Карэн Агамиров: «День весны и труда» - такова наша сегодняшняя тема. Участники передачи: председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков и лидер молодежного крыла ФНПР Евгений Сивайкин.
Здравствуйте. Михаил Шмаков к нам зашел прямо с митинга, только что закончился, да.
Михаил Шмаков: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Митинг только что закончился, митинг, который был организован профсоюзами, а именно Московской федерацией профсоюзов, в котором принимали участие около 25 тысяч человек. Это шествие и этот митинг показали, что те лозунги, те требования, которые сегодня профсоюзы по всей стране, от Камчатки до Калининграда, выдвигают в адрес работодателей, в адрес правительства, прежде всего, Российской Федерации, потому что многие решения не принимаются именно на федеральном уровне, они поддержаны и москвичами, и миллионами людей в регионах. Наша на сегодняшний день статистика дает, что в митингах приняло участие более двух миллионов по всей стране. Я могу сказать, на Дальнем Востоке порядка 250 тысяч человек во всех регионах. Кстати, там поставила рекорд в этом году Якутия, когда в самом Якутске 83 тысячи человек вышли на шествие и митинг, хотя предварительно предполагалось, что эта цифра будет значительно меньше. Но люди просто откликнулись на те призывы, на те требования, которые профсоюзы выставляют как свои претензии к правительству. А в целом в Якутии во всех городах и поселках этой республики в первомайских шествиях и митингах приняло участие 157 тысяч человек. Это большая цифра, а вот во всем Дальневосточном федеральном округе более 250 тысяч человек. Более 300 тысяч в Сибирском федеральном округе, ну и сейчас будет поступать информация и статистика из других городов и федеральных округов. Но Москва сегодня показала, что более 25 тысяч человек вышли на профсоюзный митинг в Москве.
Я, кстати, хочу радиослушателям сказать, что, видимо, у нас такая политическая активность, год политической активности (понятно, почему) и на сегодняшний день 1 мая в Москве заявлено 14 митингов и шествий. Но, естественно, даже судя по тем заявкам, которые дают, там от 800 человек до 2-5 тысяч человек, конечно, митинг профсоюзов, где была заявка на 25 тысяч человек и, собственно, она состоялась, это был крупнейший и будет крупнейшим митингом в Москве.
Карэн Агамиров: Но был так же митинг «Справедливой России» Миронова, но там они посвятили его целиком событиям в Эстонии, сносу памятника.
Михаил Шмаков: Я не буду комментировать ни «Справедливую Россию», ни, скажем, ЛДПР, потому что, конечно, 1 мая – это праздничный день. Но, в общем-то, к основам этого праздника ни «Справедливая Россия», ни ЛДПР не имеют никакого отношения. Потому что… во-первых, я продолжаю как бы вводные слова, хочу радиослушателям сказать, что для профсоюзов 1 Мая было, есть и всегда будет Днем солидарности трудящихся, Днем международной солидарности трудящихся. Я хочу в двух словах напомнить историю.
В 1886 году в Чикаго 1 мая были расстреляны рабочие полицией, потому что они протестовали против эксплуатации, которая тогда там была, против длинного рабочего дня, они выступали за восьмичасовой рабочий день. Что у нас получается сегодня? Фактически сегодня требования, по крайней мере, в России, они сводятся по большому счету так же к требованиям реального, хорошо оплачиваемого восьмичасового рабочего дня. Потому что мы готовы и будем приветствовать, если рабочий день будет не восьми-, скажем, а семи- или шестичасовой, как во Франции. Но самое главное, чтобы оплата труда тогда была тоже сравнима с оплатой труда в развитых странах Европы, скажем, в Соединенных Штатах. Потому что сегодня этот показатель в России меньше, чем в Европе, в Соединенных Штатах, в десять или в восемь раз, от десяти до восьми рабочие в России получают меньше, чем в развитых странах.
Карэн Агамиров: Михаил Викторович, я здесь перебью, где-то месяца два назад мы на эту тему общались, у вас сегодня мнение не изменилось. А сколько должен получать человек в Москве, скажем, заработную плату?
Михаил Шмаков: Я должен сказать, что Москва, как регион Российской Федерации, находится в более благоприятных условиях, чем, скажем, соседняя Рязанская, Тульская, Калужская области, ну и дальше этот перечень можно продолжать. Потому что в Москве, во-первых, есть реальное сотрудничество между Московской федерацией профсоюзов, Московской городской Думой и московским правительством. И в силу этого, во-первых, здесь рассчитывается реальный прожиточный минимум, по другой методике, по отличной оттого, что рассчитывается на федеральном уровне. Кстати, еще раз сделаю одну оговорку, федеральная методика была введена в 1992 году на период кризиса на восемь месяцев. Вот она уже живет, прошу прощения, 15 лет. Потому что до того, как была введена эта кризисная методика, все-таки на первых шагах нашего независимого российского государства было принято решение сравнивать это с минимальным потребительским бюджетом. Минимальный потребительский бюджет, подсчитанный по тем нормам - и медицинским нормам, так сказать, и человеческим нормам – в стоимостном выражении в два с половиной раза выше, чем тот прожиточный минимум, который рассчитывается по кризисной методике.
