Татьяна Ткачук: Те женщины, которые еще только задумываются – родить ли ребенка, – зачастую шепотом спрашивают самых близких подруг: «Как ты думаешь, я смогу стать хорошей матерью?» А что вообще значит - «быть хорошей матерью» для своего ребенка? Конечно, каждый сам определяет для себя значение этого понятия. Но в поисках ответа на этот вопрос, важно не перепутать цель – быть хорошей матерью или быть идеальной матерью? Ведь если наше личное поведение идет вразрез с созданным нами же эталоном, мы начинаем мучиться чувством вины…
Обо всем этом наш сегодняшний разговор, и я представляю гостей студии: профессор, доктор философских наук Антонов Анатолий Иванович, заведующий кафедрой социологии семьи МГУ, и Ольга Широкова, психотерапевт, директор психологического клуба «Пространство».
Тема предложена, Ольга, вами, и поэтому мы давайте и начнем. Что значит – «быть достаточно хорошей матерью»? Что включает в себя этот термин, введенный еще в середине XX века американскими психологами?
Ольга Широкова: Это очень обширное понятие, и на самом деле очень много на эту тему сказано Винникоттом – это английский психоаналитик, который разрабатывал вообще некоторую, я бы сказала, даже такую теоретическую модель хорошей матери. Очень много психоаналитических работ на эту тему. И очень правильно подчеркнуто, что важно различать, что такое – быть достаточно хорошей матерью и идеальной матерью. Достаточно хорошая мать – та, которая в контакте со своим ребенком, с его потребностями, с его нуждами. Здесь очень важно чувствовать связь с ребенком. Никакие советы, никакие науськивания извне не помогут в том, чтобы почувствовать себя достаточно хорошей матерью. Это внутреннее состояние женщины, которая может справиться со своими тревогами и ориентироваться именно на ребенка.
Дело в том, что когда ребеночек рождается, когда мать только задумывается, родить или не родить, она не просто только шепотом спрашивает своих подруг, а она внутренне себя спрашивает: смогу ли я быть хорошей матерью. Здесь влияет на нее все: собственный опыт, детский, собственный контакт со своей матерью. Если были конфликт, если ее рождение было в ситуации неблагоприятной, если мать по каким-то причинам не откликалась на ее нужды, тревог и конфликтов внутренних будет гораздо больше. И нужно выбрать собственный путь, как установить связь с собственным ребенком. И это очень тревожно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И, Анатолий Иванович, судя по тому, о чем мы с вами поговорили за несколько минут до начала эфира, я так вас поняла, что вы считаете, что вот это требование – быть хорошей матерью – это не требование женщины к самой себе, а это требование супруга. Быть хорошим отцом – это требование жены, быть хорошей матерью…
Анатолий Антонов: Я социолог, и поэтому я занимаюсь ролевыми отношениями. А роль отца, матери – социокультурная роль, она создавалась тысячелетиями. И поэтому быть хорошим отцом, быть хорошей матерью – это исполнять хорошо социокультурную роль отца или матери. И вот проблема сейчас не только в нашей стране, а в Европе и вообще в западноевропейской культуре, цивилизации – это проблема, которая возникает в связи с неумением очень многих молодых людей переключаться с кода добрачного поведения, поведения такого романтического, мягко говоря, а на бытовом языке – с поведения партнерско-сексуального на код брачно-семейной жизни. Причем самым сложным является появление ребенка в семье, когда муж и жена становятся отцом и матерью. И вот эта вот ситуация ролевая, когда переключаться с роли мужчины и женщины надо на роль отца и матери, она для многих и очень многих, не только у нас в стране, весьма болезненная. Поэтому в первые 3-4 года больше всего разводов.
Татьяна Ткачук: Анатолий Иванович, а почему обязательно такой глагол – переключиться? Почему нельзя совместить – оставаться мужем и женой и при этом к этой функции добавить еще и функцию отца и матери?
Анатолий Антонов: А у нас культура такая. Ведь мы живем в условиях антисемейных, в условиях кризиса семейных ценностей, поэтому у нас сейчас в стране распространены ценности холостяцко-одиночного состояния, которое противостоит брачно-семейным ролям. Поэтому я согласен с тем, что нужно как-то заниматься какой-то терапией, подготовкой к этим ролям отца и матери. Как это делать – это другой вопрос. Но я говорю о том, что это не сугубо личная проблема – преодоление трудностей, а это проблема социокультурная. Роли добрачные и роли отца и матери несовместимы с этими ролями добрачными. Поэтому тут для всех людей без исключения возникает масса проблем.
Татьяна Ткачук: Хорошо, тогда у меня к вам достаточно конкретный вопрос. На взгляд социолога, хорошая мать, хорошо выполняющая свою роль матери, - это какая мать?
Анатолий Антонов: Я сейчас скажу страшную вещь, и вы придете, наверное, в «неописуемый восторг», но хорошая мать – это та мать, которая, вступая в брак, думает о том, что она будет находиться в этом браке пожизненно и будет все делать в этом браке, чтобы вести семейный корабль между разными рифами подводными, между Сциллой и Харибдой, ежесекундно и постоянно проводя семейный корабль к этому счастливому завершению семейного плавания. И для этого обязательно необходимо иметь несколько детей в семье. Хорошая мать никогда не будет матерью, где есть только один ребенок. Потому что, по определению, это мать, которая работает обязательно вне семьи… То есть в двухкарьерных, двухзарплатных семьях, с которыми мы сейчас имеем дело в России, мы сталкиваемся с этой ситуацией, когда мать работает, и она своего ребенка вынуждена отдавать в детский сад, в школу, в интернат и так далее. А с этой точки зрения мать, отдающая своего ребенка чужим дядям и тетям, которые оказывают неконтролируемое влияние на детей, - это плохая мать.
