Елена Рыковцева: Сегодня мы обсуждаем книгу Светланы Лолаева и Глеба Черкасова «Повседневная жизнь депутатов Государственной Думы». Про что эта книга – очень хорошо написал в рецензии Вадим Нестеров из «Газеты.Ру»:
«Авторы книги наблюдали за своими героями больше десяти лет – оба работали парламентскими корреспондентами в логове «второй власти» с момента основания института Государственной Думы. Результаты этих наблюдений и изложены в книге, причем в полном соответствии с названием главный упор сделан на обыденную, рутинную жизнь депутатов, ту, что обычно оставалась за рамками экрана телевизора. Участие в выборах, специфика фракционного голосования, внутрипарламентские романы и браки, как продают свой избирательный округ и как покупают правильное голосование. Авторы в предисловии пытались оговориться, что негативный образ нижней палаты парламента сформировался не без помощи двух других ветвей власти, которые в условиях противостояния целенаправленно «мочили» Думу, не жалея сил и средств на «черный пиар». Однако весь текст книги лишь подтверждает стереотипный образ безответственного собрания позеров, дельцов и балаболов.
В итоге мы имеем книгу безусловно интересную, но интерес этот по большей части все-таки из цикла «зал кричит – давай подробности». Хотим мы этого или нет, но Государственная Дума в силу разных причин была самой открытой и «освещенной» ветвью власти, поэтому сказать о ней что-то принципиально новое довольно сложно».
Вот мы сегодня и будем разбираться с нашими гостями – авторами книги, – удалось ли им сказать что-то новое. И отсюда – вопрос, который мы задаем сегодня слушателям нашей программы: остается ли еще что-то неизвестное или непонятное для вас в депутатах Государственной Думы, настолько, что хорошо было бы прочитать целую толстую книгу об их жизни и повадках? Или они вам совершенно не интересны?
И я представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. Это, во-первых, авторы - Светлана Лолаева и Глеб Черкасов. И по традиции мы пригласили в студию оппонентов – журналистов, которые книгу прочитали. В идеале хорошо бы, чтобы они ее ругали, но мы не можем людей заставлять это делать. Будут ругать – хорошо, нет – что же делать, это судьба. Итак, с нами Михаил Соколов, обозреватель Радио Свобода, Виктор Хамраев, обозреватель газеты «КоммерсантЪ», и Алексей Заричанский, директор Фонда социально-политического анализа и мониторинга и по совместительству консультант одного из депутатов Верховной Рады Украины. И сразу для того, чтобы вы хоть немного представили себе эту книгу, мы дадим небольшой отрывок.
Диктор: «Работа в Думе, помимо других качеств, требовала от чиновника здоровой печени. Слава богу, лично сотрудники президентской администрации поздравляли только самых важных депутатов. Иначе легко было спиться. Почти каждое пленарное заседание начиналось с того, что председательствующий оглашал список «новорожденных» думцев. Выслушав жидкие аплодисменты коллег, именинники перебирались в свои кабинеты принимать поздравления и наполнять фужеры. Чем более высокое положение занимал депутат, тем гуще и длиннее была очередь поздравителей, тяжелее букеты и экзотичнее подарки. День рождения лидера фракции или председателя влиятельного комитета выливался в большой праздник, в котором принимали участие не только думские завсегдатаи, но и люди со стороны – федеральные и региональные чиновники, представители компаний. По количеству и качеству гостей, обилию букетов, адресов и подарков зачастую можно было судить о реальном статусе депутата. Пока высшего результата достиг председатель прошлой и нынешней Думы Геннадий Селезнев. В ноябре 1997 года с пятидесятилетием его приехал поздравить сам президент Борис Ельцин, впервые с момента учреждения нового парламента переступивший порог нижней палаты.
Правда, тогда, при сравнительно бедной Думе устройство депутатом личного праздника в специально арендованном зале было чем-то особенным. А владелец Московского коммерческого клуба со своим рестораном и казино коммунист Владимир Семаго в первой Думе казался сущим графом Монте-Кристо. Сейчас не только знаменитости вроде певца и депутата Иосифа Кобзона, снявшего для празднования своего дня рождения развлекательный комплекс «Кристалл», но даже начинающие депутаты, совершеннейшие юнцы в политике, празднуют именины с размахом - в модных клубах и ресторанах.
Вообще, видовые отличия между депутатами бросались в глаза только первой Думе. Уже вторая была куда менее разноцветной. Возможно, из-за левого большинства, которое смотрелось как классический партхозактив. То ли потому, что с каждым созывом все меньше становилось по-настоящему экзотических и ярких персонажей. Готовый нацепить поверх пиджака бутафорские груди Марычев, экспансивная Алла Гербер, воинствующие демократы Глеб Якунин и Александр Осовцов, косящий под деревенского простачка выпускник МГИМО Михаил Лапшин, как и многие прочие думские лицедеи остались особенностью именно Думы изначальной».
Елена Рыковцева: Давайте сразу два вопроса я задам авторам книги, а потом уже будем обсуждать и слушать мнения наших оппонентов. Глеб, почему вы ограничились этим периодом – 1993-2003? Ведь те депутаты, по-моему, были более открытыми что ли, более узнаваемыми, известными, чем вот эти, которые сегодня сидят, и никто про них ничего не знаете. Может быть, интереснее про этих читателям? Почему вы закрыли для себя Думу на 2003 годе?
Глеб Черкасов: Потому что с 2004 года это был совсем другой парламент и совсем другая Дума. Дума первых трех созывов была вполне законченным образованием, у которого была своя история, которое жило по своим законам, и которая худо-бедно отражала преставления общества о том, как должна выглядеть власть. В 2003 году избиратели выбрали «Единую Россию». «Единая Россия», одержав победу, монополизировала парламент – и началась новая история парламента. Мы рассказали о той части парламента, которая завершена. Мы же никому не запрещаем написать книгу о четвертой Думе, то, что будет дальше. Так же как мы бы с удовольствием почитали книгу о Верховном совете.
Елена Рыковцева: Почитать всем хочется, а вот написать про новую Думу?
Глеб Черкасов: Мы не работали в новой Думе.
Елена Рыковцева: Только поэтому? Не потому, что она более закрытая, как мне кажется со стороны?
Глеб Черкасов: В новой Думе работает много талантливых журналистов. Я думаю, им по силам написать очень интересную книгу об этом.
