Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена греху. У нас в гостях эксперты по греху (грехология, видимо, так надо говорить), лютеранин, сотрудник Лютеранской миссии Вадим Сергеевич Кузнецов, православный Михаил Игоревич Завалов, психотерапевт.
Тема, мне кажется, не очень актуальная. Бывают передачи, в которых я выступаю в роли адвоката Дьявола, а в этой передаче я буду выступать в роли адвоката ангелов. Потому что по моим наблюдениям, по моему самоощущению мы имеем дело в современном мире, в том числе и в России, в основном с ангелами, люди, у которых нет греха. Люди, которые спрашивают, «что я буду идти на исповедь, я ничего плохо не сделал». Это «безусловные ангелы», у них просто нет грехов. Есть «условные ангелы»: люди, которые не отрицают, что у них есть какие-то грехи, но поскольку окружающие причинили им больше зла и больше греховны, то они, выходят, все равно безгрешные, они все равны ангелы. Потому что я, может быть, утопил котенка, а меня утопили конкуренты. Значит, мы квиты. Соответственно, так же и с Богом: я, может быть, и плохой человек, но ваш Бог ещё хуже, так что о чём мы будем говорить. И, наконец, может быть, то, что объединяет и людей, для которых понятие греха актуально и живо, и людей, для которых слово «грех» это церковная демагогия и расчесывание чувства вины и неумение поговорить с человеком по сути, а только паразитарное существование на совести чужой. Кроме того, и верующий, и неверующий, и кающийся, и некающийся объединены сегодня еще одним – психологией. Средний современный человек знает психологию по радиопередачам, по газетам и так далее достаточно, чтобы говорить: «Греха нет, существуют психологические проблемы, и в этом отношении отойдите от меня все, проповедующие законие, потому что я не пойду к священнику, я пойду к врачу». Церковь так долго сравнивала священника, исповедника с врачом, что когда появилась хорошая, полноценная медицина, у многих людей потребность в священнике на автомате и отпала: если есть оригинал, зачем нам слепок. Именно поэтому я и попросил, помимо всего прочего соображения, в сегодняшней передаче православного и в то же время психолога, психотерапевта Михаила Игоревича Завалова. Потому что человек сосуществует, существует одновременно, я полагаю, как верующий христианин и как психолог, вот в этих двух способах описывать себя, ближнего и жизнь на языке психологии, на языке традиционной церковной догматики и вероучений.
Михаил Игоревич, тогда понятие греха в психологии какой наиболее адекватный термин или термины, на Ваш взгляд?
Михаил Завалов: Психологии очень разные теории. Психоанализ, гуманистическая совершенно разные. Поэтому одного термина нет. Может быть, можно сказать про целостность, осознанность, про способность управлять жизнью, но можно еще двадцать, тридцать и так далее вещей назвать, которые все являются ценностями для психологии. Каждая школа открыто, она исповедует их или нет, она придерживается каких-то ценностей, что хорошо для человека, а что плохо.
Яков Кротов: А можно я тогда дам конкретный пример, прошу прощения. Отчасти мне, собственно, поставить этот вопрос побудило недавнее выступление, точнее, два выступления владыки Кирилла Смоленского и Калининградского. В одном выступлении он назвал службу в армии святой обязанностью гражданина России, в другом выступлении в газете «Известия» он сказал, что церковь нужно допустить в школу, чтобы школьник знал, что сорвать цветок – это не просто плохо, а это грех. И тогда оказывается, что, скажем, сесть в танк, раздавить ребенка, женщину этим танком, переехать на этом танке газон или огород, или поле, это не грех, а сорвать цветок – это грех. Вы как бы оценили. Сорвать цветок грех или как?
Михаил Завалов: Смотря, для чего. Я бы не сказал, что грех, конечно.
Яков Кротов: Пятиклассник рвет цветок…
Михаил Завалов: В подарок любимой девочке.
Яков Кротов: Нет, я сам был пятиклассником, - рвал «просто так».
Михаил Завалов: Просто так, - да, скорее грех или зло, во всяком случае, если бессмысленное уничтожение живого, это зло.
Яков Кротов: Вадим Сергеевич, грех и зло, в чем, на Ваш взгляд, разница, если она есть?
Вадим Кузнецов: Дело в том, что с точки зрения лютеранской теологии, лютеранского богословия, нужно проводить совершенно четкую разницу между грехом в философском, мирском понимании этого слова и грехом в теологическом понимании. С философской и мирской, понятие грех вообще не может существовать, поскольку этим именуется какое-то деяние, нарушающее общепринятые моральные нормы. Моральные нормы, как мы знаем, достаточно релитивны, относительны могут быть в разных культурах. Поэтому так же, как и восприятие добра и зла, несмотря на общее, здесь может быть разница, поэтому понятие греха в светском контексте, в мирском контексте теряет всякий смысл. Понятие греха, оно богословское, а не моральное. Понятие греха – это понятие, выражающее наши взаимоотношения, а точнее, наш разрыв взаимоотношений с Богом.