Карэн Агамиров: Ну и сколько сегодня в цифрах?
Михаил Шмаков: Москва рассчитывает по минимальному потребительскому бюджету, сегодня эта цифра около 6 тысяч рублей, по московскому трехстороннему соглашению 5900 уже сегодня минимальная заработная плата, 6400 должна быть с 1 октября 2007 года. Москва – регион-лидер, и мы хотим, чтобы общее наше российское правительство, федеральное правительство шло именно таким путем.
Все-таки, возвращаясь к истокам нашего праздника и говоря о заработной плате, о семичасовом рабочем дне, человек, который получает заработную плату меньше, чем прожиточный минимум, он вынужден либо работать больше часов…
Карэн Агамиров: Или на нескольких работах.
Михаил Шмаков: На нескольких работах. Либо, я скажу грубое слово, либо воровать, даже на собственном предприятии, либо какие-то отношения зарплатные находятся в тени. Вот профсоюзы против теневых зарплатных отношений и против того, чтобы воспитывать, так сказать, идеологию воровства.
Карэн Агамиров: Это называется добирать.
Михаил Шмаков: Можно это сказать и так, но только у нас тогда искаженная экономика и вообще всем экономическим подсчетам и статистике тогда мы не должны верить.
Карэн, я все никак не подберусь сказать, что для нас это не День весны и труда, а День международной солидарности трудящихся и мы именно так будем позиционировать и праздновать этот день всегда.
Карэн Агамиров: Я законник, юрист, поэтому называю так, как написано.
Михаил Шмаков: Я думаю, что сейчас, когда весь этот блуд последней революции в России закончится, все-таки и в законодательстве мы поправим название этого праздника, вернем ему истинное название и смысл.
В этом году наша акция проходит под общим лозунгом «За достойную жизнь». Под понятием «достойная жизнь» профсоюзы понимают, прежде всего, это достойный труд, это труд, который высокопроизводительный, труд высококвалифицированный, труд, который так же высоко оплачивается. Возвращаясь к вопросу, сколько должны получать российские рабочие. Я могу сказать, что те рабочие, которые работают на тех производствах и производят продукцию, которая конкурирует на рынке мировом с продукцией аналогичных компаний мировых, они должны получать зарплату на мировом уровне, а не в три-четыре раза ниже, чем рабочий на точном таком же оборудовании, скажем, в какой-нибудь Голландии, производящий какой-нибудь синтетический порошок, технический для производства полиэтиленовых изделий. Почему получает российский рабочий в пять раз меньше, чем рабочий в Голландии на точно таком же оборудовании?
Карэн Агамиров: Как-то до эфира вы, то ли в сердцах, то ли, не знаю, может быть, на самом деле так думали, назвали даже цифру 10-12 тысяч у. е., долларов.
Михаил Шмаков: 10-12 тысяч у. е., к сожалению, пока еще не получают даже в Европе. В настоящее время меня избрали президентом Всеевропейского регионального совета профсоюзов, поэтому, в общем-то, все положение во всех профсоюзах Европы мне знакомо. К сожалению, средняя зарплата 10-12 тысяч у. е…. Вот средней зарплаты нет ни в одной стране, даже Европы, но, конечно, на отдельных рабочих местах есть такая заработная плата, это очень высокая зарплата рабочих, я подчеркиваю, только для категорий рабочих и в Западной Европе. Но при средней зарплате 3,5-4 тысячи евро или порядка 4 тысяч долларов США в Соединенных Штатах, вот это та зарплата, к которой мы сейчас, как профсоюзы, должны стремиться и в России. Да, конечно, есть рабочие места в России, на которых сегодня человек получает примерно такую заработную плату. Но аналогичное рабочее место на Западе стоит дороже. Вот мы за то, чтобы в этом смысле здесь было равенство.
Карэн Агамиров: Слово Владлену Михайловичу из Москвы.
Слушатель: Добрый день. Шмаковский профсоюз – это позор России, а Шмакова окружение – это ворье, которое разворовало колоссальные ресурсы!
Карэн Агамиров: Владлен Михайлович…
Слушатель: И нужно сделать все, чтобы снять их с этой должности хлебной, это новее олигархи.
Карэн Агамиров: Давайте так, мы в эфире не допускаем этих выражений, потому что это уже на грани, так сказать, уголовных разных у нас дел происходит: ворье и так далее. Вы конкретно скажите, что вы хотите?
Слушатель: …их доходы, проверьте их капитал.