Елена Рыковцева: Светлана, я к вам обращу маленькую цитатку из рецензии в «Московской правде»: «Жаль, что авторы слегка закруглили острые углы, накидали псевдонимов и местами заменили острую, неприглядную правду художественным текстом…» Я согласна про поводу псевдонимов – зачем они? Вы в одном месте называете там Гусинского Гусинским в другом – Гусятниковым. Почему? Ну, зовите его дальше…
Светлана Лолаева: Гусятников – это не Гусинский.
Елена Рыковцева: Это не Гусинский, значит, Гусинского вы еще как-то называете в другом месте. Сами скажите как?
Светлана Лолаева: Гусинского никак не называем, Гусинский только как Гусинский.
Елена Рыковцева: Да ладно…
Светлана Лолаева: Это правда. Гусятников – это совсем не Гусинский, а другой человек.
Елена Рыковцева: Хорошо. Суркова вы иногда называете «Сурков», а иногда… я не вспомню как, но…
Светлана Лолаева: Никак, совсем никак.
Елена Рыковцева: Тоже никак. Ну, значит, тогда я просто ошибаюсь. Тогда зачем вы это все придумываете? Потому что вы путаете человека, вы накидываете эти придуманные фамилии, я начинаю, конечно, под них подкладывать каких-то персонажей, подкладываю неправильно, как только что выясняется. Зачем же это делать? А в другом случае вы даете вполне реальные имена, ситуации и так далее. По какому принципу вы работали?
Светлана Лолаева: Вы знаете, это сделано, наверное, по двум причинам. Все-таки первая причина была – не то, что желание закруглить углы и обойти какие-то острые вопросы, хотя отчасти, может быть, эта причина тоже имела место быть. Это было связано с тем, что многие факты (и я думаю, что коллеги мои, которые тоже работали и работают в Думе, со мной согласятся) известны всем в Думе, но они не подтверждены документально. Любой факт, не подтвержденный документально, может быть оспорен в суде, и скорее всего, этот суд будет проигран. То есть то, что мы знаем все на уровне слухов, не всегда годится для изложения в письменном виде, тем более в виде книги, даже не газетной статьи. Поэтому все-таки мы старались в книге излагать и называть своими именами тех людей и те факты, которые имеют какое-то документальное подтверждение.
Елена Рыковцева: Ага, что уже все знают и так.
Светлана Лолаева: Да, это один аспект. Второй аспект такой. Вы знаете, вот этот упрек по поводу беллетристики, беллетризованности повествования, он в основном исходит от наших коллег, которым действительно многие сюжеты известны, понятны и даже неинтересны, может быть, то есть лишнее все это. Но я вам хочу сказать, что все-таки мы рассчитывали, что эту книгу будут читать не только наши уважаемые друзья (чему мы страшно рады, что они ее все-таки прочитали), но и будут читать обычные, простые люди. И, честно сказать, общаясь с такими людьми, мы понимали, что Дума – это довольно специфический предмет, он не тот предмет, который очень интересен людям, не увлекающимся политикой. Поэтому мы пытались внести какой-то элемент романистики, игры, если хотите, то есть немножко сделать это повествование более живым.
Елена Рыковцева: Итак, начинаем собирать мнения журналистов об этой книге. Михаил Соколов, вот что вы подумали, когда читали эту книгу как журналист? И что вы подумали о читателях, которые, возможно, прочитают эту книгу? Будет им интересно или нет?
Михаил Соколов: Ну, наверное, тем, кто интересуется политикой, будет интересно, если у них денег хватит книжку купить. Дорогая все-таки книжка. Красивая, но дорогая.
Елена Рыковцева: Безобразно дорогая. Мы все уже ругались - 462 рубля.
Михаил Соколов: Теперь о содержании я чуть-чуть скажу. Мне показалось, что литература, литературная часть этой книги, которую мы уже начали обсуждать, это самое слабое, что есть в этом произведении. Вот документалистика, документальная часть – я все-таки был свидетелем массы тех событий – она замечательна и послужит, я бы сказал, такой летописью жизни Думы. А вот всякие разные превращения лирических героев – я от них немножечко устал, тем более что авторов знаю. Меня очень поразило, что лирический герой, один из, он мужеского пола исключительно, а вот как-то женского взгляда там не оказалось.
Елена Рыковцева: А куда он делся? Пусть сразу Света скажет, куда делся женский взгляд-то?
Светлана Лолаева: Дело в том, что Громадин – это совсем не Глеб…
Михаил Соколов: Я сказал – персонаж.
Елена Рыковцева: Это мы верим, но это – мужчина. Он.
Светлана Лолаева: Вы знаете, мне даже забавно, что очень многие вещи, которые, мне кажется, написаны явно женщиной, и только женщина может написать такое, что людям кажется, что это писал мужчина, и в этом видится мужской взгляд. Это комплимент мне.
Елена Рыковцева: Хорошо.
Михаил Соколов: Ну, журналист – это профессия мужская, конечно, и женщины, которые работают...
Светлана Лолаева: Спасибо, Миша.
Елена Рыковцева: Это мужская работа, которой занимаются преимущественно женщины.
Михаил Соколов: Ну, не обязательно преимущественно.
Елена Рыковцева: Преимущественно.
Михаил Соколов: Во-вторых, конечно, я согласен с тем, что пришлось авторам пойти на псевдонимы разнообразные для героев. Ну, все знают из нас, кто такой господин Красоткин – бывший паровозный машинист, депутат еще Верховного совета, который вдруг стал чудом кандидатом психологических наук. Это, действительно, довольно смешная такая фигура.
Светлана Лолаева: «Лоббизмы» писал, кстати.
Михаил Соколов: Ну, тем не менее, сам писал, не сам, мы же все это знаем.
Глеб Черкасов: Две буквы изменили.
Михаил Соколов: Да, тем не менее, узнаваемый персонаж, помним, уважаем.
Елена Рыковцева: А точно можно фамилию назвать? Ну, назовите, мы вырежем потом.
Михаил Соколов: Мне в Думу ходить. Я книжек не пишу, я потом напишу мемуары. Так же точно, наверное, и Виктор Хамраев, которому не хочется терять некоторые источники, он не будет раскрывать псевдонимы.