Яков Кротов: Вадим Сергеевич, я прошу прощения, опять от имени ангелов вступлюсь, получается так, что если я наступил на мозоль ближнему, и я неверующий, то это не грех, я только нарушил категорический императив Канта: не делай другому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе. Не хочешь, чтобы тебе наступали на мозоль, не имей мозоли. А если я наступил на мозоль Богу, то это грех. Но у Бога нет мозолей, у Бога единственная мозоль – это человек. Не получается ли так, что все-таки нельзя наступать на людей, это тот же самый Бог. И тогда философ Кант в этом смысле такой же преподобный иже во святых отец наш со своим категорическим императивом, как и Афанасий Великий.
Вадим Кузнецов: Кант, грубо говоря, указывает на плесень. Учение о грехе библейское указывает на сырость. То есть фактически разрыв взаимоотношений между Богом и человеком приводит ко всей гамме, как говорил Лютер, к хору пороков, которые мы имеем в нашей практической жизни, в тех же взаимоотношениях с ближним. Отчуждение от Бога, отчуждение от ближнего, отчуждение от самого себя.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости в студии Радио Свобода. Спаситель говорит: «Прощайте, если что имеете на кого, дабы отец Ваш небесный простил Вам согрешения Ваши. Если же не прощаете, то и отец Ваш небесный не простит Вам согрешения Ваши». Тогда, каким образом мы можем сделать так, чтобы прощаемые грехи простились нам? Спасибо и дай Бог всем доброго здоровья.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Ну, как? Спаситель не говорит, что есть какой-то особый способ. Простите, и Господь Вас простит, все, от нас это уже не зависит. Бог милосерден и милосердие Божье имеет единственный, я так понимаю, предел, это наше немилосердие. Нельзя быть милостивым к немилостивому, потому что милость – это не юридический акт, это любовь и если любовь сталкивается с неодушевленным предметом, то она не может ничего сделать. Человек, ненавидящий ближнего, не простивший, ожесточившийся, мстительный и так далее – это бездушное явление и оно любимым просто не может быть. Нельзя любить бездушно, мне так кажется. Но мне кажется, что в Вашем вопросе есть… в самой евангельской, в словах Спасителя опять есть вот этот элемент, с которого я начал. Изначально человек унижается. Еще раз скажу от имени ангелов, от имени всех тех цивилизованных, добропорядочных, нормальных людей, которые не чувствуют за собой греха: что нам Христос, скажу от их имени, вещает про грехи, кого мы обидели, кого мы должны прощать, чтобы нам Господь простил наши прегрешения. Нет у нас никаких прегрешений. Выполняем заповеди? Выполняем. В чем проблема? Я кого-то прощаю, но не потому, что я хочу прощения от Бога. Если я кого-то прощаю, так это потому, что я человек. Не оказывается ли сама логика Спасителя, что вот прости и тебя Бог простит, поощряющей именно греховное видение мира, как какой-то сделки. Не должно ли наше отношение к миру выскочить за пределы вот этого, грех, прощение... Любовь, любовь, любовь – вот три измерения мира. Хорошо ли видеть мир в понятии греха? С точки зрения психолога и с точки зрения православного, не деструктивно ли это?
Михаил Завалов: Во-первых, это просто реализм. Реализм, что существует зло. Многие люди этого не замечают, потому что зло совершенно невыносимо для сознания и им кажется, что это какие-то отморозки где-то там, на стороне насилуют, убивают, их изолировать и будет хорошая жизнь, а к нам это не относится. Но потом, когда зло их касается, они не знают, что делать, тоже кого-нибудь склонны обвинять, кого надо казнить и так далее. То есть это просто реальность. Во-вторых, грех – это подвид как бы зла, зло большая категория, а грех частность. Она говорит, что за это зло каким-то образом я тоже отвечаю. Это благая весть, потому что это как-то доверяют человеку, что он тут не в стороне от этого мира и что он что-то с этим может делать, по крайней мере, искать выход. Поэтому это освобождающая вещь. Конечно, всегда зло и всякие такие вещи и любовь вместе, если их разъединить, то получится или очень сладкая картина, или какая-то мрачная, от которой только повеситься можно.
Яков Кротов: Чувство вины и чувство греха это одно и то же?
Михаил Завалов: Нет, конечно.
Яков Кротов: В чем разница?
Михаил Завалов: Вина – это психология, чувство вины – специфическая форма тревоги. Есть разные тревоги, вина одна из них, в детстве воспитывается. Скажем, в юности, когда я встречал милиционера, я чувствовал себя виноватым, хотя… психологическая вещь.
Яков Кротов: А теперь Вы встречаете милиционера и чувствуете, что он виноват?
Михаил Завалов: Как-то прошло.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Геннадий Соломонович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Яков Гаврилович, кроме зла, есть еще и добро. Разрешите мне с этим добром поздравить Вас с рождением внучки, тем более что это моя правнучка. И мне очень радостно в эфире поздравить Вас с этим делом.
