Валерий Винокуров: Начну с того, что поздравлю всех слушателей с приближающимся праздником 1 мая, хотя дни сейчас все такие грустные. И смерть Бориса Николаевича Ельцина, и вчера смерть Мстислава Ростроповича и Кирилла Лаврова… 26 апреля – это вообще такой трагический день в истории страны, это чернобыльская авария. Но все равно праздник приближается, он будет через пару дней. И чтобы поверили слушатели, что это не формально я говорю, не просто потому, что праздник, в последнее время мне довелось слышать несколько по профессиональным обязанностям программ интерактивных, когда звонят люди и ведущие с ними беседуют, отвечают на вопросы, дискутируют. И наслушавшись на разных радиостанциях, и по телевидению теперь тоже такая форма есть на «НТВ плюс», и я просто в очередной раз убедился, насколько же наши слушатели, у нас разговоры какие-то проблемные, какие-то серьезные, выходящие зачастую за рамки спорта, за что мы слушателям благодарны. Слушатели информируют, рассказывают о каких-то вещах, о которых мы могли не знать и не знали зачастую то, что происходит в регионах. А вот в тех большинстве передач: «Я болею за ЦСКА, это лучшая команда, а «Спартак» - плохая», «Нет, «Спартак» - лучшая, «Спартак» - великая, а ЦСКА плохая», вот на таком уровне. Видимо, аудитория Радио Свобода – это, конечно, аристократическая, я бы сказал, аудитория с точки зрения интеллекта слушателей. И поэтому я с особым чувством всех наших уважаемых слушателей поздравляю и заверяю вас, что мы продолжим, примерно раз в месяц будем обязательно приглашать слушателя в студию, как мы уже это делали дважды. Примите наши искренние поздравления.
К нам присоединились наши гости. Мы приветствуем Льва Степанова, у которого четвертый дан по киокосинкай, и наш постоянный автор и специалист по восточным единоборствам Имамбек Абдусаидов. Мы пригласили наших гостей для того, чтобы обсудить итоги чемпионата в Японии, этого гигантского турнира, о котором мы рассказывали в программе «Прессинг». Лев, вы были в Японии или нет?
Лев Степанов: К сожалению, в этот чемпионат я не был в Японии. Я участвовал в прошлом чемпионате, который проходил два года назад, но наслышан об успехах наших ребят.
Дмитрий Морозов: А кстати, какие успехи?
Лев Степанов: Огромное количество призовых медалей завоевала российская сборная. Я думаю, что японцам даже какими-то искусственными путями пришлось сдерживать наши результаты, наши успехи. И огромное количество чемпионов среди детей, среди мужчин, среди ветеранов.
Валерий Винокуров: Искусственными путями – это вы намекаете на судейство или что-то такое?
Лев Степанов: Предвзятость иногда существует везде. Я думаю, что на родине этого вида спорта допустить, чтобы все чемпионские титулы были у россиян, конечно же…
Валерий Винокуров: Я, конечно, с вами спорить не буду, но мне почему-то кажется, что японцы, насколько я их знаю, поскольку я там бывал и в детстве, и совсем недавно на чемпионате мира по футболу, они настолько доброжелательны ко всем, я даже представить себе не могу, что они вдруг что-то такое. Но это не важно. У каждого могут быть свои впечатления.
Лев Степанов: Но это не о доброжелательности разговор.
Валерий Винокуров: А о чем? А о том, что отняли из-за этого медали какие-то у вас?
Лев Степанов: Нет, никто ни у кого ничего не отнимал.
Валерий Винокуров: Тогда все хорошо. Я имею в виду судейство, не отняли?
Лев Степанов: Никто не может отнимать медали. Во время судейства просто можно что-то увидеть, что не увидеть.
Валерий Винокуров: Понятно, но ошибки всегда бывают.
Дмитрий Морозов: Там было несколько возрастных категорий, от детей до взрослых мужчин?
Лев Степанов: Это уникальный турнир, в этом турнире дают возможность реализовать себя детям с 8 лет, и дают возможность реализовать себя ветеранам. Поэтому у нас для ветеранов существует несколько возрастных категорий: старше 35 лет, старше 40 лет. И я считаю, что это правильно, потому что у нас такой вид спорта, в котором человек может реализовывать себя всю жизнь. Это действительно для многих становится стилем жизни, образом жизни.