Виктор Хамраев : Почему…
Михаил Соколов : Нет, ну, скажешь в свою очередь. И еще что меня, конечно, порадовало, что я все-таки знаю некоторые апокрифы, которые авторы не изложили. Вот сейчас был зачитан такой сюжет, как Геннадию Селезневу был вручен орден, а там была еще апокрифическая история. Я тоже не знаю, правда или нет, но если бы я писал, то Ельцин приехал в Думу вручить орден третьей степени, а в коробке оказался орден второй степени. И он прямо на ходу вычеркивал лишнюю палочку и кричал на даму из наградного отдела: «Что же ты бумажку неправильно приложила!» Хотя, конечно, второй степени он никакой вручать не собирался. Ну, вот такие бывают сюжеты. Я думаю, книжку можно еще расширить разными веселыми историями. Может быть, вам друзья помогут к следующему, расширенному изданию.
Глеб Черкасов: Вы бы предложили друзьям, может быть, написать свою книгу, и она будет читаться не менее интересно.
Михаил Соколов: А, кстати, еще я хотел похвалить. Замечательная есть вещь в конце. Я даже считаю, что это главное в этой книге. Во-первых, это приложение, приложение хронологическое. У нас наш народ, он очень склеротичен, он не помнит, как были очереди в магазинах, не помнит, как что было, в каком году, а там человек может открыть и сказать: второй тур президентских выборов… Кто помнит, сколько получил Геннадий Зюганов? 40,3 процента. Представляете, какая у него была популярность. А сколько сейчас? И так далее. И список литературы. Это очень так по-научному, интересно, разнообразно. Та же диссертация, кстати говоря, известного персонажа, которого мы вспоминали, тоже есть здесь.
Елена Рыковцева: Которого не вспоминали, а скрыли от нас.
Михаил Соколов: Виктор обещал сказать, кто он такой.
Елена Рыковцева: Хорошо.
Михаил Соколов: Наконец, я считаю, единственная претензия такая – ко второму изданию все-таки. Как читатель, я бы хотел примечания, которые сами по себе очень интересны, чтобы они были не в конце, чтобы все время не листать книжку туда-сюда, как в научных работах, а где-то внизу. Вот внизу страничек очень удобно.
Елена Рыковцева: Да, примечания – это вообще огромная странность.
Михаил Соколов: Это отдельная работа.
Елена Рыковцева: Потому что разъясняются совершенно элементарные вещи. Я даже не понимаю, зачем их выносить куда-то далеко, потому что там вещи просто для первоклассников.
Михаил Соколов: Нет, они, например, не помнят, кто из чиновников, известных, кстати, всей стране, в какой момент занимал какую должность. Я это путаю иногда.
Елена Рыковцева: Да, если чего-то реально не помнят, тогда можно и выносить, конечно. Но если вот очевидные вещи, то зачем же куда-то выпихивать и вообще это все объяснять под звездочкой? Света, вы что-то хотели сказать?
Светлана Лолаева: Да, я хотела добавить. Я, во-первых, Мишу хотела бы поблагодарить, потому что это первый человек, который отметил наши приложения.
Елена Рыковцева: Не первый, потому что рецензия в «Московской правде» в плюс вам это ставит.
Светлана Лолаева: Но я хочу сказать, что в первоначальном виде были гораздо больше. То есть приложения должны были быть по объему, наверное, раза в три больше, чем сейчас, потому что там были к каждой главе свои приложения с пояснениями, с таблицами и так далее. Но объем книги просто, он и так получился настолько большим…
Михаил Соколов: Света, можно сделать научное издание. Есть такая серия – «Литературные памятники», там обычно приложения больше, чем текст книги.
Светлана Лолаева: Ты знаешь, Миша, наверное, нам придется об этом подумать. Потому что приложение у нас было намного больше, чем вошло в книгу.
Елена Рыковцева: Я хочу еще раз сказать справедливости ради, что в «Московской правде» был не только минус отмечен – эти лишние псевдонимы и лишняя литературщина, или как там они выразились, мягче. Но при этом в плюс поставили вот эту вот хронику событий, о которых, действительно, никто ничего не помнит, уже все забыли. Виктор Хамраев, пожалуйста, ваше мнение о книге?
Виктор Хамраев: И я тут плюс поставлю, и приложения надо было пошире.
Елена Рыковцева: А ругаться кто будет?
Виктор Хамраев: А зачем? Понимаете, очень сложно ругаться. Во-первых, я не знаю таких журналистов, которые не мечтали бы написать книги. Потому что все в курсе, Хемингуэй начитался репортажей, и Маркес приезжал с московского фестиваля и писал какие-то заметочки. Так что книжечка у всех вот здесь сидит. С приложениями надо было, все-таки… я думаю, можно было спокойно их давать пошире. Мне жутко нравилось в свое время читать «10 дней, которые потрясли мир» Джона Рида, где в приложениях, в этих самых сносках колоссальный был тоже объем информации, которого не было вообще в советских учебниках истории тогда еще.
Елена Рыковцева: Да-да, ну, когда информация – никто не спорит.
Виктор Хамраев: Ну, раз мы пошли по такой аналогии, я даже в плюс поставлю и эту, как было сказано, литературщину. Жутко мне нравится книжка Ильи Эренбурга «Люди. Годы жизни», которая как раз в таком духе и написана: где-то факты из реальной жизни, где-то публицистика на грани художественного.
Михаил Соколов: Но там псевдонимов не было.
Виктор Хамраев: И, по-моему, про Думу в такой ситуации с интересом человек и прочитает.
Михаил Соколов: Я вспомнил книжку одну – «Алмазный мой венец» Валентина Катаева. Но он последовательно всех переименовал в разнообразных королевичей, мулатов и так далее. И теперь эта книжка, новое издание, вышла с расшифровкой, с отдельным приложением.
Елена Рыковцева: То есть либо всех, либо никого.
Виктор Хамраев: И еще одно достоинство, о котором тоже в предисловии сказано, как раз журналистами: если вам что не нравится, пишите свои книги. Они не возражают.
Глеб Черкасов: Мы приветствуем.
Виктор Хамраев: Я могу придраться только к одному моменту. Там в одном месте где-то описывается ситуация, не то в первой, не то во второй Думе, и кто-то из героев, не то Огоньков, не то Дымов, кто-то из этих героев произносит фразу, что, дескать, вот этот вот товарищ позиционирует себя вот так-то. Тогда еще слово «позиционирует» не употребляли, оно вошло в конце 90-х. И оно тоже, в общем-то характеризовало. Вот как вы прослеживаете, скажем так, эволюцию, но мне кажется – деградацию парламента… пусть будет эволюция. Вот слово «позиционирует» появилось в конце 90-х, то есть он, может быть, и не такую позицию занимает, но вот в позицию себя эту загоняет.