Михаил Шмаков: Спасибо. Я готов ответить на этот вопрос, более того, этот вопрос для нас не новый. Каждый раз штатные штрейкбрехеры накануне акций, проводимых профсоюзами, запускают через средства массовой информации давно набившую оскомину, более того, подтвержденную судами ложь о том, что профсоюзы какие-то несметные богатства присвоили, разворовали и так далее. Это полный бред. И надо понимать, что каждый, кто ведется на подобную агитацию штрейкбрехеров, сам становится штрейкбрехером. Если мы хотим жить лучше, то мы должны бороться за свои права. Если мы по наущению штрейкбрехеров начнем бороться между собой, все капиталисты, все чиновники нечестные, они будут только потирать руки и говорить: ну, наконец-то, нам удалось, мы их стравили между собой. Мы этого не допустим, мы это отвергаем. У нас есть ревизионная комиссия внутри профсоюзов, которая нас проверяет регулярно, а так же государственные органы по различным заявлениям. Пока ничего не нашли. Я уверен, что не найдут никогда.
Карэн Агамиров: Геннадий пишет, что «надо вместо митингов за 15 лет организовать хотя бы забастовку одну».
Михаил Шмаков: Согласен, абсолютно согласен. Но я должен сказать, что любая забастовка начинается и организовывается на основе голосования членов профсоюзов соответствующих организаций, будь то на заводе, будь то в рамках региона, будь то в рамках страны. Если вы будете «за», мы готовы это сделать, и мы неоднократно предлагали это и еще раз будем вам предлагать. Я за то, чтобы более жестко отстаивать свои права.
Карэн Агамиров: Лариса Дмитриевна из Москвы, слушаем.
Слушатель: Добрый день. Я вообще-то не в такой грубой форме, но, конечно, полностью поддерживаю предыдущего звонившего. Такой вопрос. Вы обладаете огромной профсоюзной собственностью. Я работаю в школе, хотя я сейчас не педагог по профессии, мне за 11 лет даже близко ни одной путевки. В Кисловодск, они мне называют цифры, которые, ну, я без них могу туда попасть, если имею деньги.
Карэн Агамиров: Лариса Дмитриевна, вы не отключайтесь пока. Я в институте преподаю, там студенты, на полставки, не бросаю право, студенты, у них есть профсоюз в институте, имеют право на путевки. Я говорю: «Вы ездите куда-нибудь?» Они говорят: «Нет». Я говорю: «А почему?» «А нам никто не предлагает. А мы спросили, а нам не дают». Я говорю: «Вы же их избираете сами, эти профсоюзы». Студенты избирают этот профсоюз, студенты мои, потом говорят, «они нам отказывают», и переизбирают их опять. Это не в рабском ли наше дело? В психологии нашей рабской. Избираем сами, они нам не дают, а мы их опять избираем.
Слушатель: Согласна. Я пыталась добиться путевки за 11 лет, но, извините.
Карэн Агамиров: А зачем вы их избирали, такой профсоюз?
Слушатель: По поводу ставки педагогов, да, они получают сейчас вроде бы в Москве получше, чем по всей стране. Но они же только за две ставки практически получают. Вот и все. А Шмаков, конечно, он обладает огромной собственностью, немыслимой просто.
Михаил Шмаков: Лариса Дмитриевна, а вы член профсоюза?
Слушатель: Да, конечно.
Михаил Шмаков: Это прекрасно. Значит, я советую вам в свой профсоюз обратиться, мы подскажем вашему профсоюзу, я так понимаю, народного образования, в котором вы состоите…
Слушатель: Да, там ничего нет. А можно еще вам сказать непосредственно?
Михаил Шмаков: Пожалуйста, скажите. При этом хочу сделать одно уточнение, Шмаков, конечно, председатель Федерации независимых профсоюзов России, но все решает коллегиальный орган этой федерации, съезд, генеральный совет и исполком.
Слушатель: Можно вам еще добавить?
Михаил Шмаков: Пожалуйста.
Слушатель: Я считаю, что вы отчаянный антисемит. Бывает, правда, похуже. До свидания.
Карэн Агамиров: Пробило. Вот тебе на, называется.
Михаил Шмаков: Насчет антисемита я совсем не понял.
Карэн Агамиров: Ни с того, ни с сего, на пустом месте. Никогда я не слышал от Шмакова…
Михаил Шмаков: Конечно, может быть, я допускаю в еженедельной передаче с Зиновием Высоковским анекдоты и про евреев тоже, но я, правда, и про русских, и про грузин, и про армян рассказываю анекдоты, а иногда и про чукчей. Это я попросил бы уточнить, в чем это заключается.
А если говорить серьезно, конечно, то профсоюзы, по крайней мере, Федерация независимых профсоюзов России, имеют ровные, деловые, хорошие отношения со всеми традиционными конфессиями Российской Федерации.
Карэн Агамиров: Я думаю, что, может быть, на самом деле здесь надо все-таки усиливать контроль за этими низовыми профсоюзными структурами, которые так с людьми поступают, по каждому факту принимать меры.
Михаил Шмаков: Безусловно. Но мы каждый раз говорим те же самые слова, Карэн, которые ты сказал. Потому что каждого руководителя первичной организации выбирают члены профсоюза данного коллектива. И если не удовлетворены деятельностью этого руководителя либо руководителя следующего звена и так далее, их надо просто переизбирать.
Карэн Агамиров: Я же говорю на примере студентов. И опять переизбирают их же и они так же над ними издеваются. Вот непонятно, рабская психология.