Яков Кротов: Геннадий Соломонович, моё почтение! Но, давайте вернемся к теме. Ну, конечно, рождение человека – это замечательно. А с другой стороны, защищаю ангелов, ангелы, а тут человек родился. Ребенок не ангел, говорит нам богословие, ребенок рождается, ну, как там в 50-м псалме, «от чрева матери». «Нет человека, который был бы жив и не согрешил», говорит Писание - причем не после шести, семи лет, а прямо вот от младых ногтей. Ватикан рожал, рожал, разродился, сорок одна страница убористого текста постановила: дети, особенно которые погибли во время аборта, они имеют возможность, Бог их, может быть, спасет, хотя они некрещеные. Гора родила мышь. И эта гора лютеранская. Потому что, извините, это что же такое получается? А если, скажем, ребенок не жертва аборта, а просто родился некрещеный, живет где-нибудь в Москве, так что же, он, значит, обречен на вечные муки? Короче говоря, представители лютеранства, которые, насколько я понимаю, в этом смысле недалеко от католиков ушли, тоже там блаженный Августин всюду просвечивает. Вот блаженный Августин говорит, что такое грех – слово, действие или желание, противное вечному закону. И Августину с детьми очень нехорошо. У него был, по-моему, один ребенок и тот незаконно рожденный и он очень из-за этого переживал. И тогда встает вопрос, ну, так что, разве дети не ангелы?
Вадим Кузнецов: В Вами приведенном определении Августина, Августин говорит о фактическом грехе, но Августин еще и автор учения и оно действительно очень хорошо подтверждается Священным Писанием, фактически оттуда и взято, автор учения о первородном грехе, понимаемом как состояние, из которого уже проистекают фактические грехи. Как состояние отчужденности от источника жизни и любви, из которых проистекают все последующие фактические грехи. Поэтому в ребенке, мы можем сказать, да, потенциально уже заложено это, поскольку он будет воспитываться в этом состоянии отчуждения, для этого мы и крестим младенцев, чтобы было благодатью Христовой преодолено это состояние отчуждения, было достигнуто примирение с Богом.
Яков Кротов: Хорошо, допустим, крестим младенцев. Откуда потом опять эта зараза берется? Ведь, я прошу прощения, защищаю опять ангелов, нормального человека. В чем проблема? Вот приходит человек в церковь и говорит: «Батюшка, я не помню, крещен я в детстве или не крещен». «Давай, - говорит батюшка, - крестим тебя по чину, аще не крещен». А надо как? Если тебя в детстве крестили, то ты менее греховен, чем тот, кого в детстве не крестили. Значит, берем эталон и сравниваем тебя и смотрим по твоей жизни, если ты не греховен, значит, тебя в детстве крестили. Понятно, что это безумие. Невозможно на глазок отличить крещенного в детстве человека от некрещеного. В чем тогда то, что Вы говорите, освобождение от греховности, от первородного греха как-то проявляется.
Вадим Кузнецов: Давайте тогда еще сделаем одну поправку, точнее, даже уточнение в дальнейшее развитие. С точки зрения лютеранского богословия, грехом является, в единственном числе грехом является неверие, оттуда уже расцветают все фактические грехи.
Яков Кротов: Неверие?
Вадим Кузнецов: Неверие. Как разрыв взаимоотношений с Богом. Это не значит, что человек полностью сразу освободится от зла в себе. Отнюдь это не значит. Это значит, что будут восстановлены через безусловное принятие Богом, независимо от греха человека, эта бездна греха будет преодолена и восстановлены взаимоотношения между человеком и Богом. Здесь Библия вводит нашу формальную логику и моральную логику в совершеннейший ступор. Когда псалмопевец говорит о том, что не по делам моим воздавай мне, через две строчки говорит, по праведности моей суди меня.
Михаил Завалов: Я бы хотел добавить, как психолог, про ребенка. Психологи знают, что младенец это не самостоятельная психология, это часть психики его мамы.
Яков Кротов: А отец?
Михаил Завалов: Отец может быть в стороне.
Яков Кротов: А дед?
Михаил Завалов: Если с ним общается только отец, когда он родился, то отца, взрослого, который выполняет функцию мамы, если сказать точнее. В этом можно понять психологически, что ребенок во зле участвует, а до этого он телесная часть у мамы.
Яков Кротов: То есть, если ребенка у матери отобрать, у отца отобрать, у дедушки с бабушкой отобрать и отдать, скажем, в образцовое православное кадетское училище, то в этом ребенке первородной греховности не будет, даже без крещения?
Михаил Завалов: Будет искалечен только потому, что ребенку нужна мама, какая-никакая, иначе у него не развивается способность доверять. А я думаю, что она связана с отношениями с людьми, когда он вырастет, и с отношениями с Богом. Вот такая несправедливая вещь.
Яков Кротов: Что добавляет крещение к способности доверять, крещение ребенка?
Михаил Завалов: Психологически, можно сказать, ничего, если этим не занимаются. Может быть, что-то есть таинственное, о чем психология молчит. Но если этим заниматься, то есть рамки, где это доверие можно развивать, так бы я сказал, как психолог, без мистики.