Елена Рыковцева: Виктор, ну, вот мне показалось странным, что авторы рецензий все время делают акцент на такой баечности, байковой стороне дела – какие-то хохмы, истории, скандалы. На самом деле книжка-то, в общем, не об этом. Мне показалось, что не об этом. Вы бы как ее обозначили? Она о чем? Разве она о том, как они там поливают друг друга вином? Хотя они поливают друг друга вином, но разве об этом?
Глеб Черкасов: А без этого скучно было бы.
Виктор Хамраев: Понимаете, а из чего жизнь состоит? Из того, что вином поливаешь, вино покупаешь, выращиваешь виноград.
Елена Рыковцева: (Смеются) Главная часть жизни – конечно, из этого.
Виктор Хамраев: И когда вот так вот разбросаны эти вот осколочки, а по прочтении отдельной главы или целого раздела, как мозаика, выстраивается картина.
Михаил Соколов: Как мы все вместе уничтожили парламент, всей страной.
Виктор Хамраев: Вот на мой взгляд, в общем-то, по курсу парламентской журналистики на журфаке, теории и практике политической журналистики…
Михаил Соколов: Картина советской печати.
Виктор Хамраев: А теперь так не называется. Эта книжка должна, в общем-то, ходить одним из основных пособий.
Елена Рыковцева: Я просто хочу, чтобы мы были поняты правильно. Я, например, от себя немножко осуждаю не то, что были использованы литературные какие-то приемы, а только то, что, например, у них литературные персонажи, не живые люди, не «хронологические», не документальные персонажи говорят, по-моему, совершенно одинаково, то есть стилистически эти книга не проработана. Мне показалось, что если уж писать литературу, то с разным языком у разных персонажей. Это мое личное мнение, конечно. Мне лучше уж или целиком документальная, или вот такая литературная книжка.
Михаил Соколов: Лена, но с другой стороны, представляешь себе, там один из персонажей объясняет другому (я понимаю, что это, конечно, такой литературный прием), как работает парламент.
Елена Рыковцева: Вот-вот.
Михаил Соколов: Но если это изложить так, как это написано в учебниках, которые здесь цитируются, читатель помрет от скуки. А так обычный, нормальный человек решит: ну, да, может быть, такой поход…
Елена Рыковцева: А я не верю, что они разговаривают таким языком.
Михаил Соколов: Ты не веришь, ты умная. А читатели не всегда умны.
Елена Рыковцева: Ну, хорошо, не будем про читателей. В итоге вместо того, чтобы ругать книгу, мы ругаем читателей.
Михаил Соколов: А читатель – он и избиратель, кстати.
Виктор Хамраев: Главное преимущество в том, что появилось немало книг журналистов, в том числе звездных, где просто или сборник статей газетных (а газета, как известно, живет один день, поэтому в книге это никак не прочитывается), или сборник текстов телепередач, что, в общем-то, тоже неинтересно.
Елена Рыковцева: Прочитаю сообщения, которые пришли к нам на пейджер.
«Жизнь депутатов Думы – жизнь непонятной стаи, живущей по законам не человеческого бытия. В конечном итоге вся информация уходит наверх» - так думает Владимир.
«Все известно, все понятно. Интереса больше нет, поскольку парламенте нет, нет политики», - так пишет Артем.
«Просьба называть название книги и авторов. Непонятно, о чем говорите». Глеб Черкасов, Светлана Лолаева «Повседневная жизнь депутатов Государственной Думы» - это книга, которую мы сегодня обсуждаем.
«В книге говорится неправда. Владимир Семаго какое-то время состоял в коммунистической фракции, но потом предал Коммунистическую партию, так как по убеждениям никогда не был коммунистом», - пишет Юрий Николаевич.
«Мое мнение, что депутатов Государственной Думы надо каждые полгода проверять независимой коллегией психиатров. Законы, которые принимает Госдума, направлены против своих избирателей, их придумать может только психически нездоровый человек» - так считает Андрей.
«Подарите эту книжку нашим бабушкам-старушкам, которые, вопреки здравому смыслу, голосуют за депутатов «Единой России». Именно эти депутаты постоянно грабят и унижают, обещая «пряник» в недалеком будущем».
Я обращаюсь к Алексею Заричанскому, это наш гость с Украины, он руководит Фондом социально-политического анализа и мониторинга, а также является консультантом депутата Верховной Рады от Блока Юлии Тимошенко.
Алексей Заричанский: Совершенно верно.
Елена Рыковцева: Алексей, очень много в книге Светланы Лолаевой и Глеба Черкасова говорится о том, как консультируют журналисты кандидатов, депутатов. Это похоже на то, что происходит на Украине, схемы похожи?
Алексей Заричанский: Вы знаете, я, наверное, разбил бы это тоже на несколько этапов. Потому что я являюсь консультантом-помощником народного депутата с 1998 года, так что у меня есть неплохой уже опыт. Так вот, у нас, наверное, перелом произошел в 2004 году, потом – 2006 год, когда было избрание Верховной Рады, но схемы те же самые. То есть можно менять, по большому счету, фамилии, вместо Иванова ставить Петренко или еще кого-нибудь, - и по сути дела ничего не изменится. Есть, конечно, какие-то нюансы, детали, но это исключительно специфика, скажем так, наверное, внутриполитическая украинская, и не более того. Типажи людей, типажи депутатов поданы очень верно. Так же как и типажи журналистов, пиар-технологов и так далее, и тому подобное.
Елена Рыковцева: А вот говорят – две разные страны.
Алексей Заричанский: Мы, наверное, становимся разными со временем. И я еще раз подчеркну, вот какой-то рубеж – это 2004 год, безусловно. Сейчас, конечно, Верховная Рада совершенно другая, живет совершенно по другим законам. Ну, и происходящее в Украине, наверное, это как раз только и подчеркивает.
Елена Рыковцева: Ну, по мнению некоторых, происходящее на Украине подчеркивает то, что Украина живет по законам Российской Федерации, потому что события там развивались похоже с российскими.