А что молодежь думает? У нас лидер молодежного крыла ФНПР Евгений Сивайкин. Как вообще настроение, скажите? Потому что я, надо сказать, разговаривал недавно с Алексеем Невским, мы шли по метро «Третьяковская», общались с молодежью. У очень многих, несмотря на то, что и зарабатывают вроде бы неплохо, устраиваются, ну, 20-30 тысяч дают сейчас на высшее образование, можно устроиться и зарплаты есть, и вроде у некоторых и квартиры какие-то есть, остались от родителей, но в душе все равно какая-то накипь. Идут какие-то разговоры о том, что власть там, революция нужна в стране. Вы общаетесь с молодежью, есть такое в душе, неприятие того, что происходит? Говорят, видим воровство кругом, коррупцию, одни разъезжают на дорогущих машинах, имеют особняки, те же заводы, директора предприятий, получают какие-то сумасшедшие заработные платы, а рабочий получает 5-7 тысяч рублей. Они все это видят.
Евгений Сивайкин: Сразу говорю, молодежь в профсоюзах у нас возраст до 35 лет. Те, которые старше, это, конечно, уже видят, со студентами это не так все хорошо, но, опять же, и они уже более осознано ко всему относятся. Опять же, с этим работают и наши профсоюзы, в частности уже в Москве, как вы знаете, есть открытые уроки в учебных заведениях, где профсоюзные активисты рассказывают о том, что же такое профсоюзы на самом деле, что это не только путевки, материальная помощь, подарки к Новому году, что это защита трудовых прав людей, в том числе и молодежи. Конечно же, как следствие, молодежи все больше приходит на майские митинги и акции. Могу сказать, что, допустим, в сегодняшних акциях в среднем около трети, а то и больше, принимают участие молодежи.
Карэн Агамиров: Есть озлобление на власть, на правительство, на президента?
Евгений Сивайкин: Могу сказать, насчет озлобления, вряд ли, а то, что недовольство действиями и недовольство ситуацией, конечно же, есть и это хорошо на самом деле. Потому что, если человек будет выражать свое недовольство открыто и как-то пытаться преодолеть эту ситуацию, то это лучше, нежели он будет обсуждать все на кухне или обвинять в этом кого-то другого, что кто-то за него не достиг его совершенства.
Карэн Агамиров: Я так понимаю, глава профсоюзов, Шмаков Михаил Викторович об этом постоянно говорит, это, если выразить одним словом, это борьба с бедностью. И президент постоянно об этом тоже говорит. Вот Добрый Александр спрашивает вас: «А что вам больше всего понравилось в послании президента, и что он упустил на этот раз?»
Михаил Шмаков: Я думаю, что общий характер, направленность послания президента была очень достойная, солидная, конечно, в том числе была большая, скажем так, социальная часть этого послания. Вместе с тем, ряд решений, на мой взгляд, недостаточный. Скажем, увеличение пенсий за три года на 65 процентов проблемы, потому что при этом пенсии еще не достигнут как минимум 40 процентов замещения утраченного заработка. Поэтому здесь должен быть более активный и более, так сказать, дифференцированный подход, потому что есть разные категории работающих и граждан. Я бы при этом сказал, что правительству все-таки дан сигнал, что эти цифры, они некие контрольные, но минимальные. Если правительство в данном случае перевыполнит план и решит эту задачу не за три года, а за два или за год, будет хорошо, чтобы за три года решить втрое больше.
Карэн Агамиров: Сегодня вы заявили на митинге, Михаил Викторович, что наверняка многим не удастся усидеть в своих министерских креслах, им придется ответить за свои слова. Кого вы имели в виду?
Михаил Шмаков: Я имею в виду, прежде всего, это состав правительства, но внутри этого правительства, прежде всего, экономический блок. Правительство, к сожалению, обманывает и свой народ, граждан России, профсоюзы, потому что в ходе переговоров, скажем, в начале этого года мы договорились, что минимальный размер оплаты труда выходит на уровень прожиточного минимума, в конце 2008 года договорились о графике. При этом правительство сказало, хорошо, мы с графиком согласны, давайте только разобьем на две части, отдельным законом примем, что будет повышаться в 2007 году – и это действительно сейчас принято - до 2300 рублей с 1 сентября, а вот все то, что будет повышаться в 2008 году, мы это внесем в бюджет, соответственно, на 2008 год и на эту трехлетку. Мы пошли на это соглашение, принят закон по 2007 году, а в 2008 году, сказали, нет, теперь в 2008 году мы этого не достигнем, мы это достигнем в 2011 году. К 2011 году правительство сегодняшнее, занимающее министерские кресла, конечно, изменится. Оно изменится, во-первых, после президентских выборов. Некоторые аналитики говорят, что, может быть, еще до президентских выборов, я лично в это не очень верю. Но после президентских выборов явно будет новый кабинет министров, придут новые люди и скажут: мы вообще не отвечаем за те обещания, которые давали те, кто ушел. Поэтому это просто уход от ответственности конкретных людей, которые сегодня занимают места министра финансов и министра экономического развития.