Яков Кротов: Спасибо. Пока без мистики. У нас есть звонок из Москвы. Елизавета Гавриловна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович и все гости, приветствую Вас. Я слышу, о крещении у Вас беседа.
Яков Кротов: О грехах.
Слушатель: О грехах, да.
Яков Кротов: Слушаем Ваши грехи.
Слушатель: Да, совершенно верно. Потому что, если человек скажет, что «я без греха», то он лжец.
Яков Кротов: А какой у Вас главный грех, на Ваш взгляд?
Слушатель: Может, в мыслях я могу согрешить. Если я через минуту, через секунду не обращусь к Господу, Господи, я неправильно помыслила, неправильно сказала. Потому что все согрешили, все лишились славы Божьей. Но на это Иисус Христос для нас, он очищает, он омывает все грехи всех, кто обратится к нему. Но я хочу сказать, дорогие друзья, о крещении, детей крестят. Детей крестят, а посмотрите, какие они вырастают: бандиты, негодные никуда, неспособные. Почему Христос сказал, научитесь, потом креститесь. И причем деньги берут за это, что крестят детей. Это правильно или это абсурд какой-то? Не понимают или почему так делается, разъясните людям.
Яков Кротов: Спасибо, Елизавета Гавриловна. Ну, в общем, так, конечно, детей надо крестить тогда в три погружения и два выгружения. Потому что, еще раз скажу, крещение не дает никакой гарантии, что вырастет безгрешный человек. И на психологическом уровне, между крещеным и некрещеным ребенком, боюсь, различие все-таки не определить никаким тестом, да, Михаил Игоревич?
Михаил Завалов: Да, по-видимому.
Яков Кротов: Хорошо. Елизавета Гавриловна представляет, я так понимаю, уже довольно позднюю стадию развития протестантизма. А что скажет Вадим Сергеевич от лица более ранней фундаментальной стадии?
Вадим Кузнецов: От лица матери церквей и реформации.
Яков Кротов: Да.
Вадим Кузнецов: Именно по поводу крещения?
Яков Кротов: Да, что делать, если ребенка Вы в детстве крестили, а вырос…
Вадим Кузнецов: Дело в том, что в крещении мы имеем не подобие телефонной связи, а подобие завещания на наследство. То есть здесь еще человек может быть вне сознательной стадии и это наследство ему уже предоставлено, он уже может быть его обладателем. Второй аспект: младенцы могут верить, потому что вера не является лишь интеллектуальной функцией. Что подтверждается, кстати, очень хорошо Писанием: «У груди матери моей ты вложил в меня упование». Её нельзя сводить к узко рациональной, к психологии сознательного, так скажем, веру нельзя сводить к этому.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Раиса Алексеевна, добрый день.
Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Меня очень волнует вопрос о грехе, который у меня, я считаю, очень большой грех, у Вас очень компетентные люди, Вы тоже очень компетентный человек в этом плане, у меня такое несчастье случилось. Три с половиной года назад у меня родилась внучка. Когда ей было несколько месяцев, мы ее крестили. На крещение ее крестная не имела возможности войти в храм, есть какие-то там понятия, какое-то время нельзя. И мой сын, не предупредив меня заранее, поставил меня перед необходимостью выполнить роль крестной, и я не смогла отказать. Я выполнила роль крестной, принимала там все обеты и все прочее, а фактически записана крестной та женщина. Вот я с тех пор несу на себе этот грех. Как с этим?
Яков Кротов: Раиса Алексеевна, Вы крещеный человек?
Слушатель: Я крещеная так же в детстве, как и моя внучка.
Яков Кротов: Верующий?
Слушатель: Верующая, но не воцерковленная.
Яков Кротов: А в чем Вам кажется грех?
Слушатель: В том, что я приняла на себя то, что фактически я говорила, как от крестной, а я крестной фактически не была, крестной по церковной записи считается Мария Ивановна Петрова, к примеру.
Слушатель: Спасибо, Раиса Алексеевна. Я думаю, с точки зрения православной традиции, здесь все очень просто. Церковные записи – это, скорее, такая сатанинская канцелярия, это все бумажки, это не имеет ни малейшего значения, кто там записан. Поэтому, что было на самом деле, то и главное, а вовсе не бумага. Вы крестная и спите спокойно, и воспитывайте внучку с этим сознанием. Это первое. Во-вторых, Вы взяли на себя, безусловно, больше, чем могли, но если Вас это утешит, таковы все шесть миллиардов людей. Потому что каждый человек несет жизнь, для которой он не создан, мы созданы совсем для другой жизни. Почему каждый чувствует себя ангелом? Потому что на нас навалили не по нашему достоинству, мы живем в мире, который нас недостоин. Тяжеловато жить. Потом мы крестимся, становимся православными христианами, берем на себя крест Христов, мы что, достойны его? Мы можем его нести? Сейчас!.. Так что третья благая новость, совсем по секрету Вам скажу: не имеет значения, кто у человека крестный, это в основном средневековая традиция, сегодня она так бурно возрождается в России и все живо интересуется, кто крестный и так далее, это проявление средневековых пережитков в современном российском христианстве, материальное, внешнее понимание церкви, как иерархической структуры, где свободы очень мало, а в основном все определяется какими-то внешними факторами, внешним корсетом. Если Вас это утешит, я скажу, например, такой известный, публичный человек, как отец Глеб Якунин, у него в крестниках масса нынешних великих деятелей Московской патриархии. Они от этого, оттого, что у них крестный отец Глеб Якунин - я уж не буду показывать пальцами, - они от этого не хуже и не лучше, они всё равно сами за себя будут отвечать, а отец Глеб за них, я думаю, отвечать не будет. Так что давайте спокойнее относиться к этой части и нервознее относиться к сути дела, а раз нервознее, значит, невроз.