Алексей Заричанский: Ну, это спорный вопрос, но, я так понимаю, это не о книге. Я хотел бы, если позволите, еще два слова именно о книге сказать. Я благодарен коллегам за эту книгу, и я когда ее читал, я, честно говоря, думал: а была бы она интересна в Украине? Ну, сами понимаете, взять ее, привезти… Я обязательно захвачу несколько экземпляров, отвезу коллегам и в Верховной Раде дам, какая там будет (смеются), обязательно дам почитать. Я могу сказать одно, уже просто как читатель, если туда добавить немножечко интриги и чего-то, знаете, такого… ну, у вас и так там хватает «жареного» - и в Украине тоже пойдет. Очень многие фамилии нам известны, многих мы помним, а новых не так уж и много, по большому счету.
Елена Рыковцева: Да. А вам бы хотелось, Алексей, чтобы не было вообще неизвестных фамилий, а чтобы все-таки открыть эти псевдонимы? Потому что, мне кажется, ничего криминального-то там нет, если их открыть.
Алексей Заричанский: Я даже не о псевдонимах. Понимаете, многие ваши политики, на самом деле, на Украине сейчас уже не столь известны, кроме тех, кто заезжает периодически в Украину. А вот те, кто, кстати, был в начале 90-х…
Елена Рыковцева: Вот именно, мало того, что их никто не знает, так их еще и замаскировали.
Алексей Заричанский: В начале 90-х, конечно, были более известные, а из таких мало осталось.
Елена Рыковцева: Виктор, скажите, пожалуйста, фамилию депутата, которую мы обсуждали в первой части программы.
Виктор Хамраев: Это Косопкин Александр Сергеевич, полномочный представитель президента в Госдуме нынешней.
Елена Рыковцева: А, там его должность была обозначена в книге. Ну, что же вы так долго его скрывали-то все? Надо же, целую программу я вытягивала.
Виктор Хамраев: Нет, тогда он не был…
Михаил Соколов: Тогда он был у Котенкова на побегушках.
Глеб Черкасов: Нет, он был заместителем.
Светлана Лолаева: Не сразу, не сразу, постепенно стал заместителем.
Глеб Черкасов: А в остальном, на самом деле, ни одного великого политика у нас не зашифровано. У нас есть один журналист…
Елена Рыковцева: А Киселев у вас зашифрован, Евгений. Зачем?
Михаил Соколов: Есть Киселев, и есть его такое зеркало.
Елена Рыковцева: Да-да, есть.
Глеб Черкасов: Ну, это, Лена, вы сами сказали, что Киселев – это Сундуков.
Елена Рыковцева: Ну, начинается, я сказала… Конечно. Сундуков. Там и Добродеев фигурирует.
Глеб Черкасов: Не отрицаю. Есть два помощника депутата. Есть один обозреватель газеты «Накануне», который тоже очень легко читается.
Елена Рыковцева: Да, он прочитывается – Проханов. Сейчас скажете, что я ошиблась (смеется).
Глеб Черкасов: Не путайте.
Светлана Лолаева: Конечно, нет.
Елена Рыковцева: Так кто же это?
Глеб Черкасов: Основой для этого человека был Николай Анисин.
Михаил Соколов: Собирательный герой, газета «Завтра».
Глеб Черкасов: Прекрасный парламентский журналист газеты «Завтра». Политики-то, они названы своими именами, все люди…
Елена Рыковцева: То есть газету «Завтра» я правильно угадала, я просто не угадала персонажа, который пишет, правильно?
Светлана Лолаева: Вы знаете, вы не угадали персонажа, потому что там почти нет персонажей, которые… вот он – это он. Конечно, Красоткин – это Косопкин, но все-таки не в чистом виде. Конечно, Миша… Ну, Миша – просто знаток парламента, и он очень четко проследил по биографии, по всему, но я вам хочу сказать, что все равно при всем при том наш Красоткин – это не совсем Косопкин.
Елена Рыковцева: Просто бывают книжки, которые интересно читать именно потому, что ты знаешь, что вот этот – это вот этот, и ты это точно знаешь, и тебе интересно, что же он там такое делал.
Светлана Лолаева: Вот видите, как здорово – отгадываете и ошибаетесь. Это тоже интересно.
Михаил Соколов: Лена, дело в том, что тут вот какой момент. Вот эти вот персонажи, которых вы хотите расшифровать, они действительно не реальные персонажи. Моя-то претензия к ним какая: это функции, один из них как бы рассказчик, другой ведет по думскому аду или раю, проводник, чуть ли не Вергилий, и так далее. То есть они придуманы для того, чтобы объяснить и рассказать обычным людям о том, как это все работает.
Елена Рыковцева: Да, но при этом в них есть черты абсолютно реальных людей.
Михаил Соколов: Другое дело, что некоторые, извините, поскольку они настолько функциональны, иногда они говорят действительно выспренним, нечеловеческим языком или зачитывают какую-то инструкцию безумную, разъясняют, например, какое-то письмо. Или какая-то докладная записка, которую пишет некий журналист, она затянута и скучновата. Это все понятно. У меня другая еще есть претензия к коллегам. Образы журналистов, друзья, комплиментарны донельзя все-таки. Журналисты думские, на мой взгляд, многие из них, продажны и омерзительны не хуже, чем депутаты. И их вина в том, что случилось с российской Думой, парламентом и российской демократией, весьма велика. Именно потому что они шли на поводу у власти, продавались, изменили своей профессии, и во многих случаях их профессия стала не второй древнейшей, а уже и первой. Особенно это касается разнообразных телевизионных персонажей, которых и сейчас мы видим рядом с думским туалетом, где они берут интервью у замечательных людей из партии «Единая Россия» просто уже в роботообразном стиле, задавая выученные, поднесенные им из пресс-службы вопросы.
Елена Рыковцева: Что вы скажете, уважаемые авторы, где негативный образ журналиста в романе?
Светлана Лолаева: Это не роман только.
Елена Рыковцева: Я как бы переделываю тему детского сочинения – «Образ журналиста в романе».
Глеб Черкасов: Я хотел бы напомнить, что на книге стоит дата – 1993-2003. Мы писали о том, что было тогда. Да, безусловно, можно продлить историю, и глядя на то, какой человек сегодня, понять, что 10 лет назад мы в нем все это видели, и раз уж мы тогда с ним здоровались, то сейчас мы вскроем, какой он был негодяй в 1996 году.
Михаил Соколов: Но в третьей Думе многие уже раскрылись, я хочу сказать.