Дмитрий Морозов: Но это же тяжело для здоровья в 45 лет биться.
Валерий Винокуров: Ну, так он же тоже с 45-летним, наверное.
Дмитрий Морозов: Само собой. Дозвонился нам москвич Александр.
Слушатель: У меня три вопроса есть. Во-первых, вы постоянно рассказываете, что в результате спорта высоких достижений люди в молодом еще возрасте уходят инвалидами. А ведь спорт должен был бы, наоборот, полезно влиять на здоровье. Не считаете ли вы, что спорт высоких достижений следует запретить как нечто опасное для человеческого здоровья? Второе. Что касается восточных единоборств вопрос: почему восточные единоборства развивались именно в этих дальневосточных странах Япония, Китай и так далее? Может быть, потому что маленьким японцам и китайцам это нужно для самозащиты? А наш здоровенный русский мужик даст в сопатку, и все. И третий вопрос. Недавно показывали фильм Сванидзе про Стрельцова. И его осудили. Есть такая версия, что это сделали специально агентами влияния Запада, потому что Стрельцов мог бы на всех чемпионатах мира забить всех этих Пеле и других бразильцев. А мы выиграли войну, запустили человека в космос, а тут еще в спорте были бы первыми.
Валерий Винокуров: Поняли. Сразу вам отвечу про Стрельцова, что Запад здесь был совершенно не при чем. Это действительно очень сложная история, я просто жалею, что Николай Сванидзе, уважаемый журналист, в этой передаче пользовался только какими-то сплетнями. Это очень произвело на многих людей, которые знают всю эту историю и знали хорошо Стрельцова и многих людей, которые упоминались в программе, произвело на всех вообще нехорошее впечатление. Это слухи, сплетни и так далее. Поэтому давайте об этой программе забудем. Запад здесь был не при чем. Определенные люди действительно в своих интересах воспользовались этим и тем самым навредили сборной страны.
По первому вопросу, что большой спорт вреден, тут уже даже не будем больше касаться этой темы. Большой спорт, действительно, в принципе, вреден, как и здоровье не улучшается у циркачей, не улучшается у балетных артистов.
Дмитрий Морозов: У вагоновожатых метрополитена, кстати, тоже не улучшается.
Валерий Винокуров: И у очень многих людей, которые трудятся в тяжелых условиях. У шахтеров, я думаю, что здоровье не улучшается. Профессии, конечно, и настоящий труд – они здоровье не улучшают. А здоровье можно улучшать правильным образом жизни, физкультурой. Такие общие слова даже говорить мне не хочется. А вот насчет восточных единоборств это, пожалуйста, вам слово. Якобы потому что слабые были маленькие китайцы и японцы. Но мы знаем, что в NBA играет самый высокий баскетболист китаец, и японцы-сумоисты гигантские, и высокого роста очень много есть людей. Но о происхождении восточных единоборств это вопрос действительно историко-философский.
Имамбек Абдусаидов: Попробуем сенсея Степанова об этом рассказать, потому что он гораздо больше знает, чем я, в этой области.
Лев Степанов: В самом слове уже ответ. Восточные единоборства – значит, они развивались на востоке. Хотя я не согласен с этим, потому что единоборства развивались абсолютно везде. Везде, где были конфликты, везде, где были какие-то столкновения, единоборства так или иначе развивались.
Дмитрий Морозов: На западе – западные, на юге – южные, в Африке – африканские, на востоке – восточные.
Лев Степанов: Потому что и гладиаторов тренировали, и на Руси, наверное, мальчишки брали палки и сражались между собой, играли в войну, потом эти навыки, эти умения где-то применяли.
Валерий Винокуров: И кулачные бои.
Лев Степанов: Я просто считаю, что как индустрия это оформилось раньше на Дальнем Востоке, в частности, в Японии, Китае, что это именно превратилось в индустрию, в какие-то школы. И это потом уже пошло влияние, развитие, и все подумали, что восточные единоборства, что они только на востоке существуют.
