Владимир Кара-Мурза: Сегодня в статье под заголовком «Выбор сделан» авторы «Независимой газеты» объявляют Сергея Иванова потенциальным преемником президента России, а Дмитрия Медведева кандидатом в премьеры. Тему обсуждаем с Вадимом Речкаловым, обозревателем газеты «Московский комсомолец». Какую репутацию заработал Сергей Иванов, работая министром обороны?
Вадим Речкалов: Репутацию среди всего народа, среди военных или среди кого?
Владимир Кара-Мурза: Профессиональную, среди военных.
Вадим Речкалов: Профессиональную среди военных Иванову заработать по определению было невозможно, потому что он из ФСБ. Военные вообще очень ревниво относятся к посту министра обороны, у них на это, практически у большинства ответ один: им должен быть генерал общевойсковой. То есть тот, кто не специальный, не летчик, а именно общевойсковой, который представляет пробелу в комплексе. Но у них специфическое мнение. А уже даже если Иванов раздаст каждому офицеру по квартире, они, конечно, возьмут эти квартиры, но все равно будут относиться как к чужаку - это такое проклятье для этого поста. И может быть новый министр обороны более приемлем как совсем посторонний, чем чекист. Поэтому я не думаю, что деятельность Сергея Иванова на посту министра обороны в принципе могла быть, у него мог быть результат какого-то расположения военных. Можно вернуться к конкретным, скажем так, проколам на этом посту, а пока я этим ограничусь.
Владимир Кара-Мурза: Один из авторов «Независимой газеты» Вадим Соловьев, ответственный редактор «Независимого военного обозрения», так же не в восторге от работы Иванова.
Вадим Соловьев: Конечно, когда семь лет тому назад Сергей Иванов занял пост министра обороны, проблем было множество. Армия находилась в глубоком кризисе. Казалось бы, были соответствующие финансовые возможности, кадровые возможности, возможности очень широкие, оставленные Советским Союзом. В общем потенциал для восстановления вооруженных сил, которые находились в кризисе, был, но этот потенциал, к сожалению, за семь лет не полностью использован. Социальная проблема армии, в частности, обеспечение жильем военнослужащих, денежным содержанием, все решения этих проблем остались практически на нуле. Другая проблема - обеспечение вооруженных сил техникой. У государства были средства и немалые средства, тем не менее, необходимого вооружения так и не было получено. За эти семь лет в вооруженных силах процветала коррупция. Если были какие-то успехи, скажем, возобновление учений российских вооруженных сил, то это в связи с тем, что какие-то деньги от возрастающих нефтедолларов поступали в вооруженные силы.
Владимир Кара-Мурза: Какие нереализованные возможности мог бы сейчас наверстать за оставшееся время Сергей Иванов?
Вадим Речкалов: Я с Вадимом согласен. Если мы говорим о том, что Иванов президентом намечен, то я бы не зацикливался на армии. Когда мы говорим о кандидате в президенты Иванове, тут надо рассматривать границу между армией и гражданским населением, мирным населением, как говорят. Что было, когда был на посту министра обороны на этом стыке? Было дело Сычева, совершенно бездарно начатое Ивановым, как политиком. Он политиком не был, но, тем не менее, министр обороны. Никто его не тянул за язык формулировать так, что раз мне не доложили, значит ничего страшного нет. А чем оно закончилось? Министерство обороны, насколько я помню, выделило квартиру семье Сычева. И тут есть такой момент, никто этим не занимался, а если бы занялись, это бы выглядело кощунственно. Но я не уверен, что офицер, который был претендентом на эту квартиру, квартиры не берутся ниоткуда, они же ограничены, был в восторге от того, что он эту квартиру не получил.