Карэн Агамиров: А президент изменится?
Михаил Шмаков: Как сказал сам президент при представлении недавнего послания, что через год будет новый человек читать новое послание.
Карэн Агамиров: Я думаю, что большинство радиослушателей, наверное, размышляют так же, что да… Настроение все-таки в обществе есть такое. Мы, когда общаемся, часто на улицах просто с людьми, это настроение какой-то иногда безысходности, такой тоски: почему у меня жизнь так не складывается. Вроде старался, учился человек, кто-то даже профессором стал, работает на кафедре, а получает еле-еле 700-800 долларов, написал две диссертации. И тут же он видит рядом какие-то… это можно даже на примере любых институтов брать, там ректоры ставят себе оклад по 40-50 тысяч долларов, профессор 800 долларов. Это все наводит на мысль, что как-то не получается у нас так, чтобы договариваться, чтобы люди как-то чувствовали себя людьми. Не знаю, это то ли оттого, что удержу нет или жадность такая, то есть человеку мало, мало, все мало. Алексей Львович Невский на эту тему очень много размышляет у нас, ему слово.
Алексей Невский: Да, правильно сказал Карэн Владимирович, что очень большое расслоение в обществе и эта несправедливость вызывает очень негативные мысли у людей. Я у себя в городе недавно разговаривал с одним оперуполномоченным милиции…
Карэн Агамиров: Город назовите, Железнодорожный.
Алексей Невский: Город Железнодорожный. Он говорит: «Я просто замучился, столько самоубийств, причем мужчины 30-40 лет. Самоубийство, суицид. И женщины тоже молодые достаточно». То есть у нас в России колоссальная, так сказать, неестественная смертность, это, наверное, полмиллиона человек, может быть, если посчитаем по всем позициям, то есть отравление, суицид, гибель какая-то, из-за того, что у человека плохое настроение, он попадает в кризисную ситуацию.
Знаете, действительно расслоение. Вот Курчатовский институт у нас есть знаменитый, конечно он бюджетно финансируется, там у нас светлые головы работают, может быть, чуть ли не самые светлые головы нашей страны. Всемирно прославленный институт. И там, оказывается, зарплата у людей даже не 800 долларов, а 2-3 тысячи рублей люди получают. 2-3 тысячи рублей.
Карэн Агамиров: Научный сотрудник?
Алексей Невский: Да, получают такие небольшие зарплаты, ну, это официальная сводка была. А президент этого института, конечно же, он уважаемый ученый, член Общественного совета при президенте, Общественной палаты, академик Велихов, у него зарплата в этом институте 340 тысяч рублей. То есть в это в 100 раз больше, чем у обычного сотрудника. Конечно же, я не думаю, что будет труд эффективный этих ученых, если они отягощенные нищетой, с депрессивными мыслями своими приходят на рабочее место, потом домой, к этим домашним скандалам. Ничего, такая экономика не пойдет. Правильно Михаил Викторович говорит, что, конечно же, экономический блок в правительстве как-то иначе размышляет, чем в тех странах, как Китая, Япония, Южная Корея, где динамично развивается экономика, сложные отрасли экономики, позволяющие получить высокую долю добавленной стоимости продукта, обеспечивающий эти экономики рабочими местами, квалифицированными. А у нас как-то другое направление, конечно же. И вот такие креативные менеджеры, так сказать, эффективные менеджеры, как они себя называют, они появляются на наших производствах. Причем интересно, знаете, я недавно ехал по России, с юга сюда, в Москву, и очень характерно, небольшие городки, там, видимо, 30 тысяч живет населения. Поезд делает короткую остановку (это большая часть России живет в таких городках), видимо, там градообразующее предприятия, стоят цеха с выбитыми стеклами, некрашеные, давно не беленые.
Карэн Агамиров: В запустении.
Алексей Невский: В запустении. И тут же рядом какой-то офис, такой евроремонт, как у нас называют, машины очень дорогие, какие-то толстые люди веселые выходят из этого офиса. И тут же, видимо, бывший рабочий этого предприятия торгует каким-то кефиром на станции, пивом. То есть это повсеместное явление, какие-то определенные… это тип человека какой-то, он пришел к экономике в значительной мере. Иван Петрович Павлов, великий физиолог наш, лауреат Нобелевской премии, он вообще общество рассматривал как сложную такую субстанцию, и он говорил, что существует определенная порода человека, которая внешне точно такая же, как нормальный человек, но которая построена исключительно на паразитизм. Цель вообще-то общества – это то, чтобы этих людей вычислять вовремя и блокировать их, не давать им доступ к ресурсам общества, иначе либо они погубят общество, либо приведут его к серьезным каким-то конфликтам и катаклизмам. Вот что я хотел сказать.
Карэн Агамиров: Это что-то с Ломброзо уже связано.
Алексей Невский: А почему мы забываем физиогномику и все?