Татьяна Ткачук: Анатолий Иванович, поняла вашу точку зрения. Мы поступим по-другому. Мы не сами будем с Ольгой сейчас или падать в обморок или бросаться спорить с вами, мы предоставим просто микрофон слушателям и их точку зрения будем выслушивать.
А я поправлю саму себя. Я представила своего гостя Анатолия Ивановича как философа и социолога, но все-таки Анатолий Иванович – социолог, потому что степень он защищал докторскую, и называлась эта степень в те годы «доктор философских наук», однако Анатолий Иванович по своей сути, специальности, убеждениям и всему остальному социолог.
Анатолий Антонов: Просто по специальности «социология» присваивались только степени докторов философских наук в советское время.
Татьяна Ткачук: Внесли поправку. И принимаем первый звонок. Георгий из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Будущее ребенка зависит от того, желателен он для матери и для отца или нет. А желательный ребенок формируется из той искры, когда люди встречаются друг с другом и влюбляются. В этом процессе абсолютно неосознанно работают два организма – мужчины и женщины. Если ребенок желателен, он рождается здоровым и потенциально в будущем интеллектуальным. А технологию уже должна обеспечить мать и отец. Вот это, к сожалению, на 99 процентов отсутствует в будущих семьях. Если она есть, присутствует, то она присутствует в очень ограниченном количестве.
Татьяна Ткачук: Подождите, Георгий, уточняю то, что вы хотите сказать. Вы хотите сказать, что 99 процентов матерей и отцов заводят детей нежелательных?
Слушатель: Я этого не сказал.
Татьяна Ткачук: Вы это только что сказали.
Слушатель: Я сказал, что на 99 процентов эти глубинные процессы не учитываются семьями.
Татьяна Ткачук: Вы начали с того, что ребенок будет счастлив, если он желанный в семье.
Слушатель: Да, и он это чувствует, когда рождается.
Татьяна Ткачук: Хорошо, поняла. Передаю слово своему гостю. Анатолий Иванович, прошу.
Анатолий Антонов: В 2000 году мы провели всероссийское исследование, опрашивали отцов и матерей, мужчин и женщин, имеющих детей, и вот 93 процента считают, что коли ребенок родился – он всегда желанный. И только 5-7 процентов затруднились ответить. Поэтому если рождается ребенок, он всегда желанный. Но если он нежеланный – он не рождается. Небольшой комментарий.
Татьяна Ткачук: Хорошо, спасибо. Давайте пойдем дальше. Ольга, если вернуться к вашей точке зрения, к тому, с чего вы начали программу, то согласно этой теории «быть хорошей матерью», мать просто должна довериться своим чувствам и не забивать себе голову некими жесткими предписаниями. Я с этим согласна, но возникает такой вопрос. Чувства у молодой мамы, особенно по отношению к грудному ребенку, могут быть самыми разнообразными. Когда ребенок бесконечно кричит ночью и кричит, а у мамы просто уже нет физических сил к нему встать, когда он капризничает на улице по поводу и без повода, требует, что его немедленно взяли на руки, то, конечно, приходит и раздражение, и злость, и непонимание, как себя вести в этой ситуации. Не находится ли это в неком противоречии с таким вот предложением исключительно прислушиваться к своей интуиции материнской и следовать своим чувствам? Что получится-то, если мы будем следовать таким своим чувствам?
Ольга Широкова: Скажем так, здесь нет противоречия. Потому что следовать своим чувствам – это не значит удовлетворять. Быть в контакте с потребностями ребенка – это не значит их удовлетворять на 100 процентов. Более того, исследования, которые были проведены в нескольких штатах американских, показали, что достаточно хорошая мать – это не та, которая удовлетворяет на 100 процентов, а лишь на 30 процентов потребности своего ребенка. Хорошая мать, она всегда знает, когда не надо удовлетворять или когда можно не подбежать, когда можно задержаться. Она умеет дифференцировать крик, различать, когда ребенок нуждается, и это обязательно нужно – взять его на руки, покормить или что-то, или когда ребенок кричит – просто хочет обратить на себя внимание, или иногда ребенку просто нужно покричать, чтобы разрядиться.
Татьяна Ткачук: Цифра меня очень заинтересовала – 30 процентов. То есть получается, что в 70 процентах случаев ребенок требует от родителей того, чего совершенно родителям делать не нужно, и только в 30-ти нужно…
Ольга Широкова: Нет, если мать способна удовлетворить на 50 процентов – это уже идеал где-то или близко.
Анатолий Антонов: Циклы крика и молчания младенца – это управление бэби маленьким своими родителями.
Татьяна Ткачук: Манипуляция, конечно, безусловно.
Анатолий Антонов: Манипуляция. Поэтому я согласен, мать и отец должны различать эти крики. И это молчание, оно тоже разным бывает.
Татьяна Ткачук: Как хорошо, что вы договорились хоть по какому-то поводу.