Валерий Винокуров: Стали частью культуры просто там. А не везде стало. Хотя мы же помним все национальные виды борьбы грузинскую, кюлеш, по-моему, в Средней Азии такая борьба была, на поясах. Вообще, у всех народов, мне кажется. Есть в Татарии, в Чувашии какие-то свои виды борьбы из тех времен еще. Просто, может быть, в силу какой-то большей доступности или популярности, потому что сейчас действительно во всем мире, в Европе и в Америке, в Бразилии замечательно развиты все виды восточных единоборств. А вы, кстати, Лев, по киокосинкай имеете четвертый дан?
Лев Степанов: Да, стиль – киокосинкай или киокошонкай, по-разному называют.
Валерий Винокуров: В Японии говорят киокосинкай, у нас – киокошинкай. В японском языке, к слову, нет звука «ш». Поэтому, когда у нас говорят «суши», то это неправильно, потому что японцы говорят «суси». Когда у нас говорят «Мицубиси» - это правильно, поскольку пишутся буквы sh , поэтому в Европе и мире говорят «ш», «Мицубиши» или «Тошиба». А в японском языке просто такого звука нет. Но это не имеет значения. Вы правильно сказали, что кто так называет, кто так. Значит, ваша специализация – это стиль киокосинкай?
Лев Степанов: Да, совершенно верно.
Имамбек Абдусаидов: Я хотел добавить насчет вредности. Сенсей, наверное, согласится с моим мнением, все зависит от методики. Если, скажем, правильно составить методику на научной основе, и абсолютно киокосинкай, единоборства – они не вредны, наоборот, они укрепляют здоровье в любом возрасте, независимо маленький ребенок, человек под 100 лет. Он может укреплять свое здоровье, он может уберечься от всяких травм и от вредности. Поэтому я с этим мнением нашего дорогого радиослушателя не могу согласиться.
Валерий Винокуров: Имамбек, он не имел в виду восточные единоборства. Он как раз имел в виду футбол, хоккей, бокс – вот эти виды спорта, которые на высоком профессиональном уровне, даже гимнастика с ударами о снаряды, вот что он имел в виду. А как раз он, по-моему, намекал на то, что такие виды народные должны пользу приносить.
Имамбек Абдусаидов: Здесь, Валерий, я не смогу согласиться, потому что будь это футбол, волейбол или контактные виды боевого искусства, все зависит от того, как подготовить спортсмена, как подготовить организм. Если человек получил какую-то травму, можно как следует вылечить эту травму, и стараться ее не допустить. Для этого если организм как следует подготовить, если спортсмен пропускает удар или получает в футболе травму, то тогда в любом случае он может…
Валерий Винокуров: Имамбек, мы сейчас не будем спорить, потому что это факт абсолютно известный и очевидный, что такие нагрузки на организм, которые выпадают в велосипедном спорте и так далее, они для здоровья человека вредны. Хотя при этом, конечно, люди готовятся, чтобы выдерживать эти нагрузки. Мы все занимались спортом на достаточно высоком уровне, и когда мы заканчивали, то обнаруживались много болезней. Вот сейчас мы послушаем давайте слушателей.
Дмитрий Морозов: Сначала Георгий дозвонился москвич.
Слушатель: Я очень рад, что дозвонился. У вас очень хорошая передача, живая, на уровне двора, но очень высокопрофессиональная. Это мечта любой аудитории – вот так поговорить. Я хотел спросить, скажите, проблема Сочи сейчас существует. Ее искусственно нагнетают для того, чтобы заработать хорошие деньги, люди из элиты. Скажите, чтобы таких рецидивов не было, как сомнительная организация в Москве в 1980, там был замешан Самаранч и Смирнов, вот такие рецидивы возможны сейчас? Потому что заряжаются огромные деньги под этот проект.
Валерий Винокуров: Мы уже столько раз касались этой темы. Сегодня особенно ее развивать не будем. Но вы абсолютно правы. И изменить ничего нельзя. По-моему, с тех пор еще все это дело обострилось. И много раз у нас в студии специалисты по всем вопроса рассказывали, что там главное сейчас – вложить деньги и сделать это для элиты сладкий кусок пирога. Так что тут уже не будем ломиться в открытую дверь.
Дмитрий Морозов: Успеем послушать Эмиля Викторовича из Москвы.
Слушатель: А почему в отдельно взятой Японии столько разных единоборств? Тут и каратэ, джиуджитцу, и дзюдо. И они принципиально отличаются друг от друга.