Все-таки, Михаил Игоревич, грех и невроз, Вы сами это затронули, не является ли разговор о грехе поощрением невротичности личности.
Михаил Завалов: Некоторые разговоры о грехе конечно являются.
Яков Кротов: При условии?
Михаил Завалов: Иногда у христиан разных конфессий встречается представление, что дуалистический человек на самом деле греховен, его особенно сексуальная сторона жизни скверна, проклята сама по себе. Я думаю, что это неполезно с точки зрения здоровой христианской жизни, неполезно с точки зрения неврозов тоже. Но здоровое представление о грехе человека не загоняет, не сгибает, а освобождает: да, я грешник, надо это признать. Что с этим делать? – второй вопрос.
Яков Кротов: Спасибо. Вадим Сергеевич, на Ваш взгляд, ведь в лютеранстве есть исповедь, а как Вы тогда оцените позицию покойного великого, выдающегося православного богослова, как отец Александр Шмеман, дневники его давеча напечатали и все были жутко шокированы православные, потому что он оказался ярым противником этого расчесывания идеи греха. Он говорил: «Да пошли они все, лезут со своими грехами». Я знаю таких священников в Москве, ну что об этом говорить. На Ваш взгляд, грех, каков он по своей сути, он предрасполагает к размышлению о грехе или все-таки спасение в том, чтобы идти вперед, думать о добре, а про черную обезьяну не думать?
Вадим Кузнецов: Дело в том, что спасение не там и не там, потому что сама наша дилемма между добром и злом – это и свобода, так называемый выбор между добром и злом является, по выражению того же Августина, свободой падшей. Подлинная свобода – это свобода не допустить зло в мир, это свобода от зла, а не свобода выбора между добром и злом. Относительно Александра Шмемана отчасти можно согласиться, отчасти нет, поскольку да, существует такая практика, что люди выделяют из своей жизни, из своей психики определенные грехи, на них зацикливаются и не видят общей картины. Когда они считают, что от них очистились, они считают уже себя безгрешными, в то же время находясь в том же самом состоянии. Кстати, любой из наших слушателей может проверить, что он находится в состоянии греха. Если он себе задавал вопрос, а есть ли Бог, то это и есть состояние греха, разрушенные взаимоотношения. У меня не вызывает сомнения, что мы с Вами сидим в одной студии, я с Вами общаюсь.
Яков Кротов: Минуточку, но есть у меня знакомые, хорошие знакомые, друзья, друзья по церкви, по вере, которые считают, что есть Бог, и при этом считают, что у них грехов нет. Что с такими делать?
Вадим Кузнецов: Объяснить, что как раз грех является не каким-то моральным проступком, а является разрушенными взаимоотношениями с Богом и с Богом притом, вот основной акцент, и с Богом не таким, каким он им кажется, а с Богом, каким он являет себя в Писании и во Христе.
Яков Кротов: То есть с Богом, каким он кажется Вам?
Вадим Кузнецов: Нет.
Яков Кротов: Но человек пришел к Богу, он причастился, он весь в этой радости и ходит в ней уже двадцать лет, ну нет у него грехов, он со Христом, он же верующий. То, что Вы говорите, это атеист, вот грешник, а христианин, он же…
Вадим Кузнецов: Тоже грешник.
Яков Кротов: Нет. Вот последователи Муди, это не тот, который про жизнь после смерти, а который американский протестант конца XIX века, институт Муди, у него все последовали широко улыбаются, они завели в Америке эту моду на широкую улыбку: Господь нас спас, о чем мы говорим? Я не отношусь к числу таковых, но я их защищаю. Они же действительно со Христом примирились, чего они будут опускать уголки рта. Какие у них грехи могут быть?
Вадим Кузнецов: Внутреннее наше лицемерие, проистекающее (если мне психолог сочтет нужным поправить, поправит) из самозащиты своего собственного «я», оно известно и в Библии очень хорошо описано, допустим, 23-я глава Евангелия от Матвея.
Яков Кротов: То есть Вы считаете, что это такое вытеснение?
Вадим Кузнецов: Это вытеснение. Вместо того, чтобы отдать эти проблемы в руки Божьи, в руки Христа, который действительно от них реально избавляет, человек предпочитает не замечать этого.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Александра Сергеевна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Говорят, что грех ближнего надо простить и даже возлюбить своего ближнего, как самого себя. Но ведь в Библии сказано, что возлюби ближнего, если он тебя достоин. Вот как тут быть?