Ольга Широкова: А я думаю, что мы во многих…
Анатолий Антонов: Но сводить проблему материнства и отцовства только к опыту общения с младенцем неверно было бы.
Татьяна Ткачук: Нет, конечно, но об этом тоже надо поговорить.
Анатолий Антонов: Хотя я должен сказать, что мы неслучайно об этом заговорили, поскольку все-таки в наше время детьми обзаводятся только именно потому, что хотят маленького, малыша. Мы это, социологи, называем «бэби-комплекс».
Татьяна Ткачук: Любопытно. Принимаем звонки. Петербург, Сергей с нами на связи. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Добрый день, господа. Ну, вопрос сразу распадается на исторический и практический аспекты. Исторический – наверное, нам с вами интересно, как было в прошлом, и что нас ждет в будущем. А практический – наверное, кто-то нас слушает, а что же делать ему самому. Ну, практически без детей и без семьи вы не обойдетесь. И самая главная и интересная мысль – это над быть с детьми. То ли вы вместе с ними учитесь в школе, будучи учителем, то ли другие варианты. Не будете с детьми – из школьного опыта – самые неожиданные вещи, дети отрываются и устраивают родителям такое, что не дай бог. Исторически – сколько бы ни смотрел, все равно люди копируют свои семья. Моя, например, семья самая сложная была исторически, где-то - подвалы. Наша мама – ее уже нет – была просто замечательной матерью, хотя многие говорят, что наоборот. Но она копировала свою семью, и семья у нее была хорошая. Так что не вешайте нос. Если вы чувствуете себя в этой роли комфортно, забудьте о том, что вы исполняете роль, делайте, что можете. И думаю, что природа сама за нас скажет.
Татьяна Ткачук: И будьте со своими детьми, как вы сказали в начале.
Слушатель: Да.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Сергей. Анатолий Иванович, смотрите, любопытно, мы обсуждаем тему материнства фактически, а звонки у нас пошли мужские. И еще один слушатель-мужчина ожидает звонка.
Анатолий Антонов: А потому что масса случае зарегистрирована, когда мать заболела, например, отсутствует по каким-то причинам, ну, бывают разные житейские ситуации, - и отец, если он настоящий отец, он начинает выполнять роль матери. Он вскакивает по ночам, занимается всеми теми же процедурами, что необходимы. Тут разницы-то особой нет.
Татьяна Ткачук: Анатолий Иванович, а вот если мужчина не оказался в роли, когда он материнскую функцию берет на себя, а он при этом остается мужчиной, отцом ребенку и мужем, - с вашей точки зрения, каково может быть… ну, «идеальное» не хочется слово употреблять (потому что уже Ольга нам объяснила и вы тоже, что к идеалу не надо стремиться), как должен повести себя хороший отец, чтобы не выработать в своей жене вот этого вот комплекса плохой матери? Вот каким образом отец должен так поддерживать свою жену в деле воспитания детей…
Анатолий Антонов: Да ничего он не должен. И никак он себя вести не должен. Вот мы только что провели опрос сельской семьи, тысячу семей я опросил. Социологи этого вообще у нас в стране не делали раньше, и вряд ли это сделают психологи, они все-таки лабораторией занимаются больше, чем полевыми исследованиями. Тысяча семей – это три с лишним тысячи родителей и детей, то есть – отец, мать и подросток – вот мы опрашивали. И потрясающая совершенно вещь. Самый главный авторитет – это мать, безусловно, для детей-подростков. В основном мы брали детей-подростков в этих семьях.
Татьяна Ткачук: И девочек и мальчиков?
Анатолий Антонов: И девочек и мальчиков. И для девочек, и для мальчиков мать по всем аспектам семейной жизни, за исключением нескольких сугубо семейных домашних занятий – на селе это заготовка дров, в лес поехать, еще куда-то… Основная роль отца – это роль главного кормильца и добытчика, причем отца, который особенно ни во что не вмешивается, но который всегда присутствует. Нет разъединения и нет разлук. Вот фигура отца в семье, она пусть будет молчаливой, но это фигура человека, который символизирует наличие семьи как таковой. Нет отца – нет семьи.
Татьяна Ткачук: Ну, это очень спорный момент. Хорошо, сейчас мы в этом ракурсе не будем говорить. Ольга, хотелось бы теперь взгляд психолога на тот же вопрос услышать. Итак, отец – кормилец, отец в семье присутствует, и, насколько я поняла Анатолия Ивановича, он вполне может не вмешиваться непосредственно в дело воспитание детей матерью.
Анатолий Антонов: И не надо!
Татьяна Ткачук: И совершенно не должен никак, никоим образом помогать ей найти ее собственный ответ на вопрос, достаточно ли хорошей матерью она для своего ребенка является. Что вы думаете по этому поводу?
Ольга Широкова: Я немножечко вернусь, наверное, к словам Анатолия Ивановича, более ранним, потому что в них заложено некоторое противоречие. Потому что в начале он сказал, что почему пошли мужские звонки – что отец готов подменять мать, и подменяет, когда она болеет и так далее. Скажу, что это не факт. Более того, очень часто у мужчин присутствует страх перед контактом с младенцем (я не беру чуть старше, если это совсем маленький ребенок), и он старается избегать. Очень часто мужское поведение такое, что они стараются избегать, даже бывать дома, когда мать в симбиозе с ребенком, в первый период, первые шесть месяцев. Я думаю, пошли мужские звонки, потому что они сыновья своих матерей. И мы слышали про то, что говорили о том, «какая хорошая мать была у меня». И скорее всего, это некий поклон, послание этой своей маме внутренней, которая сегодня осталась жива до сих пор.