Валерий Винокуров: Почему действительно такое разнообразие? Это исторически сложилось?
Лев Степанов: Я, наверное, сейчас скажу достаточно спорную вещь, достаточно, может быть, скандальную. На самом деле, почему развитие получили восточные единоборства? Потому что там культура была возведена в вид бизнеса, микробизнеса. И поэтому пошла такая тенденция глобализации, взаимопроникновения, потому что было выгодно и интересно развивать свой вид единоборств. И отдельные лидеры организовывали свои бренды и так далее, тоже пытались их продвинуть.
Валерий Винокуров: То есть вы считаете, что это еще со средних веков бизнес так стал развиваться там?
Лев Степанов: У каждого мастера есть свои подмастерья. Например, если человек глиняные горшки делает, у него появлялся подмастерье. Здесь тоже есть мастер и тоже есть подмастерья в каком-то смысле, если говорить об учениках адептов.
Валерий Винокуров: Понятно.
Дмитрий Морозов: Послушаем Евгения из Воронежа.
Слушатель: Я звонил вам месяц назад, говорил о численности населения стран для подбора в сборную страны. Ведь нам легче отобрать от количества людей, которые в стране живут.
Валерий Винокуров: Евгений, если вы и месяц назад задавали этот же вопрос, я вам могу ответить точно так же, как и отвечал месяц назад, что совершенно это не зависит развитие спорта от населения страны. Потому что тогда по всем видам спорта на первом месте был бы Китай, на втором месте – Индия и так далее. И маленькие страны, вообще бы, ничего никогда нигде не выиграли. Вопрос заключается в том, насколько тот или иной вид спорта в той или иной стране развит, насколько он обеспечен футбольными полями, ледовыми аренами, плавательными бассейнами и прочее. Людей же не выбирают, не ходят и смотрят, кто где какими способностями обладает, выбирают среди спортсменов. Значит, чем больше бассейнов, тем больше будут люди плавать с детства, в школах и так далее, и тогда будет больше хороших пловцов. И, может быть, бассейнами можно какую-то небольшую страну, как сейчас развивается плавание не только в США и Австралии, которые всегда на первом месте, но и в небольших странах, в Сербии, например, сейчас появилась плеяда очень хороших пловцов. За счет чего? В данном случае за счет того, что поехали учиться в США.
Дмитрий Морозов: Это же касается теннисистов и теннисисток.
Валерий Винокуров: Евгений, это совершенно не связано. Просто даже не хочется опять на очевидные вещи тратить время.
Дмитрий Морозов: Послушаем Арона из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Я в юности занимался тяжелой атлетикой и с тех пор слежу за результатами. Я вспоминаю еще несколько лет назад Писаренко толкал 255, по-моему, с лишним. А сейчас недавно прошел чемпионат Европы, там никто из тяжеловесов, хотя данные физические были у некоторых прекрасные, они даже близко к этому весу не подошли. С чем это связано? Может быть, Писаренко допинги глотал? Он, кстати говоря, и попался на допингах.
Валерий Винокуров: С одной стороны, это связано с тем, что сейчас идет очень большая борьба с допингом. И поэтому результаты во многих весовых категориях резко упали. Потому что теперь надо не за счет допинга, теперь надо другими средствами возвращаться к этим высоким результатам. Это первый ответ. Второй ответ, что чемпионат Европы – это не чемпионат мира и не Олимпийские игры. И туда приехали не все сильнейшие в разных весовых категориях, а главным образом перспективные штангисты и заканчивающие карьеру. Поэтому там результаты были не очень высоки. Но молодежь там была очень талантливая. И совершенно очевидно, что в ближайшее время результаты повысятся. А уж на Олимпийских играх и на чемпионатах мира, уж будьте уверены, там результаты будут все равно на том каком-то уровне. Потому что даже на чемпионате Европы приближались в некоторых весовых категориях к мировым рекордам. Но вообще, главное, конечно, это то, что борьба с допингом привела к этому явлению.
Эмиль Викторович достаточно интересную тему поднял: почему так много видов борьбы? Даже мы помним джиуджицу, дзюдо, каратэ, киокосинкай, таэквандо.
Дмитрий Морозов: Это уже корейское таэквандо.
Валерий Винокуров: Имеется в виду среди восточных. У-шу или я что-то путаю?