Яков Кротов: Александра Сергеевна, я вообще зануда, в каком месте Библии эта фраза, Вы не помните?
Слушатель: Нет, конечно, я не помню.
Яков Кротов: Спасибо. Я просто смотрю, благо все-таки компьютер есть… Такой фразы в Священном Писании нет. Но я себе хорошо представляю, что она там могла бы быть, но только тогда это усеченный вариант. Потому что Господь мог сказать «люби ближнего, если он тебя достоин», а затем Он бы сразу откашлялся бы и сказал, «а достоин он тебя всегда, только ты его недостоин, друг мой». Вот в чем проблема.
Тогда давайте действительно спросим еще раз у православного психотерапевта. Михаил Игоревич, как отличить, где вытеснение, человек не хочет признаваться, что он грешен, по психологии, я так понимаю, это довольно часто. Но, извините, даже по психологии, если я борюсь с вытеснением, я признал, Господь меня простил, значит, после этого я безгрешен или как, в конце концов? То есть грех, это что, действительно такая константа, то есть греховность это нечто или, на языке католического богословия, похоть, похотливость, вот человек коррумпирован изначально, это слово традиционного католического богословия, коррупция – это признак смерти, разложения. У нас все дребезжит и плохо соединены одни части души с другими. Тогда вообще зачем крещение, если оказывается, что до того, что после того, все равно я «г» на палочке или я раньше был не «г» не на палочке, а теперь на палочке, какая разница. Что, с точки зрения психологии, крещение тогда добавляет, освобождая от греха? В чем эта свобода от греха?
Михаил Завалов: Почему свобода от греха? Во-первых, наверное, есть патологический вариант, настроенность думать, ах, какой я плохой, или все время ловить, какие мысли дурные, которые ни с точки зрения психологии, ни с точки зрения христианства не помогают человеку. Тут конечно язык очень разный. Грехом можно назвать поступок, я украл пять рублей, грехом можно назвать мое общее состояние, что не то делаю, к чему призван. Греческое новозаветное слово про грех означает не попасть в цель. Вот это ближе мне и понятнее. Грех имеет смысл только на фоне света. Человек знает, что он для чего-то лучшего создан, чем то, что есть, что он образ Божий, который в убогом виде хранится. Поэтому грех - это и многообещающее, он говорит человеку, что у тебя огромный горизонт и масштабы, куда расти, что это еще не все. Но это хорошее чувство греховности, переживание трагедии зла, которое касается меня, в моем сердце, а не где-то вне меня, и тогда все как-то на своих местах. Я не знаю, как конкретно с исповедью, с отдельными поступками разбираются, все люди по-разному, но человек страдает от своего греха, потому что видит много света, какой он был серый и потом все больше полярно, свет во тьме, больше света и больше мрака он себе видит.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Надежда Григорьевна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. К теме грехов я лично обратилась в связи с политическими призывами покаяться. Я хотела понять, в чем же мой грех, потому что я должна была сформулировать его, понять суть. Суть греха – это как бы функция народа, потому что у каждого народа своя религия. Начала корни этих функций искать через религиозное определение радости, потому что радость тоже в списке грехов, то есть чревоугодие радости. И вот эта функция, если ты ее исполняешь, у тебя приток духовной энергии, то есть радость. И что получается тогда? Что слишком много радоваться почему-то нельзя. А это все от нарушения основ твоей религии, в которой ты находишься. И вот когда люди перебегают из одной веры в другую, я думаю, это самый страшный грех, не поняв своей функции в мире, в жизни. А то, что Вы говорите, не совсем понятно, ну, там стул перевернул и кому-то попал на ногу, это… извиниться можно. А вот нарушить функцию, это очень сложно.
Яков Кротов: Спасибо, Надежда Григорьевна. Давайте попробуем. Я ничего не понимаю, поэтому я позвал сегодня и Вадима Сергеевича, и Михаила Игоревича. Справка: потому что понимать, я не понимаю, но зато книжек зазубрил. Радости нет в перечне грехов, прямо наоборот, в списке грехов, вот изначально смертные грехи, то, что изобрели в IV веке Евагрий Понтийский, не то, что там радости нет, там было целых два вида уныния, там было уныние и тоска отдельно. То есть так, как человек унывает с утра и так, как человек унывает вечером. А радость, если Вы связывает это с тем, что после чревоугодия, тогда Вы не очень понимаете церковно-славянскую особенность слова «чревоугодие». Чревоугодие не когда я наелся и мне стало радостно, чревоугодие - когда я так обожрался, что мне стало тяжело, как в брюхе, так и на душе. Состояние, которое аз грешный периодически испытываю: ем, чтобы испытать радость, вместо этого начинается какая-то тоска, я понимаю, что надо было вовремя остановиться. Но главное, то, о чем Вы спросили, проблема общего греха, грех как политическая реальность и призывает к общему покаянию. Это опять мы тогда возвращаемся к проблеме ответственности и так далее.