Глеб Черкасов: Знаете, может быть, я скажу про себя, я не очень готов сейчас критиковать профессию и ее представителей в Думе.
Елена Рыковцева: Еще и профессию. Слишком много – и депутатов, и профессию, уже чересчур.
Глеб Черкасов: Дело в том, что, конечно, профессия себя уронила ниже плинтуса, и это очень обидно, но, может быть, для того чтобы писать о ней, надо с ней завязать окончательно. А я не считаю, что я уж совсем покончил с журналистикой как таковой. Мои занятия ныне далеки от того, что называется обычной журналистикой, но тем не менее. А в Думу мы уже не ходим. И кроме того, не потому что я боюсь с кем-то встретиться, а потому что все это – прожитая жизнь. Думы больше нет, той Думы, которая была, ее больше никогда не будет. Даже если сейчас на выборах случится чудо, и изберут 7 партий, 4 из которых будут управляемые, а 3 – гражданские, все равно той Думы, которая была в 90-е годы, уже не случится, потому что нет тех людей, того настроения…
Светлана Лолаева: Нет иллюзий ни у кого из нас.
Глеб Черкасов: Нет иллюзий.
Елена Рыковцева: Алексей, я все-таки хотела бы, чтобы вы договорили. Вы -человек с Украины - прочитали книгу о Государственной Думе российской. Вам это было интересно?
Алексей Заричанский: Да, безусловно, мне было интересно.
Елена Рыковцева: Вы что-то новое для себя почерпнули, кроме параллелей?
Алексей Заричанский: С точки зрения профессиональной, потому что я и сам журналист. А кроме параллелей что-то – нет, вряд ли. Потому что технологии те же самые, думские, а у нас журналисты, которые работают в Раде, чем ближе они прислоняются к власти и к деньгам, это очень немногие могут выдержать, когда рядом с тобой ходят тысячи долларов, и, по большому счету, надо только протянуть руку и их взять. От этого соблазна очень тяжело каким-то образом отказаться или себя остановить. Люди везде одинаковые, это правда. Другое дело, вы понимаете, ведь тон задают не журналисты, а наши депутаты, ваши депутаты. И если они людей на это провоцируют и подталкивают, то, конечно, они таких людей находят, и это нормально.
Елена Рыковцева: Еще одну рецензию прочитаю на книгу «Повседневная жизнь депутатов Государственной Думы, она вышла в «Литературной газете»: «Депутат становится в парламентских стенах чем-то вроде облака в штанах – его ни за что не ухватишь, рука в пустоту уходит. Его прихватили, глядь, а он уже летит, лучезарный, дальше по своим делам. И ничего ему не делается. Это таинственное и ненаучное явление многим до сих пор покоя не даёт. Им в помощь издательство «Молодая гвардия» выпустило книгу в серии «Повседневная жизнь человечества», повествующую как раз о депутатах Государственной Думы. Солидный труд сей описывает деятельность как открытую, так и тайную российского парламента первых трёх созывов. Картина, что и говорить, впечатляет. Тут фактура на любой вкус. И беспробудное пьянство, и беззастенчивое взяточничество, и красочные мордобои, и глухой сон на заседаниях...» И так далее, пересказывается, что есть замечательного. «А депутаты... Им всё равно – потом опять лучезарно блестят, как лакированные. И летят, и парят, и руками машут, и говорят, говорят... Нет, всё-таки есть она, думская тайна!»
Вот, уважаемые авторы, действительно ли им все равно? Это каста таких вот толстокожих? Они прочитали книгу – они обиделись? Вы какую-то реакцию депутатов слышали уже?
Светлана Лолаева: Вы знаете, да. Обиделись люди, которые, даже не прочитали еще книгу. Услышав о том, что написана такая книга, возмутились страшно. Через неделю приблизительно после того, как книга поступила в продажу, нас пригласила программа «Времечко», есть такая программа на телевидении, и пригласила депутатов поговорить. Там был Илюхин, Щелищ и Тягунов, который был в свое время в «Нашем доме – России», теперь – в «Единой России», безусловно. Вот особенно товарищ Тягунов и товарищ Щелищ, которые в «Единой России» состоят, они обиделись ужасно на эту книгу, нас сразу же стали учить, как надо писать, о чем надо писать. Ну, наверное, это просто все члены нынешней партии власти так вошли в роль все время всех поучать и рассказывать, как надо жить, что выйти из этой роли они не могут. Вот у них обида была еще до прочтения книги. Они считают, что просто есть завеса какая-то над их жизнью, очень важная, которую просто поднимать не нужно – ни хорошо, ни плохо, никак.
Елена Рыковцева: Виктор Хамраев, как вы считаете, есть же депутаты приличные, и вот такая книга, которая, в общем, создает…
Светлана Лолаева: Еще есть?
Елена Рыковцева: Что, совсем нет?! Тогда я снимаю сразу…
Виктор Хамраев: Конечно, есть.
Елена Рыковцева: Есть приличные. Ну, что же вы уже так… И вот выходит книга, которая, конечно, если даже по рецензиям посмотреть, создает в целом очень негативный образ депутата Государственной Думы. Эти приличные депутаты не несут репутационных потерь от того, что выходят такие книги?
Виктор Хамраев: Ну, во-первых, так, если у человека негативное отношение к власти, это самое нормальное отношение, простого человека. Будет немножко шевелить мозгами, прежде чем идти голосовать, перед следующими выборами. Ну, если, конечно, прочитают книжку, что-то подействует. А потом, я не считаю, что создан, какой-то негативный флер брошен на Думу.
Михаил Соколов: А можно я продолжу? Я просто сказал бы, что репутационные потери вот от этой книги несет еще и администрация президента. И вообще все, что она делала с Думой, там описано, и с парламентаризмом, и с демократией в России, описано крайне достоверно. Опять же, я подозреваю, иногда некоторые апокрифические вещи выпали просто из текста книги в силу тех или иных обстоятельств. Видимо, там небольшая, ребята, у вас, самоцензура, конечно, была, то есть вы мягко с ними, с кремлевскими, обходились. Но в целом я думаю, что вот эта тема, она очень важная. Те люди, кто прочитают, они поймут, что не во всем виноваты депутаты, партии, фракции. Есть а) избиратели, которые избирали таких людей; б) есть исполнительная власть, которая забронзовела, превратилась в такую вот касту, которая раздавила вот этот вот недоделанный парламент.