Имамбек Абдусаидов: Это китайский вид.
Валерий Винокуров: Но Эмиль Викторович и сказал, почему в этих восточных странах, когда-то же это вообще была великая Корея и Китай были завоеваны Японией, поэтому чего уж в историю совсем далеко не будем ходить. Но Эмиль Викторович задает очень разумный резонный вопрос: почему такое разнообразие, казалось бы? Есть в европейском и американском мире греко-римская борьба и вольная борьба. Ясно совершенно их отличие. Оно очевидно. В свое время благодаря Харлампиеву появилось самбо в Советском Союзе. Это же он как бы изобрел.
Имамбек Абдусаидов: Ощепков тоже там в свое время.
Валерий Винокуров: Они взяли какие-то определенные приемы.
Имамбек Абдусаидов: Они синтезировали, они собирали многие методы восточных единоборств, русского кулачного боя, и в результате создали самбо.
Валерий Винокуров: Которое расшифровывается, если кто не знает, самозащита без оружия. В частности, появились эти курточки короткие, в которых самбисты до сих пор борются, это же ясно, что это было из, предположим, кимоно, или мы знаем, что в халатах в Средней Азии были многие виды борьбы.
Имамбек Абдусаидов: Кураш среднеазиатский, узбекский кураш. Кстати, создана международная федерация по узбекскому курашу. И в России очень развито.
Валерий Винокуров: Просто не будем сейчас растекаться мыслью по древу. Эмиль Викторович конкретно поставил вопрос, есть какой-то ответ на него? Почему такое разнообразие в небольшом регионе, на востоке столько разных видов борьбы? Перед тем, как мы прерывались, Лев ответил, что это бизнес какой-то, и что каждый свой вид борьбы стал пропагандировать. Мне почему-то кажется, это несколько надуманно.
Лев Степанов: Это одна из составляющих. На самом деле, я, например, занимаюсь видом спорта, который существует всего 50 лет.
Валерий Винокуров: Киокосинкай?
Лев Степанов: Да. Основатель его до этого занимался различными другими видами единоборств. Просто он определенное видовое отличие привнес в развитие каратэ.
Имамбек Абдусаидов: Сенсей имеет в виду легендарного основателя стиля киокосинкай великого Мацутаса Ояма.
Валерий Винокуров: А вот Габбасов – это его прямой ученик?
Лев Степанов: Габбасов – мой учитель по большому счету.
Валерий Винокуров: А он – ученик Оямы или нет?
Имамбек Абдусаидов: Да, сенсей Габбасов последние три месяца жизни великого Оямы жил в Японии, он был учидеси (студент), который непосредственно живет в спортивном зале, тренируется.
Валерий Винокуров: У Оямы?
Имамбек Абдусаидов: У Оямы.
Валерий Винокуров: И как раз последние три месяца жизни Оямы…
Имамбек Абдусаидов: :сенсею Габбасову и сенсею Белову посчастливилось быть учениками, застать и получить уроки.
Валерий Винокуров: Понятно. Итак, Лев, значит, киокосинкай всего 50 лет? Ояма модернизировал какой-то вид каратэ?
Имамбек Абдусаидов: До того Ояма занимался у Гечина Фунакоши, у него по стилю Сотокан четвертый дан, потом он создал свой стиль киокосинкай.
Лев Степанов: На самом деле, 80% всего разнообразия, которое вы перечислили, было создано в последние десятилетия. Не нужно думать, что все это разнообразие было создано три века назад, четыре века назад. Это последнее столетие на самом деле привело к развитию.
Дмитрий Морозов: То есть все-таки бизнес в большей степени?
Лев Степанов: Я думаю, что здесь одна из составляющих, потому что я думаю, что первая составляющая – это необходимость человека в самореализации и неудовлетворенность, например, какими-то отдельными правилами, или, например, человек создает какой-то новый бренд, какие-то новые правила, и он видит, что это востребованные правила, потому что никто не может назвать не самодостаточной, например, борьбу, потому что там нет ударами руками в голову, и наоборот, бокс, потому что там нет борьбы. Просто это самостоятельный вид спорта, который был востребован с такими правилами.
Валерий Винокуров: Сейчас же есть борьба без правил или тайский бокс, где можно и ногами.