Что касается роли отца, не могу сказать, что отец не должен вмешиваться. Есть разные периоды, и потребность в отце у ребенка очень велика. В первую очередь для того, чтобы иметь возможность разделиться с матерью и не быть в этой зависимости от матери всю свою жизнь. А ребенок должен видеть две фигура – отца и мать. И две модели поведения. И идентифицироваться с обоими родителями. То, что на селе мать – глава семьи, я думаю, это и культурно, и исторически заложено в нашей культуре в основном. И если уж брать такой аспект, да, отец – добытчик, да, отец – кормилец – это в первую голову, но в современном обществе часто перемешиваются, нет идеальных каких-то отношений, нет того, что отец только кормилец, а мать сидит с ребенком всю свою жизнь, становясь бабушкой, все сидит. Матери выходят на работу и кормят семью точно так же.
Татьяна Ткачук: Но Анатолий Иванович у нас против такой ситуации.
Анатолий Антонов: На селе матери не сидят. На селе невозможно отделить работу семейную от несемейной, там все время работа, непрерывно, 24 часа в сутки, и отца и матери.
Ольга Широкова: Возможно, но если бы берем город – здесь другие законы.
Анатолий Антонов: И детей одновременно с ними.
Ольга Широкова: Здесь другие законы, здесь не село.
Анатолий Антонов: Но городская семья – девиантная семья в этом смысле, никуда от этого не денешься.
Ольга Широкова: Ну, вопрос – как выживать в такой семье.
Татьяна Ткачук: Давайте на время прервем дискуссию и примем звонки. У нас очень давно из Ленинградской области Александр Васильевич ждет возможности вопрос задать. Прошу вас, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Все мы – продукты сегодняшнего времени. Сегодня как раз получается, что невозможно достичь цели, если не обманывать, не отнимать. И семьи создаются как раз на основе того, что пытаются обмануть друг друга. А потом, когда обман становится известен, вот здесь как раз и происходят разводы. Вторая причина – то, что у нас очень распространяется индивидуализм, который граничит с эгоизмом. Здесь опять то же самое – решает против семьи, получается. И самый главный вопрос. Например, женщины делятся почти на две части. Одна часть – которая, например, пытается через ребенка достичь каких-то целей: заполучить мужа, заполучить богатство, заполучить что-то. И потом ребенок становится просто безразличен, она отдает его няне, кому-то еще, и ребенок живет сам по себе. Вторая группа – это те, которые родили, и, в конце концов, они боятся ребенка, потому что ребенок – это лишний рот. Так вот, хорошая мама, она должна понять одно, что если ребенок плачет – это означает, что ребенок с чем-то не согласен. Ребенок не может сказать, он плачет, потому что он не согласен.
Татьяна Ткачук: Очень много всего сразу в одном звонке. И мои гости обязательно его прокомментируем.
Большинство родителей хотели бы, чтобы их ребенку всегда в достатке хватало тепла и ласки, но при этом чтобы он не вырос капризным эгоистом. Роль матери в формировании такой вот золотой середины трудно переоценить. Но где критерии? Как вообще оценить, что ты все делаешь правильно, и что процесс воспитания идет успешно? Достаточно ли того, что женщина задает себе вопрос: хорошая ли я мать? Или важно все-таки найти ответ на этот вопрос. Мы продолжаем наш разговор.
Итак, несколько тем в звонке слушателя было перечислено: обман как основа отношений; крайний индивидуализм людей, в силу чего все плохо кончается, и ребенок как средство достижения неких целей. Кто первый готов отвечать?
Анатолий Антонов: Давайте я начну. Ну, ребенок всегда в некотором роде средство, которое позволяет супругам манипулировать ребенком для того, чтобы оказывать воздействие на другого, особенно в не очень таких семьях, где наблюдается лад, симпатия, любовь и так далее. Это такой тип поведения есть. Теперь, вот по поводу обмана. Ну, нормальная, реальная семья – это сочетание правды и неправды. И не всегда нужно говорить только правду. И есть даже поговорка – не выносить сор из избы и так далее. Это очень обширная тема, и семья тем хороша, что она, если она хорошая семья, формирует гибких людей, которые умеют опять же переключаться с правды на неправду и включать разные коды поведения.
Вот сказано было об обмане. Я хочу сказать вот о чем, что сами по себе качества хорошей матери, хорошего отца, какие бы мы качества ни называли, они не имеют особенного значения. Имеет значение то, в какой степени у супругов и, еще шире, у всех членов семьи имеется взаимопонимание по тем или иным сторонам семейной жизни. Ну, если иметь в виду супругов, если есть лад и согласие, консонанс по этим вещам, то эта семья, она демонстрирует наиболее сплоченный такой тип поведения и наибольший семейный лад. И с этой точки зрения не важно, хорошим отцом является отец или плохим, но если и мать и отец знают, что он делает, и у них есть согласие по всем аспектам его роли отца, то, если мы даже начнем этого отца исправлять, подгонять под какую-то идеальную модель хорошего отца, мы можем алгоритм взаимоотношений в этой семье разрушить. И семья может стать конфликтной и даже привести эту семью к разводу.