Вадим Сергеевич, Вы, как лютеранин, но в то же время Вы ведь русский лютеранин, если взять простой, простой какой-нибудь пример, голодомор на Украине, погибло несколько миллионов человек. Как в этом? Нужно ли каяться всему русскому народу, всем жителям современной России? Потому что там как говорят, во-первых, это к нам отношение не имеет, это все наши деды. Во-вторых, пардон, голод устроил Никита Сергеевич, еще кто-то, причем тут рядовые русские люди. А, в-третьих, опять же, ну что, голодомор, а как каяться, собственно, у кого просить прощения? Как Вы для себя такие проблемы решаете? Существует ли общность такого политического греха?
Вадим Кузнецов: Безусловно, конечно, существует. Я приведу конкретный пример и отвечу сейчас не своими словами. После Второй мировой войны, всем известны преступления Третьего рейха и ощущение коллективной ответственности немецкого народа, теолог Пауль Тилих, выступая перед студентами после войны, говорил, что и те, кто сопротивлялись режиму, должны взять на себя ответственность за его бытие.
Яков Кротов: То есть это что, как Христос, Он не грешит и принимает?
Вадим Кузнецов: Потому что всем строем в своей жизни они создавали те условия, в которых этот режим мог появиться и мог существовать. Понимаете, это как ткань, в которой переплетены нити. Если мы даже одну ниточку, ну, когда-то промолчали, когда что-то, здесь уже ответственность есть.
Яков Кротов: То есть надо каяться буквально каждый день за то, что мы там что-то сплели, что в будущем может аукнуться очередным голодомором, ГУЛАГом и Освенцимом?
Вадим Кузнецов: Да, именно так.
Яков Кротов: Господи, я к лютеранам обращаюсь, думаю, хоть они скажут, что не надо часто исповедоваться, оказывается, наоборот. У нас есть звонок из Москвы. Вадим Николаевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Добрый день, уважаемые гости. Мне кажется, что по поводу отпущения грехов и грешности всех или не всех, во-первых, у апостола Павла исчерпывающая формулировка: все согрешили, нет праведного ни одного. Второе – это то, что человек, которому отпущены во время церковной процедуры грехи, его ощущение безгрешности, мне кажется, здесь разница примерно такая же, как между реабилитацией и помилованием. Реабилитированный человек – это как бы человек, которого по ошибке считали преступником или грешным. А вот помилованный человек, он остается преступным, просто ему простили то, что он совершил. От этого он не является непреступным человеком. Вот здесь, мне кажется, есть разница.
Яков Кротов: Спасибо, Вадим Николаевич. Кстати, у слова «реабилитация» есть еще и второе значение - это возвращение выпущенного из тюрьмы человека, который сидел, может быть, был амнистирован, он правильно сидел, он сделал преступление, вот его выпустили. Его нужно реабилитировать в том смысле, чтобы вернуть его к способности нормально общаться с людьми, ему нужно дать, может быть, профессию, вернуть какие-то первичные навыки. То же самое с воспитанником плохого детского дома: его нужно реабилитировать, чтоб он был готов для сознательной взрослой жизни. Вот такая реабилитация. Тогда грех – это то, что такой реабилитации противоположно, это разрыв человеком связей с другими людьми.
Михаил Игоревич, на Ваш взгляд, все-таки общий грех и личный грех, как провести на практике, скажем так, как приватизировать общий грех и при этом не оказаться невротиком. Вот человек родился в центральной южноафриканской империи, где глава государства был людоед, вот он должен на себя принять ответственность за то, что у нас такой был глава государства, людоед, и при этом все-таки не свихнуться на этой почве. Какой механизм такого покаяния за общий грех?
Михаил Завалов: Наверное, это не какие-то процедуры, что все собрались в колонном зале и президент кается от лица народа. Вряд ли в этом будет что-то хорошее. Да, христианин делается более внимательным к тому, как он участвует в зле. Я бы тут лучше слово «зло» употребил, а не грех. Потому что такое грех народа, труднее понять в зле. Скорее покаяние, это он замечает больше и больше того. Скажем, в городе Москве полно бомжей...
Яков Кротов: Михаил Игоревич, давайте по очереди. Полно бомжей. Человек пишет возмущенное письмо в «Вечерку»: бомжи воняют, не пускайте их в транспорт. Это грех?
Михаил Завалов: Это непонимание того, что происходит.
Яков Кротов: То есть человек, который не понимает, что бродягу нужно не то, что впустить в троллейбус, а нужно впустить, бесплатно довезти до санпропускника, где-то там у нас около «1905 года» есть, и на руках туда отнести, чтобы выходили и реабилитировали. Этот человек не совершил греховного поступка, написав это письмо, унижающее того, в ком образ Христов явлен более, чем в любом другом?
Михаил Завалов: Я не вижу большой плодотворности оценивать, это грех или просто зло. Ясно, что это зло некоторое или непонимание.
Яков Кротов: Редактор газеты, который печатает письма такого рода, что не пускайте бомжей в метро, совершил грех?
Михаил Завалов: Хуже. Хуже, чем тот, кто послал письмо.