Дмитрий Морозов: Тайский бокс уже давным-давно.
Валерий Винокуров: Все, чтобы Эмиль Викторович получил окончательный ответ. Исторически было каратэ?
Имамбек Абдусаидов: Можно я добавлю к вопросу Эмиля Викторовича? Бизнес после развития всех этих видов единоборств появился. А до того, мне думается, японцам, крестьянам особенно, надо было защищаться, и в Японии в каждой семье была своя тайна по каратэ, по различным видам единоборств, приемы, они по наследству испокон веков передавали. А в последнее время, когда на весь мир эта тайна ушла, и японцы всегда старались удержать, но это не получилось, и в результате чего, если привести пример по части киокосинкай, сенсей говорил о том, что часто засуживают. Почему? Потому что они стараются держать свою марку. Хотя теперь они признали, на сегодняшний день по всем потенциальным возможностям российская команда – самая сильная команда в мире, а японцы – на втором месте.
Дмитрий Морозов: Кстати, Александр Добрый интересуется у наших гостей: «Насколько популярно в Японии бушидо или бусидо по сравнению с каратэ или дзюдо?»
Валерий Винокуров: Имамбек, мне это претит, неприятно слышать, мы столько все время слышим, то в футболе засуживают, там засуживают. На самом деле, я не буду с вами спорить. Пускай японцам неприятно, что они на втором месте. Считайте так, я с вами спорить не буду.
Дмитрий Морозов: Давайте про бусидо, что вы можете сказать?
Лев Степанов: Я хотел бы дать Имамбеку ответить на этот вопрос, потому что я больше готов говорить о своем виде спорта, чем о других.
Имамбек Абдусаидов: Дело в том, что в Японии все виды боевых искусств высоко подняты до уровня национального вида борьбы. Бусидо так же развит, как каратэ, поэтому это образ жизни, это философия. Через единоборства японцы достигают всех своих успехов. Это здоровье, это укрепление здоровья, медитация.
Валерий Винокуров: Вы имеете в виду успехи в спорте?
Имамбек Абдусаидов: В жизни, в бизнесе, в целом. Это у них образ жизни.
Валерий Винокуров: То есть благодаря восточным единоборствам такие прекрасные там автомобили, телевизоры, электроника.
Имамбек Абдусаидов: Да.
Валерий Винокуров: Такие прекрасные дома там и вообще все эти поезда.
Имамбек Абдусаидов: Экономика благодаря единоборствам.
Валерий Винокуров: И все благодаря единоборствам. Замечательно! Я думаю, что теперь мы нашли способ, как в России экономику поднять. Чтобы все начали заниматься.
Имамбек Абдусаидов: Вот, Валерий, именно поэтому у нас создан Российский союз боевых искусств.
Валерий Винокуров: Чтобы поднять экономику.
Имамбек Абдусаидов: Да, да.
Валерий Винокуров: Ясно, давайте послушаем вопрос.
Дмитрий Морозов: Кажется, вторично позвонил нам Арон из Санкт-Петербурга. Это так, Арон?
Слушатель: Да. Можно вопросик еще? Вопрос из истории спорта. В частности, вы про борьбу много говорите. Дело в том, что в свое время вышли три книжки, я еще был маленьким, три Ивана: Иван Поддубный, Иван Шемякин и Иван Заикин. И там написано, что бороться Поддубный начал с того, что он был грузчиком, увидел объявление, что выступает в цирке чемпионат борьбы, в частности там боролся Лурих, эстонский борец. И Поддубный вышел и быстро по очереди всех заломал, в частности Луриха, который боролся исключительно приемами. После этого не так давно я купил книжку прекрасную про Луриха, изданную в Эстонии. И там написано тоже про эту же схватку первую Поддубного с Лурихом, что Лурих, который боролся на приемах, когда вышел против Поддубного, Поддубный ничего не мог сделать, потому что приемов не знал, и Лурих очень быстро его положил. Не знаете ли вы, кто победил?