Я настаиваю на том, что каким бы ни были сами по себе мужья и жены, но если у них между собой, грубо говоря, не договоренность есть, а есть вот такое практическое взаимодействие, где они взаимно дополняют друг друга, вот это как раз и является залогом хорошей, счастливой семейной жизни. Не сами по себе качества мужа и жены влияют на семейный лад, а именно обоюдное взаимное понимание того, что они делают. Я думаю, психолог особенно не будет возражать.
Татьяна Ткачук: Слово – Ольге. Ольга, прошу.
Ольга Широкова: Я против этого не возражаю. Я хочу вернуться к вопросу, к каким-то деталям. Там, насколько я услышала, два момента есть. Одно – про то, что… я думаю, что это тоже как бы отдельная тема, и стоит упомянуть, что, в принципе, сейчас считается, что родительство – это отдельный этап развития личности, что до родительства нужно дорасти, доразвиваться. И когда мы говорим про то, что сложно переключиться с женско-мужских на отцовско-материнские, это не вопрос переключения, а это вопрос, насколько внутри личность дозрела, для того чтобы иметь ребенка. Очень часто рождаются дети у людей, которые такой позиции не достигли. Очень часто бывает – люди вступают в брак, не отделившись от своих родителей, вот этого подросткового периода не пережив, не почувствовав себя отдельным как личность, собственную ответственность сложно почувствовать, взять. И они вступают в брак или заводят семью, у них рождаются дети, подростковый возраст собственный не пережит, начинают через ребенка отыгрывать. Неготовность, в общем-то, полная.
Когда мать использует ребенка для достижения каких-то целей, конечно, это незрелая позиция материнская абсолютно. Более того, есть такое понятие, что ребенок является нарциссическим продолжением матери, то есть то, что матери не удалось, она чает, когда ребенок это все осуществит, и мы знаем, что мама, которая мечтала о рояле, отдает ребенку музыкальную школу и мучает его там до посинения, в общем-то, ломая психику ребенка. Это как раз к вопросу о том, когда такая мать не может почувствовать потребности ребенка и переносит их, проецирует собственные потребности, собственные желания на ребенка. К сожалению, мы не можем говорить здесь о зрелой позиции и о достаточно хорошем материнстве.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга.
Анатолий Антонов: Я хотел бы добавить еще одну вещь по поводу эгоизма. Там прозвучала, что вот… Ну, все мы эгоисты, и никуда от этого мы не денемся, и поэтому надо исходить из того, что люди-эгоисты устраивают вот эти семьи. И с этой точки зрения социумом, Богом, природой (кто во что верит) устроено так, что ребенок заставляет нас быть чуть-чуть менее эгоистами. И даже имея одного ребенка, мать уже наполовину перестает быть эгоисткой. Потому что хочет она или не хочет – она обязательно демонстрирует жертвенное поведение, она что-то в себе самой ограничивает. И отец точно так же поступает. Поэтому дети – это данная нам возможность, средство меньше себя в этой жизни ощущать эгоистами и вести как-то… я боюсь сказать «альтруистически», но вот именно, наверное, так. Именно через детей мы в большей степени становимся альтруистами.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анатолий Иванович. Ну, можно продолжать как бы эту тему дальше и дальше, однако две точки зрения прозвучали. Анатолий Иванович в начале эфира говорил о том, что, когда супруги становятся родителями, они должны переключиться с одной ролевой установки на другую. Ольга сейчас говорила о том, что пара должна дорасти до того, чтобы взять на себя роль родителей. Но ведь есть же люди, у которых детей нет. И среди них есть не только те, кто хотели бы, но не могут иметь детей, но и те, кто не хотел бы и не имеет по причине того, что не хочет иметь. Вот я нашла такое любопытное исследование. Доктор философии, директор американского Центра по изучению супружеских пар Мэти Гершенфилд и его коллеги полагают, что вообще не каждый мужчина и не каждая женщина созданы для того, чтобы стать родителями. Даже среди женщин, имеющих детей, можно наблюдать самые различные по глубине чувства материнства. Доктор Бут из того же Центра пишет: «Есть женщины, которым не дано быть хорошими матерями, и, может быть, они чувствуют это». Я когда это читала, я вспоминала бесчисленные интервью одной из наших известных российских женщин-политиков, когда всегда в интервью говорит, что не в ее характере и не при ее дефиците времени заводить семью и детей, и не могла бы она стать хорошей матерью, поэтому у нее нет ни семьи, ни детей.
То есть, получается, что на самом деле тема, которую мы сегодня обсуждаем – что значит быть хорошей матерью своему ребенку, она лежит далеко не только в сфере каких-то послеродовых сомнений, тревог и метаний женщин, и не только, наверное, социологический такой оттенок аспект имеет. Анатолий Иванович, что вы думаете о том… Вы согласны с тем, что есть вообще люди, которым это не дано природой?