Михаил Шмаков: Я хотел бы два слова в дополнение сказать, совершенно, с моей точки зрения, очень живые наблюдения, которые действительно жизнь показывает. С экономической точки зрения, я бы хотел подчеркнуть, что, скажем, ректор института, он, может быть, и достиг, а в принципе и не достиг мирового уровня своей зарплаты, как ректор. А вот научный сотрудник или преподаватель далеко, в десятки раз не достигает вот этого мирового уровня. Кстати, в этом отличие подходов идеологий профсоюзов, различных партий и всего остального. Некоторые партии говорят: вот давайте для того, чтобы неравенство в обществе было меньше, давайте мы обрежем зарплату ректору. Мы говорим другое: давайте поднимать зарплату всем до мирового уровня и ректору, который при такой большой зарплате, не добирает до нормального ректора престижного вуза мирового. А у нас на мировом уровне эти вузы.
Алексей Невский: Несколько вузов.
Михаил Шмаков: А преподаватели и научные сотрудники вообще находятся на нищенском уровне. Вот давайте мы первым делом поднимать зарплату низкооплачиваемых, тогда у нас не будет бедности, тогда у нас будет пресловутый средний класс, тогда у нас будет платежеспособный спрос населения, тогда у нас будет развитие экономики.
Алексей Невский: Не будет депрессивных настроений, которые не позволяют трудиться в принципе людям.
Карэн Агамиров: В данной ситуации здесь выделяется бюджет, ректор себе забирает 40-50 тысяч долларов. Я считаю, что в данной ситуации надо все-таки обрезать именно ректору. Когда мы поднимемся до мирового уровня?
Алексей Невский: А для этого должна быть гласность при назначении зарплаты менеджерам…
Карэн Агамиров: Совесть должна быть у ректора первым делом человеческая.
Алексей Невский: Кроме совести, гласность и определенный общественный контроль.
Карэн Агамиров: Александр Владимирович Шершуков зашел в эфир к нам, газета «Солидарность», главный редактор.
Александр Шершуков: Буквально несколько слов по звонку радиослушательницы, которую я слышал, это проблема с путевками. Мне кажется, что проблема на самом деле не с путевкой, потому что, если бы у человека была достойная зарплата, которая позволяет купить путевку, вне зависимости… Путевка это такой, немножко отжившая уже вещь на самом деле. Цель же заключается в том, чтобы человек получал достойную оплату своего труда, достойную заработную плату, на которую он мог купить путевку в Сочи, путевку за границу и так далее, и тому подобное. Вот это некоторый как бы идеал, к которому мы идем.
Карэн Агамиров: Как журналист, вы наблюдаете тоже настроения в обществе.
Александр Шершуков: Настроения, как мне кажется, достаточно простые. Спор-то идет вокруг чего? Существует пресловутый пирог, который можно делить или еще его не существует? Глядя со своей колокольни, мне кажется, что… Здесь же уже поднимался вопрос по поводу уровней зарплат, точнее, даже не уровней зарплат, а разницы между зарплатами руководителей предприятий и рядовых сотрудников. Да, это действительно проблема, это показывает то, что данный пирог, будь он бюджетный, будь он внебюджетный, он имеет место быть. Вопрос заключается в том, насколько справедливо он может быть разделен. И вот здесь уже проблема действительно профсоюзная.
Карэн Агамиров: Проблема еще в гласности и в совести, а гласность, как Михаил Викторович…
Александр Шершуков: Это внутренняя проблема.
Карэн Агамиров: Гласность. По-моему, один из руководителей «Фольксвагена», что-то он там, какие-то деньги потратил куда-то там на какие-то публичные дома. Об этом сразу стало известно, этот человек стал нерукопожатным просто в Германии, хотя он дружил с канцлером и был очень известным и богатым человеком. Наш господин Прохоров, вытворяя совершенно невообразимые вещи - и ничего. Это на больших уровнях.
Александр Шершуков: А вам могу сказать следующее по поводу господина Прохорова. Сейчас эта проблема, то, что происходило в Куршавеле, это стало предметом неким общественного реагирования, а когда, допустим, три года назад происходили выяснения господина Прохорова с профсоюзами на «Норильском никеле», это не стало предметом общественного реагирования. Пресса - и это, кстати, упрек некоторый нам на самом деле и как бы мне, как представителю корпорации – этот упрек заключается в том, что в тот момент, когда много или мало зарабатывают работники «Норильского никеля», возникал вопрос, да, сколько положили, столько пусть и зарабатывают. Так показала в тот момент пресса на самом деле в своем среднеусредненном варианте. Вот и все, ребята. А выяснять сейчас насчет того, что происходило в Куршавеле, пусть этим французская полиция занимается.
Михаил Шмаков: Вообще, я хочу добавить, что ведь это коренной вопрос вообще экономического развития - вопрос распределения прибыли от труда.
Карэн Агамиров: Самое главное, конечно.
Михаил Шмаков: Есть предприниматель, у которого есть капитал или какие-то возможности, он организовал этот труд. Есть наемные работники, которые создают продукт, который продается на рынке. И вот доход от этой продажи должен быть распределен общественно справедливо. Это не значит, что всем поровну, но общественно справедливо. Если хозяин, собственник получает громадную прибыль, которая несоизмерима со средней мировой прибылью на этом предприятии, а работники получают заработную плату в десять раз меньше, чем на среднем мировом уровне на данном производстве, вот это несправедливо.