И дело Ульмана опять же, тоже оно сейчас актуализируется в связи с побегом несогласных. Иванов не занял особо твердой позиции в этом вопросе. На самом деле это дело интересует многих военных, не только спецразведку. Хотя у него вроде бы для этого было желание, он что-то говорил про Главную военную прокуратуру в контексте этого дела, как-то высказывался жестко достаточно. Но, тем не менее, никакого внятного, четкого заявления не было им сделано на посту министра обороны. Что сейчас он может как первый вице-премьер для того, чтобы обратить на себя внимание народа и обратить на себя внимание с положительной стороны – это найти того же Ульмана, попытаться его найти. Это была бы акция, действительно рассчитанная на реакцию народа. Как найти - можно об этом поговорить. Трудно обсуждать не харизматичного лидера. Пусть Сергей Иванов не обижается, но не харизматичный, не все люди харизматичные. Поэтому, я бы говорил сейчас, у нас ведь как, выборы, у нас кто выбирает? Если выбирают люди, давайте смотреть, насколько этот человек популярен. Если выбирает президент, как написала «Независимая газета», значит давайте думать, насколько модно верить этой информации, что президент выбрал Иванова. Может быть это дезинформация для того, чтобы стравить какой-то пар. Я не верю в Иванова как в президента, он не тот уровень, по-моему.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок не преувеличивает значения публикации в «Независимой газете».
Сергей Ознобищев: Я не думаю, что сегодняшняя публикация явится чем-то этапным для соперничества преемников. Они давным-давно прекрасно знают, что они соперники. У военных есть такое мнение, что Иванов был неплохим министром обороны, хотя он не вышел из военной среды. Но то, что он начал делать, то, что он продолжил делать и элементы военной реформы, и реформирования всей системы военной Российской Федерации, он делал это ответственно, искренне и, по-моему, честно.
Вадим Речкалов: Сейчас опять прозвучало про армию. Нельзя так обсуждать кандидата в президенты, как относятся. Я сказал, что не очень любят, он сказал, что военные считают его неплохим министром. Военные – это военные, это не вся страна и для того, чтобы стать лидером и претендовать на это, нужна более широкая деятельность. А я ничего не видел такого от Иванова более широкого. Единственная, можно сказать, популистская акция – это убийство Яндарбиева. Иванов что-то заявлял.
Владимир Кара-Мурза: Если это ГРУ приписать, тогда это его авторство.
Вадим Речкалов: Иванова лицо ассоциируется с убийством Яндарбиева. Не надо никому приписывать, вдруг не они, мы людей подставим. Но лицо Иванова с этим ассоциируется и людей встречали как космонавтов, как Юрия Гагарина. Но, знаете, работает. То, что они попались, - это немножко снижает пафос.
Владимир Кара-Мурза: А как вы оцениваете сегодняшнее вето президента на закон о Знамени победы как раз под занавес сегодняшнего рабочего дня? Дума вроде бы преодолела вето Совета федерации, отменила серп и молот на Знамени победы, а президент наложил вето.
Вадим Речкалов: Ну и правильно сделал, я бы тоже наложил. На Знамени победы серп и молот уместны, победа, как Сталинградская битва уместно такое название. Я думаю, это такая мелочь на самом деле, наложил, не наложил вето, оно не сыграет, рейтинг от этого, я думаю, не подскочит. Как-то по мелочам все. Серп и молот будет или не будет? Лучше бы если бы он там был, раз он был во время победы. Но наложить вето мало этого. В принципе, я согласен, но мало этого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Самое дорогое образование, конечно, в России бездарные неучи пытаются получать на должностях, платя огромные деньги. Он всегда останется «пиджаком» и никогда не понимал разницу между подразделением, соединением и объединением. И новый министр обороны, который старший лейтенант, но все-таки имеет солдатские полтора года, он все-таки пошел, говорят, на курсы выстрела и может быть этим зарекомендует себя. Но все всегда помнят, что и Устинов был «пиджак», но Устинов как-то ратовал. А этот человек презирал солдат и даже когда ему сообщили, что с Сычевым произошло, он сказал, что ничего не произошло.
Вадим Речкалов: Я не просил этого человека звонить, это не мой человек. Совершенно верно, что бы он ни делал, «пиджак» есть «пиджак». «Пиджак» – это не кадровый, если вы не знаете. Это жаргон у чисто кадровых офицеров – «пиджак». С такой репутацией рассчитывать на поддержку армии очень трудно, нужно рассчитывать на поддержку всего народа и использовать свою «пиджаковую» сущность, то есть гражданскую, как раз для того, чтобы сказать: я «пиджак», поэтому я понимаю и вас, и их.
Владимир Кара-Мурза: Член думского комитета по делам СНГ Виктор Алкснис, полковник запаса, не торопится с выводами.