Анатолий Антонов: Ну, надо тут две вещи разделить. Я во всех своих диссертациях всегда на это обращал внимание. Факт добровольной бездетности подтверждается очень и очень трудно в научных исследованиях. Дело все в том, что, как правило, добровольно бездетные – тут идет чисто психоанализ такой, ортодоксальный – люди не могут иметь детей, и поэтому они вместо того, чтобы признать перед самими собой свою неспособность к этому, они начинают резко занижать ценность детей вообще: «Зачем они нужны?..» И вот огромная часть так называемых бездетных, добровольно бездетных – это те, которые не могут иметь детей, и поэтому для того, чтобы чувствовать себя нормально психологически, уважать себя и так далее, они занижают цену семьи и детей.
Но мы живем в то время, время институционального кризиса семьи, когда действительно добровольная бездетность начинает набирать силу. Другое дело, что ее трудно поймать и зафиксировать. Например, есть исследования канадского социолога-демографа Виверса, когда знакомишься с методикой этого исследования, я некоторые сомнения выражаю по поводу этих тоже данных. Надо посмотреть, а были ли беременности у этих супружеских пар на протяжении последних трех лет. Мы считаем, что если на протяжении трех лет не было беременности, они просто бесплодны. Поэтому добровольная бездетность есть, но это очень редкий феномен, еще нужно его установить. Допустим, он есть. Раньше разрешалось великим людям, гениям, знаменитостям всяким не иметь детей – они заняты и так далее.
Татьяна Ткачук: Разрешалось обществом вы имеете в виду?
Анатолий Антонов: Обществом, да. Остальным это было очень трудно. Сейчас рамки этой дозволенности расширились, и поэтому, действительно, есть люди, наверное, которым не нужно, так сказать, обзаводиться детьми, они совсем к этому не способны. Хотя вот мы, например, социологи, сталкиваемся с тем, что внешне – я просто знаю многих женщин (не потому что я их знаю, а мы проводили исследования), когда им не советовали заводить детей, они вообще ничего не могли делать, все у них из рук вываливалось, но когда они обзавелись детьми – все поражались тому, откуда они находя время на детей. То есть мы не можем делать приговор в отношении того или иного человека, но если он сам считает, что он не может и не хочет, ну, и ради бога, оставим его в покое. Тем более что таких людей маловато сейчас.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анатолий Иванович. Звонок принимаем, очень давно у нас Татьяна Степановна ждет из Москвы. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, у меня две дочери, и очень большая разница между ними. И когда я растила старшую дочь, я работала, у меня была престижная работа, и я понимаю, что…
Анатолий Антонов: А разница в возрасте какая у них?
Слушатель: 14,5 лет.
Анатолий Антонов: Это два единственных ребенка у вас было.
Слушатель: Да. Вот, вы знаете, я говорю о том, что, когда росла старшая, я работала, и мне она очень помогала. А когда родилась младшая, мне пришлось сидеть дома. И, вы знаете, я поняла, что так много внимания уделять ребенку все-таки нельзя. Она избалованная выросла.
Анатолий Антонов: Ну, правильно, все по науке.
Слушатель: Да. Но дело в том, что я поняла: чтобы из ребенка вырос разбойник, его надо баловать. И мне кажется, что все-таки полностью отдавать себя ребенку нельзя.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за вашу точку зрения. Ну, опять социологическая тема, хотя очень хочется уже Ольге мне дать микрофон, однако придется, Оля, подождать, опять к Анатолию Ивановичу вопрос. Немного мы касались сегодня, очень сильно в эту тему уходить не будем – совмещения хорошего материнства и карьеры. Я нашла результаты (цифры, правда, не выписывала, только одна цифра здесь у меня), опрашивали социологи в десятках стран мира людей и задавали один и тот же вопрос: «Может ли быть сочетание такого отменного материнства и прекрасной работы?» Допускают это сочетание жители Германии (там почти 89 процентов опрошенных ответили «да»), Австрии и Нидерландов. Меньше всего – меня это удивило – оказался этот процент в Польше и Эстонии. Мужчины гораздо более критически настроены по отношению к этому вопросу, и в целом большая доля опрошенных полагает, что семейная жизнь страдает, если женщина работает полный рабочий день (вот это, наверное, тоже очень важно). Вот этот момент, когда мать должна выйти на работу, и она решает для себя вопрос – остаться с ребенком и продолжать ему уделять столько же внимания, как когда работы в ее жизни нет, или все-таки поделить и свое время, ну и, соответственно, силы, внимание, нервы и все остальное между карьерой и детьми – это критический момент какой-то в воспитании ребенка и в жизни женщины, на ваш взгляд?
Анатолий Антонов: Да, конечно, все моменты такие – стрессовые и для членов семьи. У нас вот эта вот проблема, она в бывшем Советском Союзе и по инерции во всех бывших соцреспубликах чрезвычайно серьезна. Потому что в Советском Союзе 95 процентов всех женщин, всех трудоспособных, работало, только инвалиды не заняты были в государственном производстве. Сейчас примерно такая же картина, например, в России. У нас нет среднего класса. Средний класс – это когда отец может содержать жену и детей. У нас, к сожалению, в процентном отношении таких семей очень мало, поэтому мы имеем дело в двухзарплатной и двухкарьерной семьей. И это не желание женщин, а это необходимость суровая. Сейчас же в России новая бедность – двое родителей работают в бюджетных организациях и не могут содержать даже одного ребенка. Поэтому женщины обречены на это вот совмещение и семейных и профессиональных ролей. Другое дело, что государство не должно устраняться от этого. По конституции, мы в социальном государстве пребывает, поэтому удивительно, что наше Министерство социального обеспечения, за которое отвечает товарищ Зурабов, оно мало что делает в этом отношении. И поэтому все это переносится на семью и на взаимоотношения людей в семье. А люди так психологически устроены, что все беды института семьи они переносят друг на друга – родители на детей, мужья на жен, жены на мужей. Вот это трагедия. В песок ничего не уходит.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анатолий Иванович. И постоянный слушатель нашей программы, Эля из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне кажется, что идеал – это понятие теоретическое, а вот теория суха. Поэтому вообще так вопрос ставить… Идеал – это понятие относительно чего-то статичного. А там, где воспитание, ребенок, уже не место этому. И опять же, как писал Фромм, что земля обетованная течет молоком и медом, и рассматривал молоко как полезное вскармливание, а мед как радость. То есть когда человек зациклен на пользе и на правильности, радости уже, в общем, мало места остается.