Валерий Винокуров: Не знаем мы. Я как раз и хотел вам сказать, мало ли кто где чего когда писал. Конечно, вызывает большие сомнения, что грузчик, не важно Поддубный это был, Шемякин или Заикин, грузчик, никогда не тренировавшись, пришел и сразу кого-то победил. Я единственное знаю по истории развития борьбы, что между Поддубным и Лурихом было очень много схваток. В одних выигрывал один, в других выигрывал другой. Общий итог в пользу Поддубного. Я сейчас не помню, какой счет, но больше схваток выиграл Поддубный, чем Лурих. А как закончилась первая их схватка, смотря кто считает какую первой. Арон, перечитайте снова эти книги, поищите там. Естественно, эстонцы будут писать одно, в России будут писать другое. Я знаю, был у нас в свое время писатель Борисов, он был вообще поэт, но очень интересовался спортом. Он был большой специалист по журналистике, по тяжелой атлетике, по штанге и по борьбе. Вот у него была масса интересных книг, в частности я ссылаюсь на него. Я в детстве и юности еще читал его книги, он был членом Союза писателей, и он там историю Поддубного, историю Луриха изложил, почему у меня в памяти с тех пор. Я просто помню, что в детстве увлекался, он перечислял эти бои, подсчитывал, кто сколько раз выигрывал, помню, что Поддубный чаще выигрывал у Луриха, чем Лурих у Поддубного.
Дмитрий Морозов: Андрей интересуется: «Ояма в 20-30-40-е годы тренировал японских военных и полицейских, то есть служил верой и правдой фашистскому японскому режиму. Насколько это вяжется с уважением ваших гостей к этой личности?»
Лев Степанов: Тут что-то он такой большой диапазон назвал – 20-30-40-е, когда он еще был маленький. У Оямы есть история своя, поэтому Ояма был в армии, во время войны он был в отряда камикадзе, то есть фашистов не тренировал, он воевал за свою страну, воевал и был в армии своей страны в то тяжелое время. Но к фашизму это никакого отношения не имеет.
Валерий Винокуров: Я Андрею хотел задать вопрос: а вы что, считаете, что в ту мрачную эпоху сталинской тирании, сталинизма спортсмены, которые занимались борьбой или стрельбой, они что, способствовали сталинскому режиму процветать? Или, например, немецкие спортсмены, которые попали в силу того, что они родились в это время, они оказались в это время в Германии при гитлеризме, поэтому это даже странно, что политику можно вот так вот переплести со спортом.
Дмитрий Морозов: Вот рассеяли сомнения.
Валерий Винокуров: А где же Ояма должен был быть? Он же жил в Японии. Что же он должен был свергнуть императора что ли или премьер-министра, разрушить ось Берлин-Токио? Что же мог сделать один человек? Он занимался борьбой, служил в войсках, вы говорите.
Лев Степанов: Да, он был в армии.
Валерий Винокуров: Своим ребятам, с которыми он служил, объяснял методы борьбы, правильно? Что ж тут такого то?
Дмитрий Морозов: Но Перл-Харбор он не подрывал, это точно.
Валерий Винокуров: Но даже те, кто подрывали, их же послало туда правительство их. Ну, вообще, смешно просто говорить.
Лев Степанов: Пользуясь случаем, я хочу сказать, что у нас проходит турнир сегодня. Я страхую наших спортсменов, наших руководителей. В эти дни сегодня проходит Кубок Оямы в городе Ростове-на-Дону, и все наши спортсмены, вся наша сборная там. Пользуясь случаем, хотел бы пожелать всем успехов, пожелать, чтобы все заняли призовые места.
Дмитрий Морозов: Международные соревнования?
Лев Степанов: Да, это международный турнир, Кубок Оямы, он традиционный, его проводят у нас.
Валерий Винокуров: В Ростове-на-Дону проходит?
Лев Степанов: Анатолий Фазлиев, бранчив, проводит турнир традиционный, сейчас как раз.
Валерий Винокуров: Бранчив – это тоже какое-то борцовское звание?
Лев Степанов: Бранчив - знаете, есть должность, есть звание. Бранчив, скорее, относится к должности. Может быть, отчасти здесь на вопрос отвечает, почему развиваются единоборства. Потому что бранч в переводе с английского ветка. Поэтому все ветвится, все имеет вид сети, сеть развивается. Любая система должна развиваться, и вот бранчив – это тот человек, который развивает:
Валерий Винокуров: :какую-то ветвь, да?
Лев Степанов: То есть именно структуры, именно филиал. То есть это руководитель филиала, который официально аккредитован, потому что можно быть великим спортсменом, но не быть бранчивом.