Карэн Агамиров: Надо, чтобы общество протестовало против этого.
Михаил Шмаков: Совершенно верно. Общество во всей своей взаимосвязи, а не только профсоюзы, которые, когда начинают протестовать, их где-то там, грубо говоря, прижимают и все отворачиваются и считают, что ничего не произошло.
Карэн Агамиров: Нина Ивановна пишет: «Шмаков правильно ставит вопрос о повышении зарплаты, улучшения жизни, налоги. Имея хорошую зарплату, вы сами можете поехать отдыхать по своему желанию».
К нам в эфир прозвонилась Валерия Новодворская. Слушаем вас.
Валерия Новодворская: Слушаю вас, господа, хотя там, по-видимому, у вас два товарища, и прихожу в отчаяние. Такое ощущение, что ничего не изменилось с глубоко советских времен, вот такой Советский Союз продолжается, и 1 Мая продолжают отмечать. Я очень сомневаюсь в том, что это праздник, вернее, не сомневаюсь в том, что никакого праздника 1 Мая не было и нет. Вольно же было чикагским рабочим требовать восьмичасового рабочего дня. Можно и пятичасовой потребовать. Только когда соответствующим образом повысилась производительность и когда технологии дошли до этого уровня, вот тогда появилась возможность моделировать рабочий день. И нам еще Францию приводят в пример. Пример, скажем, крайне удачный. Я только молю Бога, чтобы Сеголен Руаяль не стала президентом, потому что она окончательно угробит французскую экономику, ее и так уже Национальная ассамблея, где заседают коммунисты, как лисица сыр, несколько подъела. Ведь это очень простые качели. Давайте сделаем себе рабочий день 6-7 часов - и у нас все будет замечательно. Вот они это и сделали. И что стало из этого дальше? А из этого дальше проистекло то, что грамотный человек, а не начитавшийся марксистского хлама, очень хорошо знает, что для начала стали нерентабельны производства, потому что цена товара включает, между прочим, и количество затрат. И чем меньше работает этот самый ваш наемный работник, тем выше цена товара, тем труднее найти на него покупателя, тем менее он конкурентоспособен.
Что сделал бизнес? Бизнес закрыл ряд производств. Вот были такие сигареты «Житан», во Франции раньше выпускались, с голубыми цыганками на крышечке, теперь в Испании производятся, потому что там меньше груз социалки, она не висит там таким камнем. Соответственно, сразу, когда бизнесы поехали, кто в Восточную Европу, кто в Португалию, кто в Китай, соответственно, стало меньше рабочих мест, увеличилась безработица. Теперь французские трудящиеся прыгают тоже на площадях и требуют, чтобы им дали работу. Откуда она возьмется? Экономика – это не место и не время для демагогии.
Михаил Шмаков: Валерия Ильинична, я рад тому, что вы присоединились к нам в эфире. Я хочу сказать, конечно, у каждого свои праздники и 1 Мая не единственный праздник, который вспоминает и будет всегда помнить рабочее движение, профсоюзное движение, потому что, кроме этого, есть еще 9 января 1905 года, с которого началась первая русская революция, и так далее. Эти те битвы, если хотите, где труд и капитал сходились в открытом бою.
Теперь что касается производительности, рабочего времени и так далее. Конечно, мечта любого собственника – это Китай. Двенадцатичасовой рабочий день при шестидневной рабочей неделе за 100 долларов в месяц.
Алексей Невский: Это идеал.
Михаил Шмаков: Да. Но, тем не менее, за 100 долларов в месяц то, как позиционируют это и все, так сказать, показывают. Для России такое развитие неприемлемо. И я, как гражданин России, это заявляю открыто, свободно, а как председатель Федерации независимых профсоюзов России я буду делать все, чтобы мы пришли к европейским стандартам, к французским или английским, или немецким стандартам, они немного отличаются, но к стандартам социальной защищенности граждан Российской Федерации, наемных работников в своем большинстве. Чтобы такие же были стандарты медицинского обслуживания и стандарты простой человеческой жизни. Регресс не нужен никакому обществу. Мы призываем профсоюзы к прогрессу в нашем обществе.
Валерия Новодворская: Господин Шмаков, а как вы хотите прийти к европейскому уровню в социальной защищенности и в оплате труда, если у вас азиатский уровень свободы и скоро, по-моему, мы Китая достигнем уже в этом отношении. Вот у вас был вопрос по президентскому посланию, и оно вам безумно понравилось.
Михаил Шмаков: Слово «безумно» я не говорил.
Валерия Новодворская: Весь рекламный смысл этого президентского послания, что нужно отнять и остатки свободы, которую даровал Борис Николаевич Ельцин, что еще мало отняли, звучат какие-то демократизаторские лозунги, вокруг у нас враждебное окружение, идут какие-то денежные потоки оппозиции и срочно надо все это отнять и опять установить железный занавес. При таких стандартах, о какой европейской обеспеченности вы мечтаете? Основа любого нормального, человеческого существования – это свобода. Свобода, собственность, законность. А вы с Прохоровым хотите воевать.