Светлана Лолаева: Насчет самоцензуры – я не знаю… Отрицаю сразу, сходу, потому что возможно, что какие-то вещи мне неизвестны, Глебу неизвестны, какие-то не вошли в книгу просто по каким-то техническим причинам. Нельзя впихнуть все. Конечно, если бы мы собрали всех своих друзей и послушали все истории, наверное, это был бы том, знаешь, как два тома выпустил Шейнис, замечательных, про Верховный совет, такие научные книги, - это было бы, наверное, что-то больше.
Глеб Черкасов: Но стоила бы тогда…
Светлана Лолаева: Стоила бы она вообще тогда просто сумасшедших денег. Я хотела о другом сказать. Ты правильно сказал про роль администрации, но мне кажется, что мы попытались, во всяком случае, пытались честно показать в этой книге еще роль так называемых наших… не будем называть их олигархами, бизнеса, который все-таки оказывал достаточно серьезное влияние на то, что происходит в Думе. И это влияние не всегда было положительным, а скорее, оно было негативным.
Елена Рыковцева: Не всегда – это сильно сказано. Когда-то оно было положительным вообще?
Светлана Лолаева: Вы знаете, наверное, может быть, на самом начальном этапе, когда они не пытались так жестко диктовать свои условия игры. А когда они поняли, что они могут просто покупать депутатов и заказывать им музыку ту, которая нужна, вот это привело к тому, что Дума абсолютно скурвилась. И просто вот этот «заказ на музыку» перехватили другие, более сильные люди.
Михаил Соколов: Ну, они уже многие и платить перестали. Они просто начали командовать и приказывать.
Светлана Лолаева: Да-да, ты прав.
Глеб Черкасов: Я хотел бы отметить, что избирателям на Думу обижаться совершенно не стоит. И депутатов им винить совершенно не в чем. Вот ровно то, что они избрали, вот ровно то ими и руководит. Если наши избиратели считают своим невероятным успехом, удаче и грандиозным подвигом поход к избирательным участкам, то это можно охарактеризовать как попытку на халяву съездить на Канары, а то и лучше на Гавайи. Как только наши граждане перестали бороться за депутатов на этапе выдвижения, как только они перестали хотя бы как-то пытаться их контролировать, как только они решили, что «мы сходим, проголосуем, а пусть дальше у нас будет настоящее Эльдорадо», вот тут же парламент начал паршиветь. Вот тут же власть почувствовала себя совершенно бесконтрольной. Мы неслучайно потратили главу, выделили одну главу на описание выборов. Потому что там, в общем, как мне кажется, можно проследить, как падает доля гражданского участия в выборах и растет доля, собственно, технологий, манипуляций и администрирования. И виноват в этом уж точно не только Кремль. Виноваты все те люди, которые это прекрасно допускают.
Светлана Лолаева: Журналисты тоже, кстати, я с Мишей согласна.
Елена Рыковцева: Михаил из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот книжку, конечно, еще не читал, но хотел бы пожелать авторам, чтобы была такая же судьба у нее… Вот был Конвент Французской революции, и в жизни этого Конвента произошла масса всевозможных анекдотов исторических, публика там была, очевидно, ничуть не лучше, чем наша. Вот чтобы будущие историки пользовались вашей книгой. Спасибо.
Елена Рыковцева: Спасибо. Да, Глеб…
Глеб Черкасов: Я хотел сказать, слушатель говорил про Конвент, к сожалению, человеческое качество Конвента времен Великой французской революции было выше, чем наша Дума. Я очень люблю этот этап истории Франции. К сожалению, оно было выше.
Елена Рыковцева: Илья Аронович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, к сожалению, не с начала слушаю вашу передачу, может быть, повторюсь, извините тогда. Я хочу сказать вот что, что наши средства массовой информации, включая и Радио Свобода тоже, они, как правило, не сообщают, кто в Госдуме голосовал, или в Мосгордуме, или в других Думах голосовал за тот или иной закона, а кто «против». Вот передо мной газета «Мой район»: «В среду Московская городская Дума приняла во втором чтении…» И там насчет двух человек на один квадратный метр, но не говорится, кто был «за», а кто «против», что «против» были «яблочники» и коммунисты, но их было мало. Поэтому обвинять наших избирателей… Они просто не информированы. Надо больше и лучше информировать наших избирателей.
Елена Рыковцева: Спасибо, Илья Аронович. Итак, вопрос слушателям можно поставить так: если бы журналисты каждый день в информационных сводках освещали, кто за какой закон голосовал, то, наверное, избиратели знали бы, как вести себя с этим депутатом. Пожалуйста, Светлана.
Светлана Лолаева: Все-таки до того, как мы писали эту книгу, мы 10 лет с Глебом работали в парламенте, и вот, честно говоря, практически в каждой заметке из Думы о голосовании того или иного важного закона обязательно мы писали, кто и как голосовал. Это просто непременный элемент статьи. Вот, честно говоря, я иногда думаю: эти 10 лет, они, наверное, прошли напрасно, потому что все попытки рассказать, кто голосовал, что делал… Вот результат – мы имеем Думу, состоящую из «единороссов». Меня это не радует.
Алексей Заричанский: Я просто думаю, что из парламентов выходит очень много второстепенной информации, которая делается первостепенной для наших зрителей, слушателей и читателей. И это – подмена: вместо того, чтобы знать точно, кто как голосовал, какой депутат имеет свою позицию, нам рассказывают о каких-то скандалах, склоках. Например, в той же самой Украине, я могу сказать однозначно, у большинства людей уже просто усталость от политики, просто психологическая усталость от того, что там происходит вокруг парламента, с парламентом. Но даже не в этом дело. То есть не первом месте должно быть то, что нужно избирателям, а на втором месте уже все остальное.
Михаил Соколов: Есть просто такая формулировка: «Дума приняла закон…» Вот эта формулировка, я бы за нее просто деквалифицировал парламентских корреспондентов, но эту формулировку применяют как раз, я так понимаю, в целях манипуляций на телеканалах ведущие. Люди слушают и думают: ах, так это Дума приняла, значит, она вся приняла… И так далее. Вот такая вещь. И еще один совет просто. Газета «Советская Россия», коммунистическая, она полезна тем, что в случаях каких-то судьбоносных голосований действительно она печатает полные списки депутатов, просто даже не фракции, а полный список – кто как голосовал. Хотя я думаю, что в следующей Думе это уже не будет большого смысла иметь, поскольку она вся будет только партийная.