Татьяна Ткачук: Эля, спасибо вам за звонок. Мы как раз говорим-то не об идеальной матери, а о хорошей и стараемся ближе к практике уйти. Но не всегда у нас это получается, потому что еще звонки слушателей нас уводят в разные стороны. Однако, Оля, давайте прямо к практике. На одном из сайтов за консультацией к психологу обратилась молодая женщина. Она написала, что очень хотела бы научиться быть хорошей матерью, но пока (несмотря на то, что у нее двое детей и она ждет третьего) у нее это не получается. Вот несколько цитат из ее письма: «Мне постоянно хочется от них сбежать, отдохнуть, избежать их просьб и желаний. Моя мама всегда говорила: «Любая работа лучше, чем сидеть с детьми». У меня – мамин характер, она нас совсем не любила, а воспитывала. Помогите мне разобраться в этой проблеме». Мимоходом еще автор этого письма упоминает, что у нее есть старшая сестра, родная, и вот эта старшая сестра – идеальная мать, у нее дети очень рано начинают и читать, и писать, и все учатся делать, и они прекрасно воспитаны, и дома у нее чисто…
Анатолий Антонов: А сколько у нее детей?
Татьяна Ткачук: Ну, в таких подробностях уже я не выписывала себе, я модель просто взяла. И что старшая сестра – это такой недосягаемый пример перед ее глазами. И вот она очень хочет быть такой же матерью, но у нее ничего не получается. Психолог, который ее в Интернете консультировал (я, вообще, не очень понимаю, как можно консультировать по интернету, но тем не менее), вкратце ответ психолога был таков, что «вы должны прежде всего принять и полюбить себя, прекратить корить себя за ошибки, и если вы будете сравнивать себя с кем-то, то сравнивайте себя с собой же, но прежней, ни в коем случае не с сестрой, потому что это тупиковый путь». Ольга, мне хотелось бы услышать ваш комментарий по вполне такой вот конкретной житейской ситуации.
Ольга Широкова: Она конкретная, но, с другой стороны, здесь даже в письме звучит то, что вот эта женщина, которая обращается за консультацией, она в смятении. И в смятении именно потому, что очень много неразрешенных конфликтов внутри нее.
Татьяна Ткачук: Она ждет третьего ребенка при этом.
Ольга Широкова: Да. И, возможно, рожая этих детей, она что-то хочет сказать или своей матери, которая выступала против детей, или своей сестре хочет что-то доказать, что она может быть лучшей матерью и рожать здоровых деток. По всей видимости, она сравнивает себя с сестрой. Младшие детки очень часто бывают в такой ситуации, когда они пытаются угнаться за старшей сестрой, сравнивают себя с этой матерью, которая говорила, что все, что угодно, только не сидеть с детьми. По всей видимости, она до сих пор с ней как-то внутри в диалоге, в конфликте, в дискуссии какой-то. И с этой своей идеальной сестрой – быть ли похожей на нее или, наконец, довериться собственным чувствам и собственным детям, собственно говоря, просто получать радость от своего материнства. Она радости от своего материнства не получает, поэтому она все время чувствует себя измотанной. И вопрос – зачем она заводит этих детей? Не в том плане, что не надо ей заводить, а в том плане, как она бы честно себе ответила на этот вопрос. Зачем она рожает, если они ее так изматывают? Что она этим хочет сказать? И кому? Потому что, по всей видимости, есть все основания у нее быть хорошей матерью, если она рожает третьего ребенка, она хочет ею стать, но она чувствует, что у нее не получается.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Анатолий Иванович…
Анатолий Антонов: А мне кажется, что вот такой исповеди не очень надо верить. Мы люди, говорящие и реальности семейной. И дети бывают жестокими, и не такие уж он ангелы. И мы устаем от детей, иногда ни на кого не хочется смотреть. Поэтому у нее было такое настроение – она об этом сказала. Но считать, что она вообще сделала ошибку и рожала этих детей, не имея счастья вот этого, материнского, - вот я бы так не стал интерпретировать это.
Татьяна Ткачук: Анатолий Иванович, но, с другой стороны, это письмо подтверждает, что проблема такая для многих женщин стоит. И хотя вы стали спорить, говорить, что это, мол, вторая половина, это супруг предъявляет требования, это не сам человек к себе предъявляет это требование, однако, вот конкретный пример. И таких ситуаций немало.
Анатолий Антонов: Я сейчас скажу ужасную совершенно вещь.
Татьяна Ткачук: Скажите.