Виктор Алкснис: Я не стал бы сегодня спешить, что Сергей Иванов будет назван преемником, поскольку до выборов еще много времени. Как сложится расклад политических сил, по крайней мере, к началу следующего года, еще никто не может сказать. Если же исходить из того, что утверждение «Независимой» верное, то я могу сказать, что нам очень не повезло. Я, конечно, не был знаком лично с Сергеем Борисовичем, но, наблюдая за его действиями на посту министра обороны, могу сказать, что это человек очень тяжело обучаемый. Могу сказать, что как министр обороны он начал потихоньку действовать только через пять лет, как его назначили, то есть пять лет, как говорят в армии, он входил в строй. Но у нас президента избирают на четыре года, он просто не сумеет научиться за четыре года быть президентом Российской Федерации.
Вадим Речкалов: А дальше большая наука быть президентом Российской Федерации. Я вот что думаю: почему мы думаем, что Иванов должен соответствовать, будущий президент должен быть харизматичным, чтобы его народ любил. Как у нас с Путиным получилось: кто его знал? Да нет, никак не рассматривали, для всех было неожиданностью нормально он проправил и рейтинг запредельный именно за счет отсутствия харизмы. Потому что что такое харизма при Ельцине поняли, оценили, любовь осталась, а желания такого президента нет. И то, что Иванов и Медведев названы уже сейчас, по-моему, типичный отводняк, обманный маневр. Потому что ложный след, придет опять такой же, которого не знали и не ждали, но абсолютно без всякого отрицательного бэкграунда. А у кого сейчас положительный бэкграунд? И какие требования предъявляются, чуть не сказал к преемнику, понимание, как у нас голова забита. Какие требования предъявляются к будущему президенту? Во-первых, он должен быть другом Путина, наверное. Во-вторых, он не должен иметь отрицательного бэкграунда. Кто из друзей Путина сейчас не имеет отрицательного бэкграунда, а имеет репутацию крепкого хозяйственника, кроме Чемезова, например. Сколько там, шесть-семь миллиардов наторговали оружием по всему миру. Никаких против него плохих публикаций не читал. Я думаю, а почему его не рассматривать? Рособоронэкспорт, прекрасный бизнесмен, замечательный чиновник.
Владимир Кара-Мурза: Может быть от того и происходит публикация в «Независимой газете», чтобы отвести от всех кандидатов, а делать ставку на одного? Мы так и рассматриваем, как пробный шар.
Вадим Речкалов: А зачем этот пробный шар, куда его катить, в кого? В людей? Люди, по-моему, пробные шары отталкивают, как от стенки отскакивают. Электорат, извините, дорогие слушатели, за такое слово, по-моему, ему все равно. По-моему, он верит в то, что система работает, абсолютно стабильна. Насколько она выгодна народу – это другой вопрос. Но сама по себе она абсолютно стабильна. И народ машину эту сломать не может, переделать, даже не сломать, а перестроить какие-то узлы и механизмы, чтобы система работала иначе. Поэтому президент придет не из народа, а из этой среды. А из этой среды нам предлагают Иванова и Медведева, как-то все просто очень. Не верю. Это не Кадыров, вот с Кадыровым все было просто. Я сомневался, писал, но в принципе до конца не верил. И даже когда я писал, что не он, я все равно писал, что он будет теневым правителем и это только тактический ход. Чемезов лучше подходит, ей-богу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня сначала маленький комментарий, а потом вопрос. По-моему, Иванов будет хорошим президентом, он не любит Америку и Запад, он за то, чтобы смыть беловежский позор – все это очень хорошо. А по поводу харизмы я хочу спросить, какая харизма была у его предшественников на должности министра обороны, что щелкопера Троцкого, слесаря Ворошилова, да и товарищ Сталин, как говорится, академий тоже не кончал.
Владимир Кара-Мурза: У нас были в новейшей истории Павел Грачев, Игорь Родионов.