Михаил Шмаков: Валерия Ильинична, одного без другого не бывает. Нищий человек никогда не будет свободен и, более того, ему эта свобода будет не нужна. Только тот человек, который своим трудом может обеспечить себе жизнь, он будет гражданином с большой буквы, он будет принимать ответственные решения при голосовании, и он будет относиться с иронией и презрением к тем, кто его обманывает. Если человек нищий, он будет думать только о куске хлеба.
Карэн Агамиров: Приводили мы разные примеры насчет заводов, директоров, ректоров. Вот люди начали писать на пейджер. «Я заслуженный изобретатель, 104 изобретения, 132 предложения конструкций самолетов. Прибыль сделал стране 26 миллиардов рублей, я посчитал. Отработал 50 лет на фирме Илюшина. Уволен», Баландин Юрий Владимирович.
Михаил Шмаков: Минимальная пенсия еще, видимо, да?
Карэн Агамиров: «Упреки Шмакова в антисемитизме нелогичны», это, помните, звонок был. Тот же Баландин пишет (это завод Илюшина): «Помощник директора Санков, ставка его 1700 рублей в час. То есть за месяц он получает 300 тысяч рублей». Это сколько в долларах, кстати?
Михаил Шмаков: Примерно 10-12 тысяч рублей.
Карэн Агамиров: «А я получаю 990 рублей в месяц».
Михаил Шмаков: Так у этого человека должна быть возможность иметь какие-то средства, он тогда будет свободен, этот изобретатель, и он сделает очень много для страны. А когда он нищий и не может свести концы с концами, и отдача у него мизерная.
Карэн Агамиров: Еще бы час-полтора нам бы пообсуждать это все, но нас поджимает время, осталось три минуты. Подводим итоги. Начнем с радиослушателя. Анатолий…
Слушатель: Будьте любезны, госпожа Новодворская уже сказала о стоимости рабочей силы, которая является составной частью стоимости товара. Вы всерьез полагаете, что отечественный товар может быть конкурентоспособным европейской стоимости рабочей силы?
Михаил Шмаков: Безусловно. Потому что экспортный российский товар ничем не отличается от подобного товара, произведенного в любой другой стране. Поэтому нефтяник-оператор на буровой должен получать те же 15 тысяч долларов, как нефтяник на буровой в Норвегии, а он получает в четыре раза меньше.
Карэн Агамиров: Вера Степановна из Подмосковья, ваши итоги сегодняшнего разговора?
Слушатель: Здравствуйте. До тех пор, пока наше правительство не будет заинтересовано обеспечить российский народ, наша страна будет бедствовать. Они все заинтересованы сейчас приватизировать остальные предприятия бесплатно и капитал отсылать за границу, как это делают Абрамович, уже он стал миллиардером.
Карэн Агамиров: Ваше предложение?
Слушатель: Мое предложение заменить правительство, все заменить правительство, для того, чтобы они работали на русский, на российский народ.
Карэн Агамиров: Александр Шершуков, итог разговора.
Александр Шершуков: Я с большим интересом выслушал мнения радиослушателей на самом деле, но итог-то тот же самый на самом деле, что я и хотел сказать. А именно: для того, чтобы была нормальная зарплата и нормальный доход человека, для этого нужна нормальная работа профсоюзов, вот и все.
Карэн Агамиров: Евгений Сивайкин…
Евгений Сивайкин: Я хотел бы, во-первых, согласиться с Михаилом Викторовичем о том, что да, наш товар может быть конкурентоспособен. И когда говорят о том, что у нас якобы невысокая производительность, то зависит она не от работника, а от работодателя, который должен усовершенствовать средства производства. Когда же у нас прибыль, сверхприбыль вкладывается в Куршавель, то, естественно, что наш товар не будет таким конкурентоспособным, как за рубежом.
Карэн Агамиров: Алексей Невский…
Алексей Невский: Я считаю, что нужно твердо, решительно, с хорошим настроением бороться за свои права и за социальную справедливость в любом обществе.
Карэн Агамиров: Валерия Новодворская…
Валерия Новодворская: Далеко нынешним профсоюзам до польской «Солидарности», в Советском Союзе они были придатком КПСС, сегодня они придаток «Единой России» и вышли из позапрошлого века. Бороться надо за свободу.
Карэн Агамиров: 40 секунд есть у Михаила Шмакова.
Михаил Шмаков: Мы будем бороться за свободный труд, это и будет самая главная свобода. За то, чтобы труд в нашей стране имел цену, соответствующую рыночной, а не сознательно занижался. Вот в этом и будет свобода каждого трудящегося человека.
Карэн Агамиров: Знаете, на пейджер я почти все сообщения прочитал, но вот Ирина пишет, что я не читаю их. Ирина, я читаю сообщение и ваше читаю, что вы живете на нищенскую пенсию. Прочитал. И желают нам люди, Карэн Агамиров и его гости, хороших праздников. Спасибо.