Светлана Лолаева: Можно еще одно маленькое замечание по поводу закона? Вот всегда избиратели должны помнить еще одну такую вещь: ни один закон не вступит в силу, пока его не подпишет президент.
Михаил Соколов: И Совет Федерации не утвердит.
Светлана Лолаева: Да, но у Совета Федерации нет, а у нашего президента просто высочайший рейтинг. Товарищи, посмотрите, какие законы он подписывает!
Елена Рыковцева: «Во фракции «Родина» сидят приличные депутаты, которые не похожи на остальных», - пишет Руслан. А как раз вы и закончили свою эпопею на том, как попала фракция «Родина» в Государственную Думу, и все, вы уже дальше и не пишете. А сейчас что вы скажете Руслану? Вот он считает приличными…
Михаил Соколов: А уже там несколько фракций «Родина».
Елена Рыковцева: И везде приличные депутаты.
Михаил Соколов: Ну, кому кто нравится. Как говорила моя бабушка, одному нравится апельсин, а другому – свинячий хвостик.
Глеб Черкасов: Я скажу так, не бывает приличного депутата по определению. Бывает приличный догляд за ними. Нет догляда – нет приличного депутата.
Елена Рыковцева: Если все-таки посмотреть в будущее, в будущую книгу, которую напишите не вы, а другие журналисты, действительно ли у нее нет перспектив с той точки зрения, что все журналисты, которые сегодня работают в Думе, характеризуют главную правящую партию, главную фракцию «Единая Россия» как нечто абсолютно серое, аморфное? И как можно вообще написать об этом книгу так, чтобы люди покупали и читали? Виктор, что скажете, это реально?
Виктор Хамраев: Можно.
Елена Рыковцева: Все-таки можно, несмотря на эту серую ужасную массу?
Виктор Хамраев: Правда, я не знаю, какому кругу читателей это будет уже интересно.
Светлана Лолаева: Администрации президента.
Виктор Хамраев: Но, в принципе, наверное, все-таки стоит поднапрячься и что-то с этим сделать. Потому что, в общем-то… Или уже написать, я не знаю, «Агония парламентаризма». Ну, это слишком пафосно и красиво. Понимаете, все нормально. Как вот у нас снаружи стало красиво, пристроечки такие. Внутри в Думе паркет везде постелили, все хорошо, все прекрасно. Депутаты уже не бедно одеты, как в книжке. Чем они занимаются – непонятно…
Михаил Соколов: Можно ли написать интересную книжку про КПСС?
Елена Рыковцева: Да.
Михаил Соколов: Наверное, тоже можно написать, особенно если человек работал где-нибудь в аппарате ЦК КПСС и изнутри видел, как это работает. Я подозреваю, что это страшно интересно. Так же и тут, я думаю, тот, кто напишет про четвертую Думу, это, скорее всего, тот человек, который либо состоял во фракции «Единая Россия», либо был в аппарате этой фракции и видел, каким образом достаточное количество профессиональных и приличных людей слилось в серую массу. Мы же помним, что «Единая Россия» получила 38, по-моему, процентов, и она не должна была иметь большинства, но туда пришли одномандатники, они составили стройными рядами конституционное большинство. На каких условиях – это тоже интересно было бы выяснить, что они получили. А некоторые из них убедили себя…
Светлана Лолаева: И что они получают.
Михаил Соколов: И получают, да. Некоторые из них убедили себя, как какой-нибудь Павел Крашенинников, хороший, сильный юрист, что нужно пойти в эту правящую партию и делать там много малых хороших дел, потому что без него там будет еще хуже.
Светлана Лолаева: Тот же самый Щелищ, который в «Яблоке» состоял.
Михаил Соколов: Да, совершенно верно. То есть эти люди пришли туда, как многие шли в какие-то романтические времена в КПСС и говорили: «Мы придем туда и улучшим эту партию изнутри. Хотя, по-моему, это невозможно.
Елена Рыковцева: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Дорогие, я хочу сказать о СМИ в данный момент и о Думе. Первое, СМИ у нас загнаны, как волки, у Крылова, на псарне. Наши российские СМИ, прижавши хвост, как волк, народ не ставят в известность ни о работе Думы, ни о чем. А Дума – техническая вместе с Путиным, эта бандитская Дума во главе с Грызловым и всеми остальными. Какую речь можно вести о народе? Для народа нужна гласность, надо доводить до народа все, вот тогда народ…
Елена Рыковцева: Спасибо большое, Дмитрий, давайте так ваш вопрос авторам книги сформулируем. Когда вы сравниваете работу журналистов в тогдашней Думе, в тот период, который вы описывали, и нынешней, вас устраивает сегодняшняя работа журналистов в Думе? Вам интересно читать то, что они пишут? Вы соглашаетесь с тем, что вот так надо писать?
Светлана Лолаева: Вы знаете, можно, я по-другому скажу? Честно говоря, мне совсем неинтересна вообще эта тема. Просто парламент, нынешний парламент как тема меня не интересует. И поэтому тут, мне кажется, претензии не к качеству работы моих коллег, а к качеству самого материала – парламента.
Елена Рыковцева: Что вы, Глеб, скажете?
Глеб Черкасов: Мне кажется, что орган, который окончательно отказался от каких-либо решений, орган, отказавшийся от самостоятельной линии, он действительно не очень интересен по определению.
Елена Рыковцева: Но имеете ли вы право терять к нему интерес? Это же ваша профессия, это же ваше ремесло! Профессиональный же интерес вы должны к нему иметь. Мало ли что, я тоже прессой занимаюсь – я сейчас брошу и скажу: «Мне неинтересно это телевидение, потому что они совсем там уже испохабились». И что, теперь бросать заниматься этим?
Глеб Черкасов: Одно дело – ремесло, другое дело - специализация. Может быть, у нас действительно замылился взгляд, может быть, мы действительно вспоминаем то, какими были депутаты в 1995 году, вспоминая себя в 1995 году. Именно поэтому я почти уверен, что будет интересная книга написана журналистами про четвертую, пятую и так далее Думу. И также хочу сказать, что депутаты, в общем, такие же люди, это надо четко понимать.
Елена Рыковцева: Поверим вам. Завершаем на этом программу «Час книги» на волнах Радио Свобода.