Вадим Речкалов: Грачев десантник был, чем не харизма? Не об этом мы говорим на самом деле. Если обернуться к тому, представить, что у нас выборы настоящие, не назначают президента, а мы его выбираем. У нас политики интересные. Я недавно по Рогозину понял, почему Рогозин на периферии никогда не станет великим политиком, а уж талантливый мужик, большой, вроде бы все при нем. На стыке армии и общества типичное дело, когда не поймешь, где кончается армия и начинаются граждане мирные, гражданское население. Дело Ульмана: два суда присяжных оправдывают – это уже стык с обществом, некая легитимность для капитана. Конституционный суд выводит присяжных из дела, третий суд запрашивает для Ульмана 23 года, для его бойцов по 17-19. Что делает группа Ульмана? Группа Ульмана уходит, пропадает. Логичнее всего предположить, что они ушли потому, что не хотят принимать безропотно несправедливый приговор. Он действительно несправедливый, потому что в этом деле замешены как минимум три высших чина - два полковника и генерал. И что делает Рогозин? Рогозин высказывает версию, что группу Ульмана украли чеченцы или что-то в этом роде, похитили. То есть из всех возможных вариантов он выбрал, мало того, что самый маловероятный, потому что зачем их красть и где держать. Убить могли, но тогда бы тела нашли. Он выбрал саму рабскую версию, что наших спецназовцев можно украсть. И никто не педалирует из политиков версию, что они сбежали, потому что не согласны, что побег за правосудием, побег за справедливостью.
Тот же Иванов, если бы действительно беспокоился о своем имидже и хотел его как-то взорвать, мог бы сейчас поймать Ульмана, потому что очень просто, пост позволяет много. Можно каким-то образом добиться пересмотра этого дела. Государству пересмотр этого дела ничем не грозит, потому что все можно свалит на нерадивых следователей из ГВП, которую, кстати, не любит тот же Иванов, добиться рассмотрения по новой, усадить на эту скамью подсудимых полковников, про генерала я не говорю, разобраться с Главной военной прокуратурой, разобраться с группировкой. Выпустить новый устав для спецразведки, а не тот, который сейчас существует, который бы оговаривал отношения с мирным населением. У нас люди воюют десять лет, а как с мирным населением поступать, нигде не записано. А они ведь очень часто обращаются с тем, что у них написано, военные - натура такая. Поднять эту проблему, как так получилось, что такие законопослушные люди убежали и попытаться ее быстренько решить. И когда на скамье подсудимых окажутся чины повыше, можно в прямом эфире обратиться к тому же Ульману и сказать: Эдуард Анатольевич, вы добились того, чего хотели, теперь дело будет рассматриваться по справедливости, возвращайтесь, пожалуйста, в зал суда, получите свое по этой самой справедливости. Это была бы легенда, это был какой-нибудь де Голль, как это здорово. Вместо этого, что у нас получается: Ульмана осудили несправедливо, он ушел и каждый день, пока он бегает, 9, 10, 11, 22, сколько он будет бегать, каждый день будет показывать народу, вот этому электорату который выбирает президента в нормальном обществе, о том, что если государство поступило с тобой несправедливо, всегда найдется такой герой, который откажется жить в этой несправедливости, уйдет и государство ничего не сможет с этим поделать. Никто из политиков этим делом не занимается. А вывод: им не нужно мнение народа, они рассчитывают на мнение шефа.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Римский, заведующий отделом социологии фонда «Индем», видит серьезные недостатки в предыдущей работе Сергея Иванова.
Владимир Римский: В период руководства Министерством обороны Сергей Иванов не решил ни одной кардинальной стратегической проблемы этого ведомства. Не продвинулась военная реформа, не решились проблемы с призывом, с тем, чтобы военнослужащие, выходящие в запас по выслуге лет, получали квартиры и так далее. То есть в этом смысле, я не думаю, что повышение Сергея Иванова было связано с большими достижениями на посту руководителя министра обороны. Кстати, на сайте «Независимой газеты», где обсуждалась эта статья «Выбор сделан», там тоже чаще всего высказывались такие суждения, что нам все равно, кто будет преемником, мы проголосуем за любого, лишь бы не менялся курс страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер. Выбор сделан, печально, господа, ать-два левой, это да. Будучи министром обороны, он дедовщину не только не ликвидировал, она расцвела буйным цветом. Если такой выбор будет, то вся страна превратится в казарму, в дедовщину и прочее.