Яков Кротов: То есть произошла эскалация?
Михаил Завалов: Нет, он знает, что он отвечает за содержание.
Яков Кротов: То есть, здесь избавление от греха лежит тогда в чем?
Вадим Кузнецов: Я не знаю. По крайней мере, чувствую, что я тут «при чем». Это очень неуютно, бомжа я к себе жить не возьму, но все равно, когда ты идешь на улицу, можно абстрагироваться от того, что происходит, можно думать, что я тут причем.
Другой пример. Человек говорит, «у меня на работе все воруют, они воруют в десять раз больше, еще и грабят, я просто не могу не воровать». Христианин… этот механизм останавливает, он задумывается, все воруют, но я за что-то тоже отвечаю.
Яков Кротов: То есть и бумажки нельзя взять?
Михаил Завалов: Я не говорю, что можно, что нельзя. Я говорю про коллективное личное, человек начинает отвечать.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Владимир Михайлович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что мы обращаемся к греху, как единому понятию такому, целостному. Он разделяется в трех вариантах. Первый вариант – это условный грех, второй вариант – это вынужденный грех и третий вариант – это природный грех. Если обратиться за примером, то первый вариант, условный грех – это тот, когда ты делал какие-то мелкие поступки, которые никому вреда не наносили, но сам ты осознаешь, что это плохо. Это условный считается грех, потому что ты уже ставишь на весы и перешиваешь хорошее в плохом. Если ты что-то делал плохого, те перешиваешь на хорошее, делаешь больше хорошего. А вынужденный грех, представьте, охранник, милиционер, он стоит на посту и вдруг где-то в поле, где много людей, появляется преступник, который проиграл в карты, и он обязан убить пятьдесят человек из автомата. Конечно, милиционер будет этого преступника уничтожать, чтобы не пострадали эти пятьдесят человек. Это вынужденный грех, он берет на себя эту ответственность. А природный грех – тот, когда человек рождается, он рождается с двумя понятиями, плохое в характере и хорошее. И в борьбе между собой эти характеры, плохой и хороший, как раз человеку дают понять. В принципе, он становится человеком, без хорошего в нем не поймешь плохого. А если не будет плохого, он не поймет, что такого хорошего.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир Михайлович. Вадим Сергеевич, на Ваш взгляд, такая классификация греха, она христианская? Она помогает человеку быть верным своему Богу и любить людей?
Вадим Кузнецов: Дело в том, что предыдущий слушатель, позвонивший нам, сказал очень замечательную фразу: человек становится человеком. И это мы читаем в третьей главе бытия: сорвав с дерева познания добра и зла, познавая добро через зло, зло через добро, человек становится человеком… греховным.
Яков Кротов: Спасибо. Последний звонок. Виктор из Москвы, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. У меня две реплики о православии и одно пожелание. Первая реплика: почему все верующие, все, кто звонят в эфир, практически не знают Писание. Сказано: всегда радуйтесь, за все благодарить. Это первое. Второе по поводу крещения. Конечно, детей нужно крестить. То есть, если ребенок остается один на один с миром, здесь его защищает другая сторона, Христос, в отличие, так сказать, от Антихриста. Поэтому я считаю, что, конечно, как в католической церкви нужно конфирмацию делать в 14, 16 лет, чтобы человека опять призвать и обратить к этому, чтобы он уже сознательно все это прошел. И последнее. В таких серьезных передачах, как Ваша, желательно все-таки меньше остроумия и юмора, все-таки тема слишком серьезная. Спасибо. Всего Вам доброго.
Яков Кротов: Спасибо, Виктор, за конструктивную критику. Обещаю клятвенно в серьезных передачах быть серьезным. Однако передача - о грехе! Можно ли назвать грех чем-то серьезным? Видимо, всё-таки нет. Серьёзное то, что относиться к сущности бытия. Грех – это дырка в бублике, это как раз несерьёзное в нашей жизни и, пожалуй, человек начинает грешить не тогда, когда он совершает грех, а тогда, когда он задумывается над возможностью, всерьёз задумывается над возможностью греха. Что, собственно, было в грехопадении? Ева согрешила не тогда, когда приняла фрукт, как сказано в Писании, а Ева согрешила, когда загляделась на это дерево, когда она всерьёз задумалась о том, что, может быть, действительно пойти, быть как боги и так далее. Она всерьёз задумалась о том, чтобы идти впереди Бога в рай. Но это же вздор. Грех, грехопадение на латыни называется ляпсус, отсюда и русское слово «ляп». Мне кажется, это очень хорошо передает несерьёзность греха. Почему, собственно, грех не может быть объектом психологии? Потому что психология имеет дело с чем-то серьёзным, а христианство с несерьезным. Так что давайте, друзья, так, будем серьёзнее, соответственно, не будем грешить, будем радоваться и все время будем спрашивать себя, что дальше. Потому что там, где грех, дальше пустота, а там, где вера, надежда, любовь, там дальше безграничная дорога, узкая в начале, но безгранично расширяющаяся. Вот, что такое жизнь во Христе.