как таковом. Осознанно, а иногда и нет, охотится за интеллектом как таковым.
Владимир Кара-Мурза: Как вам такая версия?
Григорий Пасько: Интересная версия наблюдателя. Есть еще такая версия, что власть, которая военных и эфэсбешников, плодит себе подобных во всем. В биологии это называется инбридинг, которая приводит к вымиранию вида в конце концов. Так что можно и такие наблюдения натуралиста привести в пример.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Саратовской области.
Слушатель: Здравствуйте. Если позволите, я тоже с версией. Я размышлял над тем, почему привязались именно к Сутягину и второму ученому Данилову, и я вспомнил, что в прошлом году из Швеции потихоньку без шума выперли одного молодого российского ученого за неблаговидные вещи, он собирал там, кажется, досье на своих коллег и передавал тем, кто ему поручил это делать. Так вот, не связано ли это преследование нынешнее с тем, что Данилов и Сутягин отказались от подобных деликатных поручений, то есть месть?
Владимир Кара-Мурза: Склоняют ли органы следствия к сотрудничеству?
Григорий Пасько: Я о Данилове и Сутягине говорить не буду, а о том, что меня склоняли на протяжении нескольких лет – это фактический факт и я об этом говорил и в первом суде, и во втором и приводил примеры, и приводил факты, когда и как это было. И те, кто вербовал и по каким поводам. Например, мне сказали так, что ты за несколько лет работы журналистом создал хорошую корреспондентскую сеть, ты отдай нам эту сеть и работай на нас вместе с этой сетью. Я говорю: да никто не мешает вам самим создавать ваши стукаческие сети и работать с ними, почему я должен, журналист, работать на вас. Это всегда присутствует. Я не слышал, чтобы они сажали своих же стукачей за что-то.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Еще раз, не успел договорить, потому что все-таки критерий, на мой взгляд, есть, критерий очень простой. Эти господа, неважно, они имели отношение к госсекретам, не имели, но на фоне того, что Ельцин и компания распродали Россию на корню, развалили ее. На фоне этого дальше необсуждаемо. То зло, которое не осуждено до сих пор. Это деятельность всех ученых, я уверен, что ученые в планетарном масштабе в плане госсекретов не могут принести вреда.
Владимир Кара-Мурза: Это во времена заката Ельцина. Как раз все эти дела относятся со времен прихода к руководству ФСК еще Владимира Путина, 98 год дело Сутягина.
Григорий Пасько: Дело Никитина появилось в 95 году.
Владимир Кара-Мурза: Да, но тогда Ельцин прислушался к мнению президента Ширака, и это дело закрыли. А эти дела тянутся при нынешнем руководстве, поэтому их нельзя причислить к временам Ельцина.
Григорий Пасько: Меня тоже посадили при Ельцине еще. И один из парламентариев германских, мне тыкал этим, что, дескать, посадили при Ельцине.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Как-то у вас никто не выступил близко связанный с секретностью. Потому что говорить о шпионаже в 80-90 годах, там в распоряжении руководства, секреты все описывались, переводились на английский и дарились. А несколько лет назад Михаил Леонтьев в своей передаче «Однако» сказал, что чертежи наших последних самолетов Клебанов подарил Израилю. Я подумала: интересно, кого посадят - Клебанова или Леонтьева? Никого. Думаю, у нас нет свободы слова, не боятся ничего.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что радиослушательница имеет в виду времена Вадима Бакатина, который сотрудничал с американскими коллегами и передал им чертежи подслушивающих устройств в здании американского посольства.
Григорий Пасько: Жучки и чертежи. Я слышал от самих эфэсбешников, что самый лютый враг после ученых-шпионов – это Бакатин у них в конторе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, это два ученых, один представитель гуманитариев Игорь Сутягин, а другой представитель технарей Валентин Данилов, какой удар собственно по этим обеим сторонам российской науки нанесен их преследованием?
Григорий Пасько: Что касается Сутягина, там очень интересная вещь произошла. Он обладатель очень яркого аналитического ума. Он умеет читать открытые источники, обобщать то, что он прочитал и делать не просто выводы о прочитанном, а делать прогноз какой-то. Так вот этот прогноз, сказали эфэсбешники, является секретным. С точки зрения закона - это абсурд, а с точки зрения ФСБ может быть и имеет какой-то смысл. Когда я спрашивал у людей, у американцев, специалистов в этой области, что бы они сделали в этом случае, они сказали: мы такого ценного сотрудника постарались бы убедить делать эти аналитические справки и прогнозы в интересах наших, за хорошую зарплату, создав ему все условия. А не то, что такой ценный сотрудник, просто разбазаривался его талант, где-то он читал лекции. И хороший предыдущий вопрос был о секретности. Дело в том, что нет секретности как таковой в этих делах, так называемых шпионских. Потому что если начинаем рассматривать каждое дело и каждый эпизод, то приходим неизбежно к выводу, что эти сведения не составляли государственной тайны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Дмитрия.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы гостю задать такой вопрос: он упомянул о том, чтобы решить проблему данную, нужно поменять власть. Не считает ли он, что то, что побоялся сделать Ельцин в свое время – это навсегда запретить КГБ и запретить им заниматься государственной какой-то деятельностью.