Вадим Речкалов: По-моему, дедовщина такая зыбкая почва, никогда нельзя сказать, как ее победить. Тут много зависит. «Нам все равно, кто будет преемником, главное, чтобы не менялся курс». Вот в этом вся проблема. Если обратиться к Путину, к его преемникам, а к народу, почему ему все равно. Как делается свободная страна, это даже во всех фильмах показывается про свободные страны. Человек выходит, какой-нибудь фермер и говорит нехорошему парню: я свободный человек в свободной стране, поэтому я сделаю так и так. Вот если бы люди, не глядя наверх, говорили как можно чаще эту фразу, тогда бы и ситуация тоже менялась. А то у нас: а у нас диктатура, у нас несправедливость, все за нас решает Путин. Это такой замечательный ресурс для того, чтобы делать все, что угодно. Дедовщина у нас в армии, ее никак не побороть. Очень просто побороть. У меня сын служит, я поборол дедовщину в одном отдельно взятом взводе. Когда он пришел и сказал, что так и так, у нас так называемая «слонячка», традиция в армии - это значит я должен отдавать старослужащим часть денег, зато потом я буду иметь право брать часть денег, когда буду старослужащим, у молодых. На что я его свел с боевым офицером, грудь в орденах, мы просто сидели и разговаривали. В чем там было дело: у этого офицера был случай, когда «деды», ребята бравые, и были три молодых, каких-то совершенно никудышных бойцов, запуганных, на них все кричали, он чуть ли не плакали. Минометный расчет им придали, АГС, а потом был бой. И эти три безобидных, совершенно затурканных бойца, во-первых, действовали лучше всех, выполняли все команды грамотно и во многом решили тоже эту ситуацию, а во-вторых, один из них даже в плен захватил. Когда у нас есть война, с проблемой дедовщины бороться очень просто, потому что война показывает, что все те, которые забирают деньги у молодых, все те, которые самые борзые в казарме в мирной, как правило, ничего не представляют на поле боя. И любому «деду» можно просто сказать: ты кто? Ты где воевал? Ты вообще чего из себя представляешь, ты герой какой-то? И как ни странно, это работает. Потому что он говорит: а вот мне дядя Леша, герой России, сказал, что такие как ты в Чечне плохо себя вели. А тот думает: ага, у него какой дед знакомый – дядя Леша. Работает. И тут много зависит от родителей, как они настраивают ребенка, и как относятся к армии, кого они откупают от армии вместо того, чтобы отправлять насильно. Отношение к армии вообще. Если мы будем считать, что служба в армии достойное занятие, дедовщины будет гораздо меньше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей Иванов не справился с оборонным ведомством, поручили науку, считается, что с наукой справится блестяще. Я смотрел недавний визит с президентом в Курчатовский институт, он меня поразил буквально. Некий Ковальчук, директор гениальный, рассказывает им со смешочками. А ведь Ковальчук занимает должность. Смотрите: директор института кристаллографии, генеральный директор Курчатовского, заведующий кафедрой в МГУ, главный редактор журнала. Вы понимаете, сколько должностей. Теперь он будет брать 30 миллиардов рублей и пускать на свои цели. Поэтому я вижу, что реформа науки не пройдет.
Владимир Кара-Мурза: Там поделили, за гуманитарные науки отвечает Дмитрий Медведев, а оборонные науки, прикладные Сергей Иванов.
Вадим Речкалов: Чего тут сказать? Не знаю. Видимо, у нас подбираются люди по личной преданности больше. Тут тоже, кого назначать. У нас от низу доверху мотивация о назначении и о выборах одна и так же - кто не продаст, кто тебе обязан - это вверху. А внизу - а кого скажут, того и выберем. У нас маргинальных политиков масса достойных людей, а их мало кто помнит, я даже называть не будут. Но посмотрите, кто в маргиналах, не только в политике, да и вообще, даже в журналистике у нас есть куча маргинальных журналистов. А посмотреть на них, думаешь: а чего маргинальный? Потому что нам сказали, что тренд такой, мы поверили. У нас Политковская в маргинальных ходила. Вообще как-то странно обсуждать, кого народ выберет в нашей любимой стране, я как-то тему даже не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждаем причины публикации в сегодняшней «Независимой газете». Станислав Терехов, полковник запаса, председатель Союза офицеров, не склонен верить прессе.
Станислав Терехов: Во-первых, я не слышал, чтобы Путин сказал так, что президентом будет Иванов. По телевидению, но это не значит, что он будет будущим президентом. Если выбирать между Медведевым и Ивановым, конечно, Иванова. А если будет третий, то как раз этот вариант будет реальным. Я много раз говорил в вашей программе, что он был министром не по своей специальности, поэтому он ушел вовремя, правильно сделал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. На мой взгляд, Иванов, или Путин останется или Иванов будет. Потому что у Иванова очень сильно глаза горят, даже о серьезных вещах он не может свои энергетику сдержать. А по поводу дедовщины, ваш собеседник говорит победить дедовщину - это равносильно тому, что в России прекратится коррупция.