Валерий Винокуров: Вот как интересно. Теперь я понял, что в средние века, предположим, в Японии или на востоке было каратэ, предположим. А джиуджицу это что? Мне почему-то с детства джиуджицу запало.
Имамбек Абдусаидов: Да, тоже один из тех видов единоборств. Дело в том, что в основе восточных единоборств в первую очередь заложена философия, этика, уважение к старшим. В первую очередь, сенсей правильно сказал, самореализация. Джиуджицу – то же самое, как каратэ или другие виды боевого искусства. Они немного отличаются по стилю, а в основу все равно заложена философия, этика, мировоззрение, то есть самореализация потенциальных возможностей каждого человека.
Дмитрий Морозов: Валерий Михайлович из Санкт-Петербурга, добрый день.
Слушатель: Проработав недолгое время в спорте, нельзя не понимать, во все времена спорт – это политика.
Валерий Винокуров: Конечно.
Слушатель: Вы как двуликий Янус. Только что вы утверждали, что спорт, Ворошиловский стрелок и прочие вещи несовместимы.
Валерий Винокуров: Подождите. Спорт, политика – вы имеете в виду среди людей? Я понял, что вы имеете в виду среди правителей.
Слушатель: Вы знаете спорт среди зверей?
Валерий Винокуров: Нет, Валерий Михайлович, тогда я с вами категорически не согласен, тем более, что меня несколько обидела ваша фраза – двуликий Янус. Я имел в виду, что люди, которые занимались стрельбой, занимались борьбой, народ это воспринимал как свое увлечение. Если человек играл в шахматы, он любит шахматы и любит побеждать именно за доской своего соперника. А правительство делает это, как советские шахматисты самые сильные в мире, потому что советские люди самые умные в мире и так далее. Так это же делают правительства, вот я что хотел сказать, императоры, генеральные секретари ЦК КПСС, президенты различных стран и тому подобное. Они занимаются политикой, а народ – нет. А если вы считаете, что человек, который шел заниматься стрельбой и получал значок Ворошиловского стрелка, он был обязательно сталинист, или он должен был потом обязательно идти охранять лагеря ГУЛАГа? Что вы хотите сказать дальше?
Слушатель: Вы подразумеваете обязательно, что он был сталинистом. А он не был сталинистом. Как раз в этом я с вами согласен. Спорт, хотите вы или не хотите, у нас все равно это политика. И люди используют это, к сожалению.
Валерий Винокуров: Хорошо, не будем спорить. Тут все зависит от того, как на что смотреть.
Дмитрий Морозов: Давайте выслушаем Светлану.
Слушатель: Я бы хотела уточнить. Все знают, что единоборства расширяют наше сознание, расширяют диапазон чувств и наши нравственные нормы. Поэтому меня немножко удивила та реакция, когда ваши гости сказали, что и экономика у нас улучшится, если будем заниматься единоборствами.
Лев Степанов: Я просто считаю, что эта система развития личности, это система развития человека в любом случае. Поэтому человек работает над собой, самосовершенствуется. И где его навыки пригодятся, эти навыки могут везде пригодиться.
Валерий Винокуров: Светлана, ну, мы просто шутили насчет экономики. Имамбек сказал, что это позволяет человеку саморазвиваться, становиться лучше, лучше работать, где бы он ни работал. Мы поэтому и шутили.
Имамбек Абдусаидов: Реализовать свои потенциальные возможности, будь этот человек в политике, в экономике. А в целом всем даст крепкое здоровье и развитие экономики. Я остаюсь при своем мнении.
Валерий Винокуров: Не будем спорить. Но вообще, любое развитие личности стране полезно. Вот и все. А чтобы Валерий Михайлович на нас не обижался, стране полезно в том случае, если она правильно использует этих людей. А если действительно взять и всех стрелков, которые стали заниматься спортивной стрельбой, стрельбой из пистолета по силуэтам или из пневматического оружия, взять их всех потом и использовать как в те времена использовалось, когда «Готов к труду и обороне». Люди воспринимали это как занятие физкультурой, а Ворошиловы, обобщаю, думали, что это вообще тем самым они создадут сейчас военизированные отряды. Они вносили в это дело нездоровые политические элементы.