Григорий Пасько: Я до сих пор не согласен с теми людьми, которые утверждают, что закон о люстрации в России уже невозможен или невозможен априори или еще по каким-то причинам. Я считаю, что это тот закон, с которого нужно было начинать вообще движение к демократии в Российской Федерации. И создать музей по типа музея Холокоста, который существует в Вашингтоне, в Берлине, создать музей жертв КГБ, НКВД, ГПУ, ФСБ в Российской Федерации. Вот с этого начинать и потом только двигаться. Этих людей изначально нельзя было допускать во власть. Но раз уж они там есть, значит надо всеми демократическими способами делать так, чтобы их там не было.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые ныне действующие чиновники были следователями по шпионским делам.
Григорий Пасько: Произошел просто гигантский рост личностей карьерный, которые начинали шпионские дела. Вспомним духовного отца дела Никитина Черкесова, который сейчас занимает высокий пост. Вспомним прокурора, который представлял дело Никитина в процессе, Гуцана, который три дня назад назначен заместителем Генерального прокурора. По моему делу следователь сразу же был переведен в Москву. Судьи, которые меня судили, сразу же получили кто квартиры, кто повышение в должности. Все это прослеживается очень четко. И на одном из сайтов было вывешено все, все, кто занимался шпионскими делами, так или иначе получили либо звания, либо вышестоящие должности, либо может быть еще что-то.
Владимир Кара-Мурза: Член-корреспондент Академии наук Алексей Яблоков, руководитель Центра экологической политики, надеется на трезвость кремлевского режима.
Алексей Яблоков: То, что ПАСЕ приняла резолюцию в защиту Сутягина и Данилова, крайне важно, потому что обычно такие резолюции не проходят бесследно для властей. Власти должны задуматься, что если уже действительно европейское общественное мнение на таком высоком уровне защищает этих людей, то в конце концов эта вся нелепая ситуация, когда абсолютно всем ясно, что обвинение высосано из пальца, это стало ясно теперь и в Европе, я думаю, это поможет спасти Игоря Сутягина и Валентина Данилова из застенков, где они оказались абсолютно безвинно. Это просто в интересах мелких чиновников силовых структур, которые за это получили те или иные звания, награды и так далее. Это вовсе не защита безопасности - это работа против национальной безопасности и резолюция ПАСЕ это показывает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я такой вопрос хочу задать: уже ясно, кто стучит в КГБ. Неясно, кто стучит в Моссад, лучшую разведку мира.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, здесь по двум адресам эти дела разбивались. Данилов обвинен в сотрудничестве с Китаем, а Сутягин с США. Многополярность мира здесь прослеживается.
Григорий Пасько: И английская у Сутягиня. Никто не нашел, на кого он работал. Я вообще японский шпион. Так что, широкий спектр стран разных.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Лидию Николаевну.
Слушательница: Добрый вечер. Спасибо за прекрасного гостя. Вы знаете, что я хочу сказать, поскольку не в одной передаче люди высказываются и возмущаются, почему нет процесса люстрации, так его никогда не будет. Потому что истина очень проста, ларчик легко открывается. Для этого нужно признать геноцид, творимый ФСБ и теперешнего КГБ над своим народом посредством психотропного оружия.
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали, что невозможно при нынешней власти процесс люстрации, сожалеем, что он не был произведен при президенте Ельцине.
Слушаем Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы предложение вам высказать. Вы все обсуждаете, как власть нынешнюю подвинуть, причесать. Я сомневаюсь, чтобы у вас это получилось. Кого надо - посадят, кого надо - замочит. Вы попробуйте в Страсбурге персонифицировать ответственность.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, должно было сопровождать эту резолюцию частное определение в адрес судей, потому что адвокаты, очевидно, Сутягина и Данилова представляли их дела в ПАСЕ.
Григорий Пасько: В ПАСЕ не знаю, кто представлял, а те жалобы, которые писались в Страсбургский суд, там за каждым делом стоит не только человек, который писал жалобу, но и адвокаты, которые будут представлять это.
Владимир Кара-Мурза: Но отвечает рублем не следователь, нарушивший закон, а Российская Федерация, то есть все мы с вами компенсируем ошибки судебной системы.
Григорий Пасько: Я читал, кстати, доклад Пургаридиса и там не персонифицированы дела, там указаны главные герои этих дел, а со стороны следствия, прокурора и судей, которые выносили эти решения, они не указаны, естественно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, остановит ли сегодняшняя резолюция ПАСЕ по делам Сутягина и Данилова волну шпиономании в России?
Григорий Пасько: Я уже высказывался на этот счет, я не думаю, что остановит. Может отодвинуть каким-то образом, чтобы не мозолить глаза шпиономанией, потому что есть другие игрушки сейчас, более актуальные - это выборы, это экстремизм, это оппозиция с ее «Маршами несогласных», вот на этих надо отыграться сейчас, а потом, когда делать совсем нечего будет, тогда вернуться к старым забавам.
Владимир Кара-Мурза: Тогда пойдет очередь «несогласных» свои дела передать.
Григорий Пасько: И как сказал товарищ, кого надо - посадят, кого надо - замочат. Что, кстати, уже и видим: и сажают, и мочат, и журналистов отстреливают.