Вадим Речкалов: Чеченцы победили дедовщину давным-давно. Видимо, они иначе воспитывали детей, чтобы там, где чеченцы, там дедовщины нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить вашего гостя, какого он года рождения.
Вадим Речкалов: 64-го.
Слушатель: А давно вы в Москве живете?
Вадим Речкалов: Лет десять.
Слушатель: Мне непонятно, почему вы как обозреватель не видите элементарных вещей. Например, что президентом будет Фрадков - это однозначно.
Вадим Речкалов: Не так давно в Москве живу.
Слушатель: Я так и понял, вы все метро не успели изучить. А беретесь судить о таких вещах. А председателем парламента будет или Собянин или Нарышкин, такой товарищ есть. А Путин будет председателем Конституционного суда.
Владимир Кара-Мурза: Когда будет такая версия опубликована в прессе, может быть в «Московском комсомольце», тогда мы ее обсудим.
Вадим Речкалов: Я не буду писать об этом, потому что пропал куда-то источник наш. А почему нет? Нормальный тоже ход. Действительно, принимаю упреки, действительно я мало живу в Москве сравнительно, и почему не Фрадков?
Владимир Кара-Мурза: Член думского комитета по обороне полковник запаса Андрей Головатюк удовлетворен работой Сергея Иванова.
Андрей Головатюк: При Сергее Иванове Министерство обороны стало выходить из того кризиса, в который оно было загнано в середине 90 годов. Та военная реформа, именно не сокращение армии, а военная реформа, которая у нас идет - это заслуга Сергея Иванова. Я считаю, что заслуга министра обороны, он показал себя с положительной стороны. И поэтому если действительно это так, то будем надеяться, что так же достойно он будет работать на посту президента. Будучи в должности члена комитета по обороне, я с ним встречался неоднократно. Можно одним словом сказать – приятно работать, потому что это деловой человек, прагматичный, который смотрит в будущее и который знает, что делать и как это делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Во-первых, спасибо вашему собеседнику, он хорошо сказал о дедовщине, и там смысл был такой, что есть вещи, которые еще и зависят от других, не только от Иванова. Что значит один Иванов может что-то сделать? Ведь есть такая аксиома: короля делает свита. И тут ясно, что у Путина никакой свиты нет. Свита до сих пор Ельцина и Гайдара. Недавно вся страна поднялась: а не замочить ли нам Зурабова в сортире? Нет, президент оказался и не президентом вовсе. И если Иванов будет преемником Путина, он будет такой же марионеткой.
Владимир Кара-Мурза: На эту тему мы пока не рассуждаем, считаем Сергея Борисовича самостоятельной фигурой.
Вадим Речкалов: Вот опять говорят о реформе и так далее, реформу армии можно считать удачной, если мы говорим о кандидате в президенты, а не о профессиональных достижениях, которые мало кому интересны, кроме профессионалов. Реформы в армии можно назвать удачными, когда служба в армии станет престижной. Когда это будет действительно то место, куда будет стремиться элита, дети элиты. Когда человеку, если он не сильно умненький и не определился, где он будет учиться и так далее, когда ему эти два года будут каким-то обязательным и очень престижным времяпрепровождением, где он может получить и специальность, и все знают об этом, и откуда он возвращается служившим - вот я служил в этой армии. Ну да, это круто, а теперь что будешь делать? Теперь туда пойду. А пока у нас армия - это как для неудачников, кто не смог, тот туда и попал. В контексте президентских выборов об удаче реформы говорить рано. Кстати, привез на присягу двух друзей, такие московские дети, один студент, другой в компьютерах работает. Абсолютно им чужда армия. Но не все потеряно. Перед присягой, пока готовятся к построению, родители, друзья вокруг плаца болтаются. Вот эти дети ходят двое, по 17-18 лет и читают наглядную агитацию типа «Честь твой части, часть твой чести» и так далее. И вдруг останавливаются около плаката, на котором написана фраза, они обсуждают и один говорит: «Сам погибай, а товарища выручай». Привольно. То есть есть ресурс, на котором можно поднять престиж армии, огромный ресурс. Есть масса героев недавних войн, которые могут рассказать молодым людям о том, как это здорово самому погибнуть, а спасти, как это почетно служить. Что-то я этого ничего не вижу ни в прессе, нигде. Поэтому реформа в армии должна быть на уровне престижа ее, а все остальное приложится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы, конечно, не стал реагировать на такие пустые слова по этому поводу. Но я не мог спокойно слышать, как вы подходя прошлись по Политковской. Я думаю, что это была случайность. Извинитесь перед ней.