Анатолий Антонов: Мы живем в эпоху, когда институт семьи фактически уже перестает существовать. У нас сейчас в России 65 процентов семей с одним ребенком, то есть он не выполняет никаких функций. У нас в стране ведь 16 лет уже депопуляция, и дети становятся таким же редким ископаемым ресурсом, как алмазы, нефть, уголь, все что угодно. И поэтому рано или поздно… В стране уже защищено несколько диссертаций докторских экономистами, где предлагается профессию матери и отца (по выбору, кто как хочет) сделать профессией. Не дома сидеть с детьми, а это работа, получать зарплату за это. Я, например, сейчас в Америку приезжаю на конференции, разговариваешь, как правило, с матерями: «Где вы работаете?» А она говорит: «А я вот учительница своих детей». Воспитательница, учительница и так далее. Перед нашей страной стоит точно такая же проблема. И поэтому хотим мы или нет, но мы должны вот этот проект «Материнство» обязательно поднять и сделать. И поэтому то, о чем она говорит, если она будет получать за это 5 тысяч долларов в месяц, то это уже будут технические трудности в выполнении семейной профессиональной роли.
Татьяна Ткачук: Анатолий Иванович, я просто хочу сказать, что как раз вот эта семья и вот этот конкретный пример – это как раз демонстрация того, что и в семье, которая, с вашей точки зрения, не выполняет функцию надлежащую (третьего ребенка ждут люди), тем не менее, эти психологические проблемы могут быть, они не надуманные.
Анатолий Антонов: Конечно! Учитывая обстановку антисемейную в стране, я солидарен с ней, это так трудно, так сложно.
Татьяна Ткачук: Принимаем звонок. Москва, Евгения Степановна, мы слушаем вас, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я как раз и хотела сказать, ваш ведущий, мужчина…
Татьяна Ткачук: Он не ведущий у нас, он у нас доктор наук, социолог.
Слушатель: Вот он очень правильно сказал одну вещь: за работу матери надо платить. За работу отца, если он выполняет работу отца в семье по воспитанию детей, тоже надо платить. Работать может кто угодно, может и отец работать, может и мать, но работа с детьми – это очень тяжелая работа. Чтобы вырастить нормальных людей для нормальной страны, эта страна должна людям за это обязательно платить. Чтобы не было зависти, чтобы не было комплексов, чтобы не было даже намека на то, что мать или отец смотрят, кто в какой коляске кого везет. У нас это повсеместно, это наша беда нашей страны. На самом деле мы сейчас пожинаем плоды того, что мы вообще отсталая в этом смысле страна. Я тоже была в Америке, и я видела, как это все происходит там. И в Европе тоже побывала. Дело все в том, что мы не прошли… Помните, было такое движение хиппи, вот это движение хиппи, оно обошло Россию стороной, и мы сейчас пожинаем эти плоды, потому что, пройдя хиппи, цивилизованные страны стали очень легко относиться к тому, кто как одет, кто в какой коляске, кто в какой машине.
Татьяна Ткачук: Ну, мы совсем уходим уже от темы, Евгения Степановна. Я-то просто думаю, что здесь есть два взгляда на вопрос. Можно требовать от государства, чтобы оно платило тебе за то, что ты растишь детей, а можно ожидать от государства, что он даст тебе возможность зарабатывать достаточно денег, чтобы растить детей, не протягивая при этом руку. Здесь могут быть разные точки зрения, так категорично просто не стала бы говорить.
Последний вопрос успеваю вам задать обоим. И очень коротко прошу ответить. С вашей точки зрения, в какой степени мать должна все-таки жертвовать своими собственными интересами и какими-то собственными своими устремлениями ради ребенка? Вообще верна ли эта постановка вопроса? Ольга…
Ольга Широкова: Я попробую очень быть краткой и затронуть все аспекты. Хотя, конечно, это невозможно.
Татьяна Ткачук: Не успеете, Ольга.
Ольга Широкова: Я считаю, что мать должна уметь чувствовать себя и ребенка. Тогда она может сочетать и свои собственные устремления, и быть в контакте с ребенком. Это не значит, что она должна жертвовать полностью, но она должна уметь чем-то жертвовать ради ребенка. И для женщины очень важно ее окружение, чтобы она растила ребенка в поддерживающем окружении. Будет ли это финансирование со стороны государства – это внешний аспект, но она должна чувствовать себя в поддерживающем окружении со стороны мужа, родственников и так далее.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И Анатолий Иванович…
Анатолий Антонов: Да, да, да, жертвенность. И вот результаты опроса сельских семей показали, и дети, кстати, в Салехарде и в других областях, где мы проводили, подростки все считают, что на первом месте в системе жизненных ценностей – любовь материнская. И на втором месте – любовь ответная детей к матери. И вот я хотел бы даже закончить этим. Вот эти опросы говорят о том, что жертвенная материнская любовь, действительно, имеет место.
Ольга Широкова: Она обязывает детей.
Анатолий Антонов: Да.
Ольга Широкова: Слишком.
Анатолий Антонов: И поэтому дети так высоко это ставят.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам огромное. К сожалению, наша программа подошла к концу. Я очень рада, что в конце нашей программы все-таки прозвучало слово «любовь», это очень важно. Это хорошая нота, на которой мы заканчиваем. И мы говорили сегодня о том, что значит – быть хорошей матерью.