Владимир Кара-Мурза: Наоборот, мы хотим доброе имя Ани защитить, что ее называют маргиналом.
Вадим Речкалов: Вы, наверное, не поняли. У меня принцип вообще о покойниках плохого не говорить. Я бы, даже если бы испытывал антипатию, никогда бы не сказал. Нет, вы не поняли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алима Абдурахмановича, радиослушателя из Калининградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вначале небольшая реплика: неужели вам не жалко нашу страну? Мне как гражданину России до глубины души жалко нашу страну из-за того, что нам всем безразлично, кто будет управлять нами и нашей страной. Вопрос: может быть Рамзана Кадырова выберем президентом России?
Владимир Кара-Мурза: Мы рассчитываем, что будут выборы, и вы в них примете участие у себя в Калининградской области, по их результатам мы узнаем имя нового президента.
Вадим Речкалов: Рамзан Кадыров, я в свое время выказал версию, для этого ему нужно жениться на Ксении Собчак и с учетом того, что Путин называл Анатолия Собчака своим отцом, то это был бы династический брак. Нет, Рамзана Кадырова нельзя по той же причине, что он не соответствует требованиям, которым должен соответствовать президент огромной нашей страны. Просто в силу, он незрелый душой и даже можно судить по его высказываниям. Нет, не надо его выбирать. А ваш пафос насчет что нам все равно – это единственное что меня волнует. Вы правильно сказали: не должно быть все равно вообще никому.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того, через год не будет 35 лет Рамзану.
Вадим Речкалов: Давайте не будем дальше развиваться, потому что получается серьезный комментарий, будет ли Рамзан президентом или нет. Из этих комментариев потом целые версии возникают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Юрия Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел сказать в части Иванова. Если слова Суворова помните: он офицер, а те солдаты. Солдат кушают на 63 рубля в сутки, в зоне на 70. Это одно. Второе: Ульман, Новосибирская область, он выполнял, по всей видимости, существующие приказы и правильно отметили, что там и полковники были, там и генералы, там и верховный главнокомандующий. Поэтому на скамье подсудимых должен находиться верховный главнокомандующий.
Вадим Речкалов: Верховный главнокомандующий не сядет на скамью подсудимых, у него иммунитет видимо есть. А насчет полковников и генералов, я говорю конкретные фамилии: полковник Золотарев, полковник Плотников, генерал-лейтенант Валтинской. И вы совершенно правы, я просто уточнение сделал для того, чтобы не было разговором, что в принципе есть какие-то генералы и какие-то полковники. Совершенно определенные есть люди, причастные к этому. Для того, чтобы действительно, я сейчас называю тех кто приложил руку к спецоперации. Виноваты они или нет, надо было выяснять, а следствие этого не делало. Раз этого следствие не делало, должен выяснять политик, который хочет стать президентом, заставить выяснить. А если не заставляет выяснять, значит мнение народа и, в частности, армии, и в частности, элиты, спецподразделений не интересуют.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Делягин, директор Института глобализации, усмотрел в статье «Независимой газеты» авторство силовиков.
Михаил Делягин: Одна часть элиты подталкивает вторую, в частности, президента к мысли о необходимости сильной руки. Смотрите, товарищ президент, если не мы, вас одни продадут, другие порвут, только мы спасем вас от «оранжевой революции». Но понимаете, министр обороны должен обуздывать чужих генералов по должности. А господин Иванов не смог обуздать даже своих. И он не смог взять под контроль собственное министерство и даже некоторые не самые главные элементы этого министерства.
Вадим Речкалов: У Кабакова есть замечательная повесть, не помню, как называется, то ли «Защита Крестаповича», то ли «Ход Крестаповича», по ней потом сняли фильм «Десять лет без права переписки». Мысль очень простая: как можно было противостоять сталинским репрессиям. Сотрудники НКВД, которые ехали кого-то брать ночью, они были абсолютно уверены, что все трепещут, все ждут шагов на лестнице, звонка и так далее. И когда они приходят, ничего делать не надо, потому что котомочка уже готова, бери, он будет прощаться, слезы. Потом его можно избить, не избивать – человек сломан. И как только кто-то давал энкаведешнику при задержании в лоб, у них сразу рушилась схема, они ничего не могли поделать. Можно было захватить их машину, оружие, застрелить их и уехать, никто тебя не найдет и так далее. Там такая мысль, что как только противостояние, так все. Сильная рука – это не то, что взять министерство под контроль, потому что чиновничье министерство взять под контроль на самом деле очень трудно. Это совсем другая жизнь чиновников подчинять. Что касается народа и сильной руки, у нас нет сильной руки. У нас как только люди идут по методу Крестаповича, то государство просто бессильно.
Я возвращаюсь к тому же Ульману, вот человек протестует, уходит и никто его не может найти уже девятый день. А почему не могут найти? Потому что кто-то, зная, что конфликт в деле Ульмана не между русскими и чеченцами, не между спецразведкой и мирными жителями, а между капитанами и полковниками, то есть между людьми обычными и начальниками, между маленькими людьми и большими начальниками, кто-то не будет рьяно искать, кто-то не позвонит, если увидит, кто-то поможет. О какой сильной руке можно говорить, когда при любом мало-мальски серьезном вызове эта система перестает работать. «Марш несогласных» разогнать очень просто, потому что примерно знают, где они будут собираться, можно силы подтянуть. Если организовывать «Марши несогласных» втайне, никто не успеет подъехать. Быстренько пройтись и рассосаться, как делают диверсанты. У нас нет сильной руки на сильный отпор. А когда люди сами готовы, чтобы сильной рукой сжали, то есть когда не сопротивляются, а делают в открытую - это не сильная рука. Сильная рука должна контролировать ситуацию, а не бить, когда тебе подставляются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Нину Александровну.
Слушательница: Вы знаете, меня немножко опередили, но сильная рука у нас растет в Чечне. И Кадыров молодой - это будущий Сталин. Вот этого нам нужно бояться и опасаться.
Вадим Речкалов: Вот тут я категорически не согласен. Потому что Кадыров, и я к этому приложил руку, но потом я постарался все это дело, сам себя разоблачал. Кадров не является таким страшным, каким он предстает. Кадыров – это мажор чеченский, это сын своего отца, только благодаря ему он стал тем, кем стал. И только благодаря своей безбашенности, которая не столько базбашенность боевая, сколько дикость от недостатка образования, мы сами долепили образ чего-то страшного и так далее. В Чечне действуют не кадыровские законы, в Чечне действуют гораздо более глубинные законы, благодаря чему многим чеченцам наплевать, Кадыров или не Кадыров. Единственное, что может спасти нас от диктатуры Кадырова, это понимание того... Он мастер спорта по боксу. Так вот знайте, я спрашивал, боксеры Южного федерального округа ничего о таком спортсмене не слышали. Для того, чтобы сдать мастера, нужно два раза быть вторым на России и так далее, то есть конкретные достижения на ринге. У него этих достижений не было. Липовый он боксер. Он липовый убийца, он липовый диктатор. Он просто в контексте нынешней власти очень удобен его и поставили. А он постарался сделать так, чтобы его боялись. На самом деле он не так страшен, не будет из него Сталина.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, успеет ли за оставшееся до президентских выборов время Сергей Иванов, как потенциальный преемник, наверстать упущенное?
Вадим Речкалов: Если он сейчас оседлает дело Ульмана, решит его по справедливости и обратится к Ульману по телевизору, чтобы тот возвращался, потому что теперь правосудие будет справедливым - это будет. То есть теоретически это возможно, практически нет, так не бывает. А как-то по-другому перевернуть на себя? К Иванову будет равнодушие. Это мы с вами обратили внимание на эту заметку. Боюсь, что мы одни из немногих. Нет, я думаю, что у него шансов нет вообще и так, как его засветили, у него нет шансов быть назначенным не то, что выбранным. Возьмут более теневого и более, скажем так, более изощренного, более подготовленного, более успешного, про кого я уже говорил. Такие люди мне больше кажутся